Политическая битва между Россией и США в союзе с Англией

[ninniku]

Цель и смысл существования – стремиться за пределы известного наверх и помочь друг другу.

Это из Агни-Йоги. Любая форма эксплуатации человека, любая форма присвоения чего-либо (благ, денег, ресурсов, знаний... и т.д.) является ЗЛОМ. Явной несоизмеримостью в масштабах Вселенной.
Все просто...

[Muad'Dib]

Сообщение от ninniku

Цель и смысл существования – стремиться за пределы известного наверх и помочь друг другу.

Это из Агни-Йоги. Любая форма эксплуатации человека, любая форма присвоения чего-либо (благ, денег, ресурсов, знаний... и т.д.) является ЗЛОМ. Явной несоизмеримостью в масштабах Вселенной.
Все просто...

Да вы, батенька, идеалист, оказывается.
Вот уж не думал.

Под эксплатацию можно при желании практически любой вид социальной деятельности подогнать.

Так как у вас получается, когда маленькую зарплату платит бизнесмен (барыга и кровопийца), то это эксплуатация и ЗЛО?
А когда такую же маленькую или ещё меньше зарплату платит государство, это что? Не эксплуатация?

Может быть, дадите определение эксплуатации, как вы её понимаете, чтобы было от чего отталкиваться? А то отписались какой-то общей фразой, которую каждый может истолковать как угодно.
Что значит "любая форма присвоения чего-либо"?
Может быть вы тоже на получая зарплату, её присваиваете незаслуженно? Где мерило?

[Migrant]

Сообщение от Muad'Dib

Да вы, батенька, идеалист, оказывается.
Вот уж не думал.

Под эксплатацию можно при желании практически любой вид социальной деятельности подогнать.

Так как у вас получается, когда маленькую зарплату платит бизнесмен (барыга и кровопийца), то это эксплуатация и ЗЛО?
А когда такую же маленькую или ещё меньше зарплату платит государство, это что? Не эксплуатация?

Может быть, дадите определение эксплуатации, как вы её понимаете, чтобы было от чего отталкиваться? А то отписались какой-то общей фразой, которую каждый может истолковать как угодно.
Что значит "любая форма присвоения чего-либо"?
Может быть вы тоже на получая зарплату, её присваиваете незаслуженно? Где мерило?

Что-то разговор пошёл типа: да вы все тут общими фразами отделываетесь...

[Muad'Dib]

Сообщение от Восток

Сообщение от Восток

А я и жил как раз по середине. И кстати запомнил много хорошего.

А я и не говорю, что абсолютно всё было плохо.
Так что, не тянет в Северную Корею пожить? Почувствуете крайний полюс...

На таких "простых" людях держатся в основном тоталитарные режимы, типа гитлеровского и сталинского, потому что им нужна серая послушная масса.

Есть такая русская поговорка: "Простота - хуже воровства"

"Серость" - она не столько от режима зависит, сколько от духовного состояния. [/quote]
Так я не про то, от чего она зависит, а про то, какой режим на каких людей опирается.
Тоталитарные режимы как раз на серость и опираются, стремясь уменьшить категорию активных и независимых граждан.
Недаром Сталин десятки миллионов перестрелял и голодом заморил.
Надо было сломать волю тех, кто в живых остались, чтобы даже и не думали о сопротивлении и сами голову под топор подставляли.

С мигрантом согласен - МНОГОГО ЛИ ДОБИВАЮТСЯ? Особенно если и той и этой стороне "протестующих" кто-то приплачивает и всем сценарием талантливо рулит? Опять же я вижу, что система западной демократии - уже исчёрпывает свои позитивные потенциалы. Вот самый свежий пример - последним финансовым криисом всех очень конкретно надули - (обворовали, облапошили) - ну и против кого тут проявить активную гражданскую позицию? Видно ли этих умных кукловодов? И даже если кто-то поумнеет и выйдет на улицы с транспарантами - эти меры и протесты для невидимок - как мёртвому припарка. Вот и вся демократия.

Опять же если тоталитарные режимы действуют - напрямую, то система защищающаяся ХАОСОМ - тут в выигрыше - если тоталитарное оболванивание - легко проходит, то многополюсая хаотичность общественных мнений - в целом оставляет социум в глубоком оболванивании надого. Часть американцев до сих пор уверена что именно Америка победила в ВОВ и первая вышла в космос. Можно оболванивать одной идеей, а можно вывалить на уши много разных и серых идей и тогда истина и любое доброе начинание будет похоронено гаранировано.
В таком случае можно спросить - а кто в этой ситуации больший дурак?

Дурак в этой ситуации - русский народ.
В то время как американцы с их хреновой демократией планомерно развивали рыночную экономику и поднимали свой уровень жизни,
русские клепали танки, ракеты и прочую военную ерунду, а сами влачили нищенское существование (в сравнении с американцами).
Почему-то оказалось, что хреновая рыночная экономика позволяет финансировать и гонку вооружений, иметь самые современные вооружения, профессиональную армию, и в то же время, поддерживать хороший уровень жизни для своих граждан, развивать инфраструктуру, и т.д. и т.п.
А прогрессивная советская экономика оказалась в состоянии работать только на армию и ВПК, а на нормальный уровень жизни для своих граждан уже не хватало.
Глупо гордиться первым космонавтом и победой в ВОВ, если за всё это заплачена непомерная цена. У нас ракету разрабатывали учёные в шарашке, единственной зарплатой которых была баланда, строили их рабочие, которым недоплачивали (как, впрочем, всем работникам в СССР). В США ракетой занимались высокооплачиваемые специалисты и высокооплачиваемые рабочие, заработавшие на этом состояния.
В конце концов, США и западный мир обогнали в СССР во всём, что не касалось ВПК, а в последние годы и в военных разработках опередили.
Читал где-то верную мысль что СССР вовремя развалился: если бы он протянул ещё хотя-бы десяток-другой лет, то стал бы настоящим посмешищем для всего мира, ведь ни Интернета, ни мобильников Советы для своих граждан не разрешили бы.

Так почему вы считаете, что лучше жить при советской системе, в которой деньги будет хватать только на танки, и люди при этом будут жить в нищете, а не в американской, где денег хватит и на танки, и на хорошую зарплату, и на хлеб с маслом и с икрой.
При всём при этом, в США вас никто не будет заставлять верить в то, что именно американцы выиграли Вторую Мировую и запустили первого человека в космос (кстати, астронавт был первый именно у них, у нас – первый космонавт). Вы там всегда найдёте альтернативные источники, если захотите, и никто вас в этом не будет ограничивать.
А вот советские люди выбора источника информации практически никогда не имели. Партия сказала: «белое – это чёрное», значит обязаны этому верить и детей своих так учить. А кто не согласен и против выступает – к стенке, в лагерь, либо в психушку (в зависимости от времени).
Так что, вы не прочь опять в такой стране пожить?
АЙ хотите опять в самиздате читать?
И Интернета не будет, чтобы так общаться…

А по поводу заблуждений – так их у любого народа валом, это совсем не показатель, т.к. это знания абстрактные, на жизнь здесь и сейчас они никак не влияют.
Вы проведите подобный опрос где-нибудь у нас в глубинке, и тоже услышите много несуразицы, причём про свою же историю.

Я уж не говорю про мифы и заблуждения, которые у нас до сих пор официальной пропагандой насаждаются.
Например, миф про миролюбивого дурачка Сталина и его беззащитную овечку СССР, на которую вероломно напал злодей Гитлер.
При этом, почему-то никто не хочет вспоминать, что дурачок Сталин уже в 1939 году договорился с кровопийцей Гитлером о разделе сфер влияния в Европе, и в том же году беззащитная Красная Армия приняла участие в захвате и разделе Польши, вместе с Вермахтом. Кстати, Брестскую крепость в 39 осаждали с двух сторон, с одной –немцы, с другой – мы.
А в 40м году неготовая к войне Красная Армия провернула сложнейшую операцию в Финляндии, в нечеловеческих условиях.
Почему-то никто не любит вспоминать, что на момент нападения Гитлера на СССР, на её границах были гигантские скопления войск Красной Армии, с многократным количественным и качественным превосходством над немцами в танках, артиллерии, самолётах.

Почему-то наши патриоты не упоминают, что основным средством перемещения немецкой пехоты в 41м были крестьянские подводы, а в Красной Армии – грузовики.
Вот это я называю реальным унижением русского народа.

Легко американцев носом тыкать.
В своей же истории разобраться куда труднее, да и надо ли?
Ведь свои же высмеять могут.

Ага! И теперь кое-кто только нацистскую форму SS разве что не примеряет... И где действенные протесты людей с активной жизненной позицией. Они есть конечно - но РЕЗУЛЬТАТ где?

Просто они прекрасно помнят и понимают, что и гитлеровская Германия, и сталинский СССР - одного поля ягодки. И даже, более того, Гитлер - это креатура Сталина. Потому и не смог Гитлер дотянуть до зверств, творимых Сталиным. Взять те же НКВД и Гестапо. Гестаповцы хоть и стажировались в 30х в НКВД, но до наших чекистов им всё равно было далеко. Гестаповцы пытали подозреваемых для того, чтобы узнать реальную информацию, а чекисты зубы напильником своим согражданам спиливали, чтобы те подписывали сфабрикованные на них показания, да чтобы побольше других сограждан заложили. Потому как у чекистов разнарядка была, сколько должно быть осужденных - растрелянных. Вот и появлялись у нас армии врагов народа - агенты сразу нескольких иностранных разведок.

Так что для прибалтов большой разницы нет - ветераны СС или НКВД.
Хотя нет, ветераны СС всё же для них предпочтительней, так как нацисты не успели уничтожить у них столько народу, сколько уничтожили Советы.

[Migrant]

Сообщение от Muad'Dib

Так что для прибалтов большой разницы нет - ветераны СС или НКВД.
Хотя нет, ветераны СС всё же для них предпочтительней, так как нацисты не успели уничтожить у них столько народу, сколько уничтожили Советы.

И при всём при том вас удивляет, что мы, жившие при совке, считаем, что тогда было лучше. Ведь сколько лет вы нам мозги пудрите дешёвой колбасой, а мы вам не верим. Не верим и всё тут. И телевизор ваш, и СМИ ваши, и даже в интернете от вас покоя нет, а мы вам не верим. Знаете почему? Не знаете... И никогда не будете знать.
А прибалты? А куда деваться маленькому, забитому народу, которых и числом-то всего около миллиона?

[vortagon]

Сообщение от migrant

И при всём при том вас удивляет, что мы, жившие при совке, считаем, что тогда было лучше. Ведь сколько лет вы нам мозги пудрите дешёвой колбасой, а мы вам не верим. Не верим и всё тут. И телевизор ваш, и СМИ ваши, и даже в интернете от вас покоя нет, а мы вам не верим.

Вы употребляете "мы" и "вы" чтобы создать больше разделения?
Вам нужен образ врага?

Сообщение от migrant

Знаете почему? Не знаете... И никогда не будете знать.

Я думаю, что наиважнейшая причина здесь заключается в вашем неприятии
общества, большинство членов которого имеют приземлённые устремления.

Вы считаете что (а) подобное не имело места в СССР и (б) дела в США
и Европе обстоят именно таким образом. Так?

[Восток]

Сообщение от vortagon

Вы употребляете "мы" и "вы" чтобы создать больше разделения?
Вам нужен образ врага?

"Нам" не нужен. И опять таки тут разобраться нужно - кто начинает разделять? Ну в смысле чтобы затем выгодно влавствовать. К примеру возьмите все посты Муаддиба и посчитайте процентное соотношение постов - за Россию и против. Отсюда возникнет объективная оценка и позиций и высветится направленность и смысл дискуссии. От себя могу добавить, что чётко разделяю образ Американского народа который глубоко симпатичен и политику некоторых мерзавцев, тех самых которым так важна политика мировой враждебности.

Я думаю, что наиважнейшая причина здесь заключается в вашем неприятии
общества, большинство членов которого имеют приземлённые устремления.

И здесь мне думается надо четче сфокусировать - неприятие общества - эт патология, а неприятие приземлённости - философия.

Вы считаете что (а) подобное не имело места в СССР и (б) дела в США
и Европе обстоят именно таким образом. Так?

Если в таком ключе рассматривать - то люди то везде в принципе одинаковые - кто ж этого не понимает. разница о которой хотелось сказать - разница направленности идей. Не путать с идеологией. Есть справедливость и есть справедливость с выгодой и надувательством оппонентов. Разницу ощущаете?

[Восток]

Сообщение от Muad'Dib

Так что, не тянет в Северную Корею пожить? Почувствуете крайний полюс...

Увы не тянет. Но и не настолько уж и пугает. По крайней мере нет наркотиков, проституток и бандитизма... При чём здесь режим? Я же и намекаю - я так жил, и понял, что моё внутреннее и моральное состояние от режима вообще не зависит.
Например в Штатах рацион был бы разнообразней, но какой-то части сознания было бы намного тяжелее. Что не так? Особенно когда знаешь, что тебя не просто оболванивают, а глобально и хитро оболванивают.

А ещё такую вещь скажу и она в отличии от некоторых будет весьма сфокусирована: если убрать из этих двух предлагаемых Вами стран системобразующий и оболванивающий фактор, например где-то на необитаемом острове - то пожалуй я бы ЕЩЁ подумал бы с кем пребывать с северкорейцами или с американцами. Корейцы хотя бы знают как запасы распределять при голоде, тогда как другие верят в соревновательность и право сильного. Чуете чем эта соревновательность может кончится? Особенно когда у оппонента мышц окажется больше. Хотя что тут гадать - на макроэкономическом уровне ЭТО всё итак проявилось и видна ВСЯ "этика" системы. Тебя же обокрали и лоханули, и ты же ещё и в чём-то виноват и должен.

Сообщение от Muad'Dib

Тоталитарные режимы как раз на серость и опираются, стремясь уменьшить категорию активных и независимых граждан.
Недаром Сталин десятки миллионов перестрелял и голодом заморил.
Надо было сломать волю тех, кто в живых остались, чтобы даже и не думали о сопротивлении и сами голову под топор подставляли.

А с чего вы взяли, что я Сталинский режим оправдываю? Просто хочу сказать, что по русски говоря - хрен редьки не слаще. Десятки миллионов американцев послушно отдали все свои сбережения неизвестно кому и благоденствовали за чужой счёт и развивались за счёт уничтожения экологии и нравственности иных народов - и не известно ещё как это им аукнется. Ещё не конец игры. И как бы я не симпатизировал Америке и американцам - я точно знаю, что карма НИЧЕГО не списывает со своих счетов.
Опять же ради честности надо заметить, что если бы советскому строю дали столько времени и возможностей на развитие как Штатам например - ещё не известно что-бы было.

Сообщение от Muad'Dib

Дурак в этой ситуации - русский народ.
В то время как американцы с их хреновой демократией планомерно развивали рыночную экономику и поднимали свой уровень жизни,
русские клепали танки, ракеты и прочую военную ерунду, а сами влачили нищенское существование (в сравнении с американцами).

Ну я повторю по другому - уровень жизни - это не всегда обязательно наличие жирного куска колбасы. Скорее это возможность иметь НЕПРЕДВЗЯТОЕ собственное мнение, и возможность жить в СВОИХ убеждениях что я как бывше-"совковый" человек сейчас имею. И чего про конкретно и тонко оболваненых американцах, для которых наличие похлёбки и вещей - аналог счастья, сказать не могу.
Мой сосед держит свиней, кормит их до отвала, и даже любовно ЧЕШЕТ им пузик. Да уж - ЩАСТие. Так что надо бы глубже про то кто же на самом деле дурак, - глубже. Зрите в корень...

Сообщение от Muad'Dib

Почему-то оказалось, что хреновая рыночная экономика позволяет финансировать и гонку вооружений, иметь самые современные вооружения, профессиональную армию, и в то же время, поддерживать хороший уровень жизни для своих граждан, развивать инфраструктуру, и т.д. и т.п.
А прогрессивная советская экономика оказалась в состоянии работать только на армию и ВПК, а на нормальный уровень жизни для своих граждан уже не хватало.
Глупо гордиться первым космонавтом и победой в ВОВ, если за всё это заплачена непомерная цена. У нас ракету разрабатывали учёные в шарашке, единственной зарплатой которых была баланда, строили их рабочие, которым недоплачивали (как, впрочем, всем работникам в СССР). В США ракетой занимались высокооплачиваемые специалисты и высокооплачиваемые рабочие, заработавшие на этом состояния. Почему-то оказалось, что хреновая рыночная экономика позволяет финансировать и гонку вооружений, иметь самые современные вооружения, профессиональную армию, и в то же время, поддерживать хороший уровень жизни для своих граждан, развивать инфраструктуру, и т.д. и т.п.
А прогрессивная советская экономика оказалась в состоянии работать только на армию и ВПК, а на нормальный уровень жизни для своих граждан уже не хватало.
Глупо гордиться первым космонавтом и победой в ВОВ, если за всё это заплачена непомерная цена.

Ну, насчёт цены и привкуса собственного счастья - тут тоже поспорить можно - в конце концов мы своих индейцев под корень не вырезали. И чем труднее счастье - тем оно и ценнее для души.

У нас ракету разрабатывали учёные в шарашке, единственной зарплатой которых была баланда, строили их рабочие, которым недоплачивали

Ну так и летали они лучше

В конце концов, США и западный мир обогнали в СССР во всём, что не касалось ВПК, а в последние годы и в военных разработках опередили.
Читал где-то верную мысль что СССР вовремя развалился: если бы он протянул ещё хотя-бы десяток-другой лет, то стал бы настоящим посмешищем для всего мира, ведь ни Интернета, ни мобильников Советы для своих граждан не разрешили бы.

Ну, тут я на с Гумилёвым больше согласен - рассматривать исторический отрезок в 70 лет и делать большие выводы - необъективно. Году так в 1160 любой образованный китаец мог только смеяться над уровнем жизни диких кочевников, и восхвалять свой - (кстати заметьте параллели - за счёт торгового обворовывания тех же кочевников) Но где-то там в монгольской семье уже родился мальчик...

Так почему вы считаете, что лучше жить при советской системе, в которой деньги будет хватать только на танки, и люди при этом будут жить в нищете, а не в американской, где денег хватит и на танки, и на хорошую зарплату, и на хлеб с маслом и с икрой.

А я и не считаю именно так - мы же говорили об оболванивании - так вот тут я ещё раз и говорю, что американцев "обработали" намного тоньше и круче. Единственно - добавлю, что вспоминая своё детство - могу и объективно и субъективно и честно сказать, что СОСТОЯНИЕ СЧАСТЬЯ вовсе не зависит от того есть танки или нет
, и проблемы то были конечно и икры небыло но хлеб с маслом был, и на душе было не так пакостно как сейчас - когда смотрю на людей готовых этот кусок хлеба вырывать друг у друга зубами... Тогда так небыло - и может ЭТО ГЛАВНОЕ???

При всём при этом, в США вас никто не будет заставлять верить в то, что именно американцы выиграли Вторую Мировую и запустили первого человека в космос (кстати, астронавт был первый именно у них, у нас – первый космонавт). Вы там всегда найдёте альтернативные источники, если захотите, и никто вас в этом не будет ограничивать.

Хех - ну так я вам про это и говорю - уровень оболванивания - конечно намного выше. Вот как закрыть и размыть в хаосе редкие но чистые источники правды и истины? Правильно - открыть тысячу альтернативных - в которых правда потеряется глубоко и надолго.

А вот советские люди выбора источника информации практически никогда не имели. Партия сказала: «белое – это чёрное», значит обязаны этому верить и детей своих так учить. А кто не согласен и против выступает – к стенке, в лагерь, либо в психушку (в зависимости от времени).
Так что, вы не прочь опять в такой стране пожить?
АЙ хотите опять в самиздате читать?
И Интернета не будет, чтобы так общаться…

У советов явно наблюдался прогресс в этом отношении. Именно системный - сравните от невозможности при Сталине и свободный и мощный самиздат при Брежневе. Не пакости ли бы "господа" - не известно как бы дальше было... Что не так разве?

А по поводу заблуждений – так их у любого народа валом, это совсем не показатель, т.к. это знания абстрактные, на жизнь здесь и сейчас они никак не влияют.
Вы проведите подобный опрос где-нибудь у нас в глубинке, и тоже услышите много несуразицы, причём про свою же историю.

Вы знаете - разница есть - у нас согласн - от необразованности, Но там то от системного воздействия - дабы потенциальному "гегемону" мозги скрутить, что бы он понять не мог. Так что БОООЛЬШАЯ разница - лить воду в пустой стакан или в полны йвсякого мусора.

Легко американцев носом тыкать.
В своей же истории разобраться куда труднее, да и надо ли?
Ведь свои же высмеять могут.

А кто этого боится? Вот вы скажем так "много" шумите по поводу, а прямо и без маскировочной саркастичности - можете сказать что Америку любите? А я могу. И мой взгляд сквозь эту призму - ничем не искажается. И никто не смеётся. Опять же в своей истории разбираться - кто тут отказывается - не раз тут говорилось что мы полностью дистанционируемся от Сталинских методов, просто мы разделяем суть идеологии от её неверной и кровавой реализации. Мы смотрим объективно и здоровую критику приемлем. И сквозь призму НАЛИЧИЯ КОЛБАСЫ не смотрим. А вы можете от этой призмы отказаться. Уровень жизни - он в чём больше?

Просто они прекрасно помнят и понимают, что и гитлеровская Германия, и сталинский СССР - одного поля ягодки. И даже, более того, Гитлер - это креатура Сталина. Потому и не смог Гитлер дотянуть до зверств, творимых Сталиным. Взять те же НКВД и Гестапо. Гестаповцы хоть и стажировались в 30х в НКВД, но до наших чекистов им всё равно было далеко. Гестаповцы пытали подозреваемых для того, чтобы узнать реальную информацию, а чекисты зубы напильником своим согражданам спиливали, чтобы те подписывали сфабрикованные на них показания, да чтобы побольше других сограждан заложили. Потому как у чекистов разнарядка была, сколько должно быть осужденных - растрелянных. Вот и появлялись у нас армии врагов народа - агенты сразу нескольких иностранных разведок.

Хех! Это то всё понятно - но говорили то о другом. Вы утверждали что там мол на западе они свободны в своих мнениях и могут иметь активную жизненную позицию... Ну что - имеют? Вроде бы все нацизм осудили, а вот ради того чтобы с Россией поссорить - тут и SS-совская форма подойдёт. Ну так что - это свобода или проституция?

[ninniku]

Сообщение от Muad'Dib

Да вы, батенька, идеалист, оказывается.
Вот уж не думал.

Под эксплатацию можно при желании практически любой вид социальной деятельности подогнать.

Так как у вас получается, когда маленькую зарплату платит бизнесмен (барыга и кровопийца), то это эксплуатация и ЗЛО?
А когда такую же маленькую или ещё меньше зарплату платит государство, это что? Не эксплуатация?

Может быть, дадите определение эксплуатации, как вы её понимаете, чтобы было от чего отталкиваться? А то отписались какой-то общей фразой, которую каждый может истолковать как угодно.
Что значит "любая форма присвоения чего-либо"?
Может быть вы тоже на получая зарплату, её присваиваете незаслуженно? Где мерило?

Даю определение: это когда результаты твоего труда присваиваются одним человеком, который умножает свое благосостояние за счет твоей жизни, труда и здоровья.
Если это делает государство - это не эксплуатация, хотя бы потому, что оно перераспределяет результаты твоего труда так, что ты же ими и пользуешься.
Я получал не много в СССР, но пользовался почти бесплатным жильем. Вообще не думал о квартплате. Так же и все коммунальные услуги.
Я пользовался бесплатной медициной. Кстати, нынешняя медицина нифига лучше не стала. Но денег жрет много.
Я мог полететь в Москву с Дальнего Востока за месячную зарплату - туда и обратно. Сейчас мне надо работать полгода, чтобы накопить на проезд. Хотя бы потому, что мне за все приходится платить.

Насчет моей зарплаты. Я работаю на государство. В свое время я вернул государству столько украденных у него денег, что на мою жизнь хватит.
Кроме того, я столько собрал картошки, огурцов, помидоров - сколько мне за жизнь не съесть

А сейчас мы изымаем каждый год стабильно свыше 2 тонн наркотиков. Только наше управление. Это десятки миллионов разовых доз. Можно ли измерить уровень моей зарплаты числом спасенных жизней?

Я работаю на общество, на страну. Государство мне платит столько, чтобы я не умер с голоду и имел возможность снимать квартиру. Оно меня лечит бесплатно (относительно).
Но вовсе не за счет хозяев, которые как не платили налогов, так и не платят. За счет нефти и газа. Скорее всего.

Так что капитализм - мерзость. И надо искать пути, как от него отказаться.

[vortagon]

Сообщение от ninniku

Даю определение: это когда результаты твоего труда присваиваются одним человеком, который умножает свое благосостояние за счет твоей жизни, труда и здоровья.
Если это делает государство - это не эксплуатация, хотя бы потому, что оно перераспределяет результаты твоего труда так, что ты же ими и пользуешься.

Здесь, я готов частично согласиться с Вами.

Я считаю что государство должно предоставлять возможности для развития
человека. Я имею ввиду, качественное доступное образование, такую же
медицину и возможность зарабатывать. Для тех кто готов делиться своим
трудом.

Поэтому я накладываю дополнительные ограничения на то что вы указали:
(а) государство эксплуатирует не "на износ" и (б) предоставляет все
вышеуказанные блага.

Если это не выполняется, то я называю такое положение вещей эксплотацией.

Сообщение от ninniku

Я получал не много в СССР, но пользовался почти бесплатным жильем. Вообще не думал о квартплате. Так же и все коммунальные услуги.
Я пользовался бесплатной медициной. Кстати, нынешняя медицина нифига лучше не стала. Но денег жрет много.
Я мог полететь в Москву с Дальнего Востока за месячную зарплату - туда и обратно. Сейчас мне надо работать полгода, чтобы накопить на проезд. Хотя бы потому, что мне за все приходится платить.

Насчет моей зарплаты. Я работаю на государство. В свое время я вернул государству столько украденных у него денег, что на мою жизнь хватит.
Кроме того, я столько собрал картошки, огурцов, помидоров - сколько мне за жизнь не съесть

А сейчас мы изымаем каждый год стабильно свыше 2 тонн наркотиков. Только наше управление. Это десятки миллионов разовых доз. Можно ли измерить уровень моей зарплаты числом спасенных жизней?

Я Вас понимаю.

Сообщение от ninniku

Я работаю на общество, на страну. Государство мне платит столько, чтобы я не умер с голоду и имел возможность снимать квартиру. Оно меня лечит бесплатно (относительно).
Но вовсе не за счет хозяев, которые как не платили налогов, так и не платят. За счет нефти и газа. Скорее всего.

см. выше

Сообщение от ninniku

Так что капитализм - мерзость. И надо искать пути, как от него отказаться.

Да, если речь идёт о "диком".
Если вы предлагаете не-совковую альтернативу, то я с Вами готов
согласиться.

[ninniku]

Совковая альтернатива имела главный недостаток - теорию МЛ. И этот идеологический гнет создавал эффект кипения в закрытом сосуде.
А если уж говорить о социальных и экономических формах - то гигантизм помешал. Он нужен и он хорош, но развитие кооперативного движения было единственной альтернативой удовлетворения массового спроса на повседневные товары. Под контролем нормальных законов это движение здорово бы подвинуло страну.
А наука, культура, военное строительство, космос, тяжелая промышленность, рыболовство, авиация и т.д. вполне могли бы быть государственными или частично кооперативными. Форма не важна.
Важно отсутствие принципа эксплуатации и примата наживы.
Нажива - вещь несоизмеримая. Во всех отношениях. А эксплуатация человека другим человеком - мерзость.

[gog]

Сообщение от ninniku

А если уж говорить о социальных и экономических формах - то гигантизм помешал. .

Думаю одной из главных причин гонка вооружений. Вот что отвлекает от строительства полноценной жизни. Социалистическому и Коммунистическому строительству вообще чужд милитаризм. А пришлось тратиться немалыми средствами на вооружение. Сколько сил и энергии уходят на это. Но а капиталистический строй по своей сути не может существовать без поглощения и переработки чужого. Жажда наживы этого требует. Вот можно представить Землю без войн и траты на вооружение? Думаю фантастика,пока процветает империализм.

[Пандора]

Сообщение от gog

Вот можно представить Землю без войн и траты на вооружение? .

Многие люди уже сделали это- представили.
Идеи правят Миром, поэтому и нужно продумывать такой Мир, который нам нравится.
Без затрат на вооружение, без эксплуатации людей, без насилия и грабежей.
================
Ниннику вспоминает как ЕМУ жилось при Союзе.Но это то прошлое, которое нужно выжечь и устремить мысль в будущее, но при этом он же отрицает тот государственный строй, который хочется видеть в будущем.
Знчит в будущем вообще не будет государств
Точнее не будет таких границ, которые разделяют страны с материально высокими доходами от стран, где люди могут заработать 1-2 доллара в день. Труд станет почетным и нужным.
Отпадет потребность в таможнях, в госструктурах, в пограничниках, в военных, а также в разработчиках вооружения и военной промышленности.
Это станет никому не нужным.
Значит люди выйдут из бесперерывного сресса и станут здоровее, и как следствие, отпадет половина фармакологической промышленности и половина рвачей-медиков останется не востребованными.
Тогда и возникнет вопрос: чем занять такое большое количество людей, как суметь обеспечить их необходимым для жизни на планете?

[vortagon]

Сообщение от ninniku

Совковая альтернатива имела главный недостаток - теорию МЛ. И этот идеологический гнет создавал эффект кипения в закрытом сосуде.
А если уж говорить о социальных и экономических формах - то гигантизм помешал. Он нужен и он хорош, но развитие кооперативного движения было единственной альтернативой удовлетворения массового спроса на повседневные товары. Под контролем нормальных законов это движение здорово бы подвинуло страну.
А наука, культура, военное строительство, космос, тяжелая промышленность, рыболовство, авиация и т.д. вполне могли бы быть государственными или частично кооперативными. Форма не важна.
Важно отсутствие принципа эксплуатации и примата наживы.
Нажива - вещь несоизмеримая. Во всех отношениях. А эксплуатация человека другим человеком - мерзость.

Думаю что примерно так.

[Muad'Dib]

Сообщение от ninniku

Даю определение: это когда результаты твоего труда присваиваются одним человеком, который умножает свое благосостояние за счет твоей жизни, труда и здоровья.
Если это делает государство - это не эксплуатация, хотя бы потому, что оно перераспределяет результаты твоего труда так, что ты же ими и пользуешься.
Я получал не много в СССР, но пользовался почти бесплатным жильем. Вообще не думал о квартплате. Так же и все коммунальные услуги.
Я пользовался бесплатной медициной. Кстати, нынешняя медицина нифига лучше не стала. Но денег жрет много.
Я мог полететь в Москву с Дальнего Востока за месячную зарплату - туда и обратно. Сейчас мне надо работать полгода, чтобы накопить на проезд. Хотя бы потому, что мне за все приходится платить.

Насчет моей зарплаты. Я работаю на государство. В свое время я вернул государству столько украденных у него денег, что на мою жизнь хватит.
Кроме того, я столько собрал картошки, огурцов, помидоров - сколько мне за жизнь не съесть

А сейчас мы изымаем каждый год стабильно свыше 2 тонн наркотиков. Только наше управление. Это десятки миллионов разовых доз. Можно ли измерить уровень моей зарплаты числом спасенных жизней?

Я работаю на общество, на страну. Государство мне платит столько, чтобы я не умер с голоду и имел возможность снимать квартиру. Оно меня лечит бесплатно (относительно).
Но вовсе не за счет хозяев, которые как не платили налогов, так и не платят. За счет нефти и газа. Скорее всего.

Так что капитализм - мерзость. И надо искать пути, как от него отказаться.

Тогда непонятно, почему при таких рассуждениях ваша жена продолжает работать на бизнесмена-кровопийцу, увеличивая тем самым его благосостояние?

Ей, очевидно, следовало бы пойти работать в госсектор. Получала бы там копейки, зато на душе было бы легче - ведь всё-таки работа на государство, на общее благо практически.

Или всё-таки те дополнительные несколько тысяч, которые она может заработать у хозяина-кровопийцы, перевешивают моральные муки?
Ах, да, и этого барыгу можно постоянно костерить за глаза, конечно.
Ведь, это он виноват, квартиру любовнице покупает, понимаешь, а мог бы вместо этого зарплату поднять, сволочь такая