Сатана, Люцифер, Хаос

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Dar

Хоть и немогу понять причин вашего желания засунуть Махатм в навозную
свалку приведу цитату..
4.186. Для Агни Йога вредны столярное и кузнечное ремесло и стирка. Нужно
быть готовым для перенесения пространственных битв. Также нужно понимать,
насколько огонь, вызванный к жизни, утончает организм. Иерархически
справедливо решил, что подвиг внесения новой Йоги выше других поручений.

другими словами достойные жертвуют себя только для избранных?..
а остальные это люди второго сорта..
полагаю в правительстве например, сидит очень много людей,
считающих себя не просто достойными, а ОЧЕНЬ достойными..

Дар, мне кажется, Вы не очень постарались понять то, что хотела сказать Света. Она лишь своеобразно напомнила, что наше восприятие несовершенно, и не всегда мы в состоянии отличить навоз от алмазов. А так же то, что если есть необходимость в грязной работе, и ее никто не делает, то придется это делать Махатмам, так как они несут основную ответственность.
А если что для Агни-йога вредно, то это не означает, что он этого не должен делать, когда этого требует необходимость, ведь путь Агни-йога – жертва, а не полезность самому себе.
Думаю, Света не имела в виду в каждом алкоголике видеть учителя, а только то, что мы никогда не можем однозначно знать что-то, и должны каждый случай воспринимать без заранее составленного предубеждения.

[Кайвасату]

Сообщение от Вера Тевс

Ваши способности к перевёртыванию просто потрясающи! Всё с ног на голову!

Извините, в отличие от Вас этим не занимаюсь.
Когда я говорил о несуществовании Сатаны, а Вы пытались доказать, что в цитатах Рерих об изгнании Иерофанта зла речь идет не о Сатане (которого, кстати тогда понимали в единственном числе, как и следует, а потом уже вдруг сделали внезапно из него синоним составного имени Люцифер), а о неком другом непонятном иерофанте зла, которых можт быть много, то Вы обранили следующую фразу:

Это про вас сказано, что вам лучше думать, что его нет, спокойней

Разве это не есть обвинение (меня в данном случае), что проще жить без Сатаны?
Вот видите, Вера, всё записано, и я ничего не переворачиваю с ног на голову, в отличие от Вас. Вы в этой теме уже (Вам казалось, что незаметно) отказались почти от всех заблуждений, которые яро утверждали в начале темы. Пожалуй можно даже отдльную тему открыть с подробнвм разбором Ваших синтенций, их изменений и Ваших выкручиваний под влиянием логики и неопровержимых доказательств, с приведением цитат, но не хочется, ей богу, заниматься такими вещами, так что не усугубляйте...

[Кайвасату]

Сообщение от Vetlan

Народ, кто может доказать то, что валяющийся за углом алкоголик, не есть Махатма или Учитель, принявший на себя эту тяжелую роль ради определенного посвящения, задания или испытания Учеников?
...
Достойные идут (жертвуют себя) ради тех, кто лишь себя этим достойным считает.

Vetlan, я не понял, к чему Вы это все написали в этой теме?

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Djay

А никто Вам подобные глупости доказывать не будет. Тут уже и сказать нечего. Либо человек понимает о чем говорит, либо млеет от собственной "смелости" выбалтывать на людях любой бред, который только в голову взбредет. Извините, Ветлян, за грубость, но, видит бог, это я еще очень сдерживаюсь.
Вам никогда не приходило в голову, что не все пришедшие к Вам мысли следует вываливать на форуме? Фильтруйте базар, как говорит мигрант.

Джай, думаю, не стоит так с ходу карающим мечом размахивать. Неисповедимы пути Господни.
Помнится один человек, Игорь Николаевич, который был центром калининградских рериховцев в восьмидесятые, говаривал: «никогда не можете знать, как поведет себя учитель, он может на четвереньках ползать и головой об дерево биться, но не судить вы должны его, а понять, зачем он это делает». Но видел и другую крайность, когда ученики самозваного «учителя» оправдывали любую глупость, сказанную им, оправдывая это тем, что он, мол, нас испытывает.
Не такая уж простая это проблема распознавания, и кто может похвастаться тем, что всегда правильно распознает?

[Вера Тевс]

Сообщение от Dar

т.е. в вопросе, верите ли Е.И.Р. вы увидели личное противодействие и поэтому
избегаете прямого ответа "да" или "нет"? предпочитая говорить об уважении,
любви и т.д.

Вы именно так поняли?
Я верю Е. Рерих.
А Вас что смущает? Вас я не имела ввиду.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Кайвасату

. Пожалуй можно даже отдльную тему открыть с подробнвм разбором Ваших синтенций, их изменений и Ваших выкручиваний под влиянием логики и неопровержимых доказательств, с приведением цитат, но не хочется, ей богу, заниматься такими вещами, так что не усугубляйте...

А может, действительно, Кайвасату, не стоит так даму в угол загонять, а то уж и Света бросилась защищать ее от «распоясавшихся самоуверенных особей мужеского полу». Вопрос, по-моему, и так разжеван до максимальной степени, возможной для всеобщего озвучивания и массового понимания. С одной стороны – абсолютно правых не бывает, а с другой – люди не любят публично признавать свои ошибки, и не стоит этого требовать от других, так как мы здесь все такие.

[абрикос]

Сообщение от Djay

А никто Вам подобные глупости доказывать не будет. Тут уже и сказать нечего. Либо человек понимает о чем говорит, либо млеет от собственной "смелости" выбалтывать на людях любой бред, который только в голову взбредет. Извините, Ветлян, за грубость, но, видит бог, это я еще очень сдерживаюсь.
Вам никогда не приходило в голову, что не все пришедшие к Вам мысли следует вываливать на форуме? Фильтруйте базар, как говорит мигрант.

Неужели Махатмы проходили столько испытаний только для того чтобы испытать человечество лежа в таком видЕ? Для вопитания понимания, неосуждения, сотрадания алкоголиков и так достаточно. У Махатм другие задачи и другой крест, и другие возможности.

[Wetlan]

Сообщение от Кайвасату

Vetlan, я не понял, к чему Вы это все написали в этой теме?

Вообщето, Андрей достаточно меня понял.
Мои слова были направлены именно против такого закостенелого мышления как самоуверенное определение о ком-либо, о чем-либо или вообще о возможностях.
Я всего лишь казал о беспредельности испытаний и заданий на пути следования, об испытании на распознавание. Сердецм? Да.
Но что такое это Сердце распознающее и что его сотрудник? Без качественных прошлых накополений это все лишь то на что так часто все ссылаются и чем неосознано козыряют.

Когда отправляешься в неизведанный путь надо быть готовым ко свему, а не лишь к тому, что ты себе навообразал или того, что тебе хотелось бы на нем встретить. Иначе тебя застанет в расплох любое из тобой не предвиденного, тобой не предусмотренного.

У многих же, пришедших к Учению, именно такое и наблюдается - недопущение фантазии ( а что такое фантазия мы знаем) в сторону беспредельности возможностей и приложений.

Потому и общему каравану часто чудится, что он идет.
"Пустыня" - Великий Учитель, пески могут двигаться, а перебирающему ногами будет казаться что это он продвигается. Особенно, когда он усердно себя в этом убеждает (успокаивает).

[Djay]

Сообщение от Андрей Пузиков

Джай, думаю, не стоит так с ходу карающим мечом размахивать. Неисповедимы пути Господни.
Помнится один человек, Игорь Николаевич, который был центром калининградских рериховцев в восьмидесятые, говаривал: «никогда не можете знать, как поведет себя учитель, он может на четвереньках ползать и головой об дерево биться, но не судить вы должны его, а понять, зачем он это делает». Но видел и другую крайность, когда ученики самозваного «учителя» оправдывали любую глупость, сказанную им, оправдывая это тем, что он, мол, нас испытывает.
Не такая уж простая это проблема распознавания, и кто может похвастаться тем, что всегда правильно распознает?

Ну значит я такая "невмещающая", и надо признать этот мой огромный недостаток. Могу представить Учителя нищим, но не валяющимся за углом алкашом. Не доросла до таких "высот".

[Кайвасату]

Сообщение от Андрей Пузиков

А может, действительно, Кайвасату, не стоит так даму в угол загонять, а то уж и Света бросилась защищать ее от «распоясавшихся самоуверенных особей мужеского полу».

То, что Света бросилась защищать даму, для меня лично - совсем не показатель. Обе дамы из тех, что в обиду себя не дадут и особо переживать не будут.

Вопрос, по-моему, и так разжеван до максимальной степени, возможной для всеобщего озвучивания и массового понимания. С одной стороны – абсолютно правых не бывает, а с другой – люди не любят публично признавать свои ошибки, и не стоит этого требовать от других, так как мы здесь все такие.

Знаете, практика общения на этом форуме показывает, что когда даже большинству всё ясно и понятно, но в теме ясно не подчеркнуто, что было правильно, а что нет, то бывает, что спорщик не щитает себя побежденным и тем более по прошествии времении вообще всё отрицает. Один раз - на это обращать внимание действительно не стоит, но когда это становится тенденцией и стилем поведения, тогда, на мой взгляд, нужно быть как-то принципиальнее и строже.
Что до признания своих ошибок, то я, например, уже дорос до того, чтобы открыто признавать их, когда они очевидны.

[Wetlan]

Сообщение от Djay

(...) Могу представить Учителя нищим, но не валяющимся за углом алкашом. Не доросла до таких "высот".

А может быть не до "высот", а до таких заданий?

Спросите себя сами на какие задания (подвиги) вы готовы пойти ради общего развития и насколько они должны быть всеми оценены и признаны. И постарайтесь найти в своих ответах Беспредельность, Веру и Готовность к любому испытанию. Спросите себя, на сколько вы готовы спуститься в Преисподнюю ради общего познания, ради того чтобы оосвободить от этого всех остальных. На сколько вы готовы сиграть роль самого Дьявола и подставить себя всеобщему осуждению.
А ведь никому из нас не известно что именно нас ждет и чего от нас ждут.

Испугавшийся испытания "помойкой" будет вокруг нее крутиться и чувствовать ее запах во всем до тех пор, пока в нем не раскроется готовность к этому испытанию и пока он не изживет свою брезгливость. И полностью освободиться от этого "запаха" он сможет лишь тогда, когда сам, добровольно и с радостью пойдет на это испытание, не отвратится.

Этот принцив действует во всем:
- чего боишься то и получаешь
- чего сторонишься, то к тебе и идет
- чем брезгуешь то тебе и попутчик

Может быть потому и видит один в слове "помойка" (имею в виду в слове любом) возможности и поиск понимания, а другой сразу чувствует ее запах.

[Wetlan]

Сообщение от Кайвасату

(...) Что до признания своих ошибок, то я, например, уже дорос до того, чтобы открыто признавать их, когда они очевидны.

А когда не очевидны?
Важно не то что очевидно, а то что пока неопознаваемо.


На счет Веры.

Ну считает кто-то что она некорректна, ну привел свои доводы и успокоил
ся. Знание своей правоты должно давать такое спокойствие.
Но почему-то у большинства есть тенденция долбить человека до последнего,. Чтобы увидеть его низвергнутым и побежденным чтоли?
К тому же, у человека свое мнение, может быть новое и необходимое для каких-то новых путей понимания.

Кому из присутствующих это может быть известно?
Никому!

Посему, не надо ставить палки в колеса идущего и пытаться запихиваать его фантазтю в свой "мешок". Вредно это как для идущего, так для тормозящих и для всего общего окружающего.

[adonis]

Сообщение от Вера Тевс

Да, действительно, (и я об этом сказала уже выше) сказав о соборности имени Сатана, имела в виду соборность имени "Падшие Ангелы" числом семь. Они все пали в материю. Особенное прегрешение совершили Те из Них, которые не сделали этого вовремя и допустили совершение ранним безмозглым человечеством греха после разделения полов.
Это всё, что я могу Вам сказать, adonis.
Вот Вы не понимаете, что такое ДВА НАЧАЛА, про которые говорилось уже достаточно, но "мужества" высказать, что то, что «Начала сольются в один фокус» - есть бред, у Вас хватило, как я погляжу.
Зачем же что-то говорить, чего не понимаете и засорять пространство?
Как Вы представляете состояние Троицы или даже раньше, при более раннем дифференцировании Единой Причины. Так вот дело в том, что ДВА НАЧАЛА они всегда вдвоём и всегда взаимодействуют. Только во времена Праллайи они замирают во "Вздохе".

Вначале у Вас идёт утверждение о необходимости тёмного фокуса для равновесия планеты, как Двух Начал. Потом Вы отрицаете что под Началом не имели в виду зло, но поясняете, что Начало = Материя(зло), потом снова Начала упоминаются в связи с тёмной Иерархией, более того говорится о возможности слияния вместо антогонизма:

Сообщение от Вера Тевс

..само упоминание тёмной Иерархии уйдёт в забытье, а отрицательные элементы их вместо зла будут просто создавать НАПРЯЖЕНИЕ для поддержания планетарного равновесия. Тогда те необходимые для планетарного равновеся ДВА НАЧАЛА вместо абсолютного антагонизма сольются в один фокус

.
И вот Начала уже представлены как дифференциация Единой Причины. Каждый новый раз под слова «Два Начала» Вы подгоняете то, что удобнее в данный момент и при этом отнекиваетесь от предыдущих утверждений. А общая суть постов одна: Тёмная иерархия необходима для равновесия, тёмные могут эволюционировать, совершив подвиг обогнать белых, «сам Иерарх тёмный может продвигаться к противоположному (с его точки зрения) фокусу». Никто никуда не изгнан, армагеддон ещё не окончен и вообще тёмные постепенно сольются с другим фокусом. По ходу дела Вы обложили Грани АЙ, исказили Блаватскую сделав Сатану соборным, про Письма ЕИР написали: «читать чужие письма - нельзя!» и вообще, изгнание Сатаны это только для Фосдик:

Сообщение от Вера Тевс

А я и сейчас отрицаю, что Сатана изгнан, Сатана, как пишет Блаватская не является именем Одной Сущности. Я могут согласиться с тем, что Е. Рерих в попытке успокоить Фосдик, пишет ей лично о том, что Иерофант Зла изгнан и что теперь можно радоваться.

Всё, пошёл мыть руки.

[Djay]

Сообщение от Vetlan

Спросите себя сами на какие задания (подвиги) вы готовы пойти ради общего развития и насколько они должны быть всеми оценены и признаны. И постарайтесь найти в своих ответах Беспредельность, Веру и Готовность к любому испытанию. Спросите себя, на сколько вы готовы спуститься в Преисподнюю ради общего познания, ради того чтобы оосвободить от этого всех остальных. На сколько вы готовы сиграть роль самого Дьявола и подставить себя всеобщему осуждению.
А ведь никому из нас не известно что именно нас ждет и чего от нас ждут.

Испугавшийся испытания "помойкой" будет вокруг нее крутиться и чувствовать ее запах во всем до тех пор, пока в нем не раскроется готовность к этому испытанию и пока он не изживет свою брезгливость. И полностью освободиться от этого "запаха" он сможет лишь тогда, когда сам, добровольно и с радостью пойдет на это испытание, не отвратится.

Не переигрывайте в игрушки Ветлян. Можете отправляться "на помойку" хоть сейчас, можете и меня туда послать или пригласить - это одно. Но не Вам и не мне фантазировать относительно совершения подвига Владык. Почувствуйте разницу. И почитайте книжки - какого уровня задачи Владыки. Все эти "помойки" такими духами давно пройдеты, все человеческие испытания испытаны и вместо заслуженной нирваны они возятся тут с нами. Их задачи и нагрузки куда тяжелее, чем проблемы помойного алкаша. Не умаляйте хоть величие их подвига, если не в состоянии оценить.

[Кайвасату]

Сообщение от Vetlan

А когда не очевидны?

Скажем, если я что-то утверждаю, а мне все говорят, что это не так, и я в результате потом сам понимаю, что это было не так, то не вижу проблем в этом признаться.

Ну считает кто-то что она некорректна, ну привел свои доводы и успокоился.

Если бы речь шла о простой некорректности, я бы вообще промолчал.

Знание своей правоты должно давать такое спокойствие.

Спокойствие бывает не только в бездействии, но и в действии. А побуждением к действию могут быть не только свои интересы, но и интересы окружающих...

Но почему-то у большинства есть тенденция долбить человека до последнего

Я думаю, что это не тот человек, которого можно "задолбить". Вот Ку Аля долбали-долбали, думаете задолбали?

Чтобы увидеть его низвергнутым и побежденным чтоли?

Скажите лучше, что побуждает человека не соглашаться с объектиной реальностью?

К тому же, у человека свое мнение, может быть новое и необходимое для каких-то новых путей понимания.

Всё конечно возможно, но думаю, что есть разница межу смелыми фантазиями и безосновательными иллюзиями.

Кому из присутствующих это может быть известно?
Никому!

Не понял, что именно известно?

Посему, не надо ставить палки в колеса идущего и пытаться запихиваать его фантазтю в свой "мешок". Вредно это как для идущего, так для тормозящих и для всего общего окружающего.

Ограничивать идущего в выборе пути не стоит,
желает совершать ошибки - пусть,
но вот когда с уверенностью полной
ошибками своими он начинает поучать других,
то их ты защитить обязан.

[Дмитрий777]

Дамы, каждая из Вас права по-своему (рискуя навлечь на себя гнев обеих).
Истина многогранна, и это просто разные ее уровни. Наглядный пример противоречия между общим и частным.
Позиция Джай – здесь и сейчас. Недопустимо смешивать с грязью имена Учителей, представления о них. Согласен с Вами целиком и полностью, совершенно недопустимо.
Позиция Ветлян – в более общем смысле - что есть грязь? Она ведь эта грязь тоже создана Богом. И кроме ее внешнего проявления здесь на физическом плане, существует еще наверное какой-то смысл.
Вторая - цель, первая – средство. Вторая – мозаика, первая каждая из стекляшек ее составляющих. Первое – то, посредством чего мы достигаем второго. Значит второе – цель? Да, то той поры пока не достигнем, потом это опять уже средство для достижения какой-то еще более общей цели.
Во избежании флуда, перенесем это все в область Сатаны и Люцифера, добра и зла.

Сообщение от adonis

Ну нельзя всё валить только на Хаос или только на Личность. Обе крайности показывают только часть истины. ЕПБ качнула маятник от личности Сатаны к обобщённому принципу Хаоса, дабы изменить стандарт мышления. Но зацикливание только на этом полюсе также вредно, как и зацикливание на одной личности. Ситу у Рамы похитил не Хаос, а конкретный Равана. Если есть иерархия тёмных, то следовательно есть и конкретный тёмный Иерарх, дядя Ваня или другой, но это будет конкретная индивидуальность. Отрицание индивидуальности Сатаны, равносильно отрицанию существования тёмной иерархии. Раз сатана только в нас, то тогда получается что нет никакой тёмной иерархии вне нас. Это верно, но только наполовину, иначе бы говорили бы только о тьме, но не об её иерархии.

Все так.
По аналогии, первая –существование зла, темных, темной иерархии, Люцифера как личности.
Вторая, как изволил выразиться Адонис, хаос, принцип. Существование добра и зла в нас самих, и соответственно необходимость искоренение несовершенства именно внутри нас.
Первая – более частное по сравнению со вторым – более общим. Имеет место быть и то и это. Разные уровни истины.
Что же тогда не истина? Не истина – восприятие одной из ее граней как чего-то исчерпывающего, однозначного и категоричного.
Борьба с внутренним несовершенством не отменяет необходимость урезонить хама в общественном транспорте.
Еще не истина – это подмена общего частным и наоборот. Когда вредность какого-то конкретного китайского воробья переходя из частности в разряд общего приводит к известным последствиям.
А еще абсолютная равнозначность чего-то тоже не совсем истина.
Все-таки тот план эволюции, о полезности для которого каждого из нас вопрошал Кайвасату, направлен в сторону обобщения.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Djay

Все эти "помойки" такими духами давно пройдеты, все человеческие испытания испытаны и вместо заслуженной нирваны они возятся тут с нами.

Да вот в помойке и возятся.
Зная свое собственное человеческое нутро, не трудно вообразить, какую "помойку" мы из себя представляем для них! Но им приходится возиться в этом натуральном свинарнике - кому-то же надо.

[Вера Тевс]

Сообщение от adonis

Всё, пошёл мыть руки.

Лучше мозги.

[Wetlan]

Сообщение от абрикос

(...)
Неужели Махатмы проходили столько испытаний только для того чтобы испытать человечество лежа в таком видЕ? Для вопитания понимания, неосуждения, сотрадания алкоголиков и так достаточно. У Махатм другие задачи и другой крест, и другие возможности.

Так думаю, что на вопрос что проходили и для чего смогут ответить лишь те кто стоит на одну ступень выше их самих в Иерархической Лестнице. Те, кто их испытывал или испытывает.

А вот вы, своим высказыванием, ограничили возможности приложения действий Махатм и их присутствия в окружающей жизни.
Чем и отдалили их от себя на недосягаемые высоты для Сотрудничства. Так сказать, урезали по своим меркам возможности их самопожертвования ради низшего.

Кстати, Абрикос, интересная точка взгляда - вы как считаете, испытания Махатм уже закончены или они приняли более обширные масштабы?
И еще вопрос - что значит в таком виде? Вы про внешнюю форму облачения в материю? Или про что-то совсем "заколдованнное"?

[Dar]

Сообщение от Vetlan

Народ, кто может доказать то, что валяющийся за углом алкоголик, не есть Махатма или Учитель

Сообщение от Андрей Пузиков

Думаю, Света не имела в виду в каждом алкоголике видеть учителя...

Сообщение от Vetlan

Вообщето, Андрей достаточно меня понял.
Мои слова были направлены именно против такого закостенелого мышления как самоуверенное определение о ком-либо, о чем-либо или вообще о возможностях.

по вашему признаком незакостенелого мышления является
видеть в алкоголиках Махатм?.. точнее не в каждом (учитывая поправку
Пузикова)..не в каждом, а в некоторых алкоголиках...
упоминая при этом и навоз и помойку..

Сообщение от Vetlan

На сколько вы готовы сиграть роль самого Дьявола и подставить
себя всеобщему осуждению.

надо полагать и здесь зашифровано что-то чистое и высокое,
которое без пояснений Пузикова не понять...

Андрей, вы тоже рекомендуете играть роль Дьявола, подставляясь всеобщему
осуждению? (только не говорите что это очищает, воспитывает смелость и т.д.)