Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

...мы не сможем однозначно что-то утверждать, можем лишь предполагать и рассуждать...

Я намеренно выделил эти слова из вашего поста. И с вашего разрешения еще вопрос. Каков по вашему критерий истинности того или иного учения, откровения? Ведь есть и негативные силы, заинтересованные в дезинформации. Поколениями философов и теологов разрабатывалась теория имперсонализма, также, как и "персонализма"... А Истина, как в "Секретных материалах"... где-то "рядом". Она все время ускользает, как мыло, упавшее в ванну, когда его пытаешься достать...
Одним из слабых мест теории имперсонализма, на мой взгляд, является невозможность (и неуместность) общения с Богом, как Личностью. Невозможно быть имперсоналистом и ощущать Бога, как Отца. А потребность общения с Высшим, потребность в таком "отцовстве" заложена в человеке. Суть любой религии - обеспечить человеку чувство присутствия Бога в его жизни, поиски избавления от духовного "сиротства". Интеллектуальные упражнения и духовные теории не заменят этого... Неужели в вашей жизни никогда не возникало желание обратиться к Богу, как к Отцу... высказать свои просьбы. Как бы вы к Нему обращались, зная, что это холодный безличный принцип, который ничего не чувствует...?

[Иван Солнцев]

Здравствуйте, Анри! Насчет Вашего первого вопроса про реинкарнацию. К сожалению (или к счастью), человеческие возможности ограничены. Мы не Боги. Поэтому за одну жизнь в любом случае нельзя достигнуть всего. К тому же, мне было бы печально осознавать, что Бог такой несправедливый - почему у меня нет гения Моцарта, таланта Пушкина или духовной силы Будды? Ведь Вы не будете спорить, что мы не равны. И отрезок в одну жизнь просто недостаточен, чтобы этот разрыв хоть как-то сократить. На мой взгляд, на мотивацию это не влияет, ибо тот, кому тепло в болоте в любом случае "шевелиться" не станет. Это первое. Второе: на мой взгляд, Бог был бы несправедлив в том, что многие люди умирают в младенчестве, даже в юности, так и не реализовав свой потенциал. Другие же рождаются с склонностью к плохим поступкам (да, и это часто нельзя объяснить чисто социальными причинами) - и идти в вечный ад за временные грехи!
Теперь про вопрос о Личном Боге и Абсолюте. По основным вопросам я догадываюсь, что Вы судите об Агни Йоге по трудам дьякона Андрея Кураева. Я прав? В серии книг АЙ есть книга "Иерархия", где утверждение об отсутствии в Учении Личного Бога полностью опровергается. Фигура Духовного Учителя - центральная во всем Учении. Без личного Учителя невозможно сколько-нибудь серьезное продвижение по духовному пути. Действительно, Живая Этика и ортодоксальное христианство несколько отличаются в трактовке Личного Бога. В первой: даже самый высокий Учитель (такой как Христос) - лишь звено лестницы Иерархов, уходящей в Беспредельность совершенствования. Из этого отличия вытекает второе - в Агни Йоге (как и в теософии) утверждается сущностное единство всех великих духовных Учений и наличие нескольких Великих Учителей, Сынов Бога (почему у Бога должен быть лишь один сын?), которые суть Истина и Путь. От кого, как Вы думаете Елена Рерих получала, как Вы, на мой взгляд, не совсем точно и тактично назвали "небесным диктантом"?
На другой же Ваш вопрос о том, что привлекает нас в тех или иных духовных учениях я отвечу так: накопления в предыдущих жизнях (почему одних привлекает математика, а других история; одни - талантливые музыканты, другие - тунеядцы и алкоголики?).
В любом случае, я уважаю, принимаю и даже люблю Вашу Веру и желаю Вам найти Правду (уж простите за такое количество прописных букв) уже в этой жизни. С уважением, Солнцев Иван

[Гермес]

Здравствуйте Анри! К какой конфесии вы принадлежите?

[Anry]

Сообщение от Иван Солнцев

Теперь про вопрос о Личном Боге и Абсолюте... Живая Этика и ортодоксальное христианство несколько отличаются в трактовке Личного Бога... В любом случае, я уважаю, принимаю и даже люблю Вашу Веру и желаю Вам найти Правду (уж простите за такое количество прописных букв) уже в этой жизни. С уважением, Солнцев Иван

Здравствуйте, Иван!
Благодарю за ответ. Ну, что до моей "веры", то она в стадии развития. Я бы не взялся на текущий момент даже ее сформулировать. Учение А-Й изучаю по самим книгам А-Й, есть и комментарии. С работами Кураева тоже знаком. Но не самого лучшего мнения о нем.
Но, теперь по сути. Что до справедливости реинкарнации по сравению с вечным адом с Вами согласен. Но вот что до "мотивации", то, на мой взгляд, аргументы сторонников реинкарнации выглядят не столь убедительно...
Что до "личного Бога", то меня смущает то, что я уже писал Кайвасату: затруднительность общения с "безличным" Богом. Невозможно быть имперсоналистом и ощущать Бога, как Отца. А потребность общения с Высшим, потребность в таком "отцовстве" заложена в человеке.
Но, если у Вас есть время и возможность, давайте все по порядку. Можете дать конкретные ссылки на параграфы из книги "Иерархия", где говорится о личном Боге?

[ninniku]

9.628. Утеря религии пошатнула поступательное значение. Без Бога нет пути. Можно называть Его как хотите, но Высший Иерархический Принцип должен быть соблюдаем, иначе не к чему прикрепиться. Так нужно понимать, как устремление воли кверху окружает планету как бы защитною сетью.

[Слович]

Сообщение от Anry

Одним из слабых мест теории имперсонализма, на мой взгляд, является невозможность (и неуместность) общения с Богом, как Личностью. Невозможно быть имперсоналистом и ощущать Бога, как Отца.

Вы верно подметили, что это на Ваш взгляд. Практика говорит об обратном.

Сообщение от Anry

А потребность общения с Высшим, потребность в таком "отцовстве" заложена в человеке. Суть любой религии - обеспечить человеку чувство присутствия Бога в его жизни, поиски избавления от духовного "сиротства". Интеллектуальные упражнения и духовные теории не заменят этого... Неужели в вашей жизни никогда не возникало желание обратиться к Богу, как к Отцу... высказать свои просьбы. Как бы вы к Нему обращались, зная, что это холодный безличный принцип, который ничего не чувствует...?

А кто сказал что Принцип безличный и холодный, и что нет возможности обратится к Отцу Небесному? Одно другое не исключает.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Я намеренно выделил эти слова из вашего поста.

Надеюсь, что Вы понимаете, что Вас я так же имел в виду, говоря эти слова, как и себя.

И с вашего разрешения еще вопрос. Каков по вашему критерий истинности того или иного учения, откровения?

Вот тут есть попытка собрать такие критерии:
http://agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=1138

Ведь есть и негативные силы, заинтересованные в дезинформации.

Несомненно есть. Но есть так же и более естественные процессы увядания истины в человеческой среде. Так с ходом времени люди, побуждаемые эгоистическими мотивами, стремяться приспособить учение под себя, сделать его для себя более удобным, так и начинаются извращения.

Поколениями философов и теологов разрабатывалась теория имперсонализма, также, как и "персонализма"... А Истина, как в "Секретных материалах"... где-то "рядом".

Вообще-то, в отличие от русского перевода фильма, истина "is out there" т.е. "где-то там", за гранью, т.е. за гранью понимания.

Она все время ускользает, как мыло, упавшее в ванну, когда его пытаешься достать...

Верно, я выше Вам и изложеил общее понимание этой середины.

Одним из слабых мест теории имперсонализма, на мой взгляд, является невозможность (и неуместность) общения с Богом, как Личностью.

А Вы хотели иметь возможность и быть имперсоналистом, и при этом не оставить своих персоналистических взглядов?
На самом деле в этом нет никакой проблемы, т.к. есть общение с Учителем, можете общаться с конкретными иерархами, отвечающими за планету, солнечную систему и т.д. Это конкретные индивидуальности, которые не являются богами, хотя по своим возможностям по сравнению с человеком, вполне могут быть названы таковыми. Так ещё христианские гностики считали, что создатель Земли не может являться изначальнм Богом. Адвайта-веданта вполне удовлетворительно, строго логически и философски обосновывают то, чем Абсолют не может являться.

Невозможно быть имперсоналистом и ощущать Бога, как Отца. А потребность общения с Высшим, потребность в таком "отцовстве" заложена в человеке. Суть любой религии - обеспечить человеку чувство присутствия Бога в его жизни, поиски избавления от духовного "сиротства". Интеллектуальные упражнения и духовные теории не заменят этого. Неужели в вашей жизни никогда не возникало желание обратиться к Богу, как к Отцу... высказать свои просьбы. Как бы вы к Нему обращались, зная, что это холодный безличный принцип, который ничего не чувствует...?

Вы говорите верные вещи. В чеолвеке заложено стремление к Богу. Но вот представления о Боге у человека формируются и преобразовываются в течении всей жизни, с ростом его сознания. Конечно есть в человеке стремление к Нему.Как знать, не обусловлено ли это стремление тем, что он уже есть в человеческом сердце (царствие Божие внутри вас).
Представление Бога Отцом - чисто психологически обуславливается объяснением мироустройства через уже познанное, т.е. перенесение на Бога представлений от идеальном руководителе и заботящемся существе, каким был реальный отец. Для кого-то это мать, что обуславливает существование описания божества в женской форме.
Необходимость общения, о котором Вы говорите, для имперсоналиста удовлетворяется общением с Учителем.
У Вас не получится представить себе Абсолют. Я вижу, что Вы пытаетесь, но это возможно только понять, приняв. Не отказавшись от некоторых ограничивающих и привычных убеждений это не получится.
Абсолют не холоден и не горячь (в проявленном же бытии он всегда в движении, которое есть первейший признак жизни и жизненности), Он не имеет ни каких признаков и характеристик вообще, т.к. любое проявление органиччивало бы его (эти положения тысячелетия назад обоснованы философами). О Нем даже нельзя сказать, что Он существует. Существование признак его первого проявления. Абсолют проявляется в виде Троицы в начале создания мира. Имперсоналисты не общаются с Абсолютом, думаю, что это невозможно, они общаются с его проявлениями (которые существуют конечно же исключительно в его же рамках)

[Landre]

К сожалению, люди, в которых мало Бога (а по словам Б. Гребенщикова, именно такие приходят в церковь. Извините заранее, не кого не хочу обидеть), не могут существовать без личного Бога. Но личный Бог непременно будет наделен человеческими атрибутами, и отнюдь не самыми положительными. Он карает и милует, он любит и мстит и т.п. Вера в Абсолют, который выше всех наших понятий и связанных с ним ограничений для большинства людей недостаточна. Давайте не будем их осуждать. А что касается Отца нашего небесного, упоминаемого Христом, то каждый волен понимать и принимать Его своему. Ортодоксы понимают его как личного Бога, а в Учении (в том числе письмах Е.И.) есть указание о том, что Христос по Отцом Небесным понимал Владыку одной из семи сокровенных планет, под лучом которых создавалась человеческам монада ( соответственно имеется 7 групп человечества) и который по своей космической мощи может считаться Богом. Таким образом, Отец наш небесный есть Владыка такой планеты. Поэтому Христос и собирал вокруг себя учеников, принадлежащих в потенциале духа к той же планете, что и он. С другой стороны, конечно же по космическому праву Христос и другие Великие Учителя являются для нас нашими Богами, к которым можно и нужно обращаться и брать пример во всем. Наверное основая разница между нами и ортодоксами в том, что последние говорят о том, что Христос - Бог (в аспекте Бога - Сына), выше которого нет, а мы - последователи Учения говорим, что совершенство теряется в Великой Беспредельности.

[Anry]

Сообщение от Andrew

К сожалению, люди, в которых мало Бога (а по словам Б. Гребенщикова, именно такие приходят в церковь. Извините заранее, не кого не хочу обидеть), не могут существовать без личного Бога.

Andrew, Вы говорите так, как будто пантеизм является естественным развитием, эволюцией монотеистических религий с их персонификацией Бога. Историческая наука говорит нам как раз об обратном. Вера в "личностного" Бога как раз и возникла в пантеистической среде...

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Необходимость общения, о котором Вы говорите, для имперсоналиста удовлетворяется общением с Учителем.

Весьма признателен за разъяснения. Читал Ваши слова ловя себя на том, что мог бы и сам до этого дойти. В какафонии собственных мыслей были и такие, которые Вы удачно сформулировали. Кроме того, Вы позволили мне весьма плавно перейти к следующему вопросу, вопросу "учительства" в его практическом понимании. Должен ли индивидуум "искать" Учителя? Отсутствие Учителя в обозримом времени и пространстве всегда ли есть следствие "неготовности" ученика, его нерадения, побуждающего к отчаянному самокопанию и, в чем-то, самоосуждению на грани разочарования?
И второе. Кайвасату, я прочел предлагаемую цитатку и заметку, касающуюся критериев истинности Учения. Конечно, над ним хочу еще поразмышлять. Но неплохо бы уточнить кое-что. Что такое есть "стремление к общему Благу"? В чем это "Благо"? Не есть ли это подмена одного относительного понятия другим в попытке абстракционироваться от банальных определений "добра" и "зла"? Нельзя ли сформулировать то же определение через более удобоваримые аксиомы? Или это "общее благо" как и "истина" у Малдера и Скалли: где-то "там"?

P.S. всех остальных форумчан, высказавшихся в теме также благодарю, и приглашаю принять участие в дальнейшем обсуждении...

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Весьма признателен за разъяснения. Читал Ваши слова ловя себя на том, что мог бы и сам до этого дойти. В какафонии собственных мыслей были и такие, которые Вы удачно сформулировали.

Это то немногое, чем может быть полезен форум.

Кроме того, Вы позволили мне весьма плавно перейти к следующему вопросу, вопросу "учительства" в его практическом понимании. Должен ли индивидуум "искать" Учителя?

Человек не знает и потому ищет ответы на вопросы. Может ли он сам найти ответы на все вопросы? А теперь сами ответьте на свой вопрос: если он устремлен к познанию и всеми силами хочет добиться грамотных ответов, причем не через сотню лет, то должен ли он искать Учителя?
Если ты сможешь сам всего добиться без наставника, то это прекрасно, только вот что-то мне таких случаев в духовном мире не известно...

Отсутствие Учителя в обозримом времени и пространстве всегда ли есть следствие "неготовности" ученика, его нерадения, побуждающего к отчаянному самокопанию и, в чем-то, самоосуждению на грани разочарования?

Не всегда. Иногда это следствие близорукости и грубости индивида, который не может осознать, что незримо наставник уже следит за ним и частенько помогает ему, хотя эта помощь остается и незамеченной для ученика.
Если Вы достаточно разбираетесь в собственном уме, сознании, то практика наблюдения за ним может привести Вас к различению собственных мыслей от мыслей внешних, для появления которых не было предпосылок в ходе Вашего мышления. В этих "посылках" так же можно будет различить и разную направленность, т.е. авторство негативной сущности или же позитивной. Последня чем не помощник и наставник?

Но неплохо бы уточнить кое-что. Что такое есть "стремление к общему Благу"? В чем это "Благо"? Не есть ли это подмена одного относительного понятия другим в попытке абстракционироваться от банальных определений "добра" и "зла"? Нельзя ли сформулировать то же определение через более удобоваримые аксиомы? Или это "общее благо" как и "истина" у Малдера и Скалли: где-то "там"?

Думаю, что Вы выбрали не лучшее направление для своего ума в данном случае. Рассуждения по этому поводу в общефилософском ракурсе относительности и абсолютности уведет от практической стороны и соответственно возможности применения.
С точки зрения Агни-йоги благом является всё то, что соответствует направлению эволюции и продвигает её. А вот что это и как - тут лекции нужны...

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

С точки зрения Агни-йоги благом является всё то, что соответствует направлению эволюции и продвигает её. А вот что это и как - тут лекции нужны...

Хорошо, тогда может быть дадите ссылки на книги АЙ? Надеюсь, АЙ предлагает не только отвлеченные рассуждения, но ипрактические советы относительно того, что актуально в повседневной жизни, когда постоянно требуется делать "выбор". Не хотелось бы получат туманные ответы на простые жизненные вопросы. Если я, например, подойду к кому-то на улице и дам в лоб, это будет "благом" для него? Может он через страдания задумается о смысле бытия и станет на путь эволюции?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Хорошо, тогда может быть дадите ссылки на книги АЙ? Надеюсь, АЙ предлагает не только отвлеченные рассуждения, но ипрактические советы относительно того, что актуально в повседневной жизни, когда постоянно требуется делать "выбор". Не хотелось бы получат туманные ответы на простые жизненные вопросы. Если я, например, подойду к кому-то на улице и дам в лоб, это будет "благом" для него? Может он через страдания задумается о смысле бытия и станет на путь эволюции?

Для того, чтобы понимать направление движения эволюции, Вам необходимо понимать место и роль человека в эволюции земли и космоса. Теоретические основы такого понимания базируются в первую очередь на теории "глобусов" и "коренных рас". Наиболее подробно она изложена в "Тайной доктрине" Е.П.Блаватской, поищите, ознакомьтесь.
Я могу кратко изложить самую суть этой позиции, но думаю, что этого юудет более чем недостаточно, а возможно даже приведет к неправильному пониманию, поэтому все же предлагаю ознакомиться с упомянутой теорией. Основная мысль в том, что развитие идет по спирали, где каждый виток может искусственно быть рассмотрен в качестве окружности. В рамках этой окружности выделяют начальную - нисходящую дугу и следующую за ней - восходящую. На нисходящей дуге Дух погружается в материю, а на восходящей одухотворяет её и достигает высок духовности. Соответственно "благо" для нас зависит от того, на какой дуге мы находимся. Мы находимся на восходящей и потому общее направление заключатся в увеличении духовного начала и уменьшении значения материального начала. Всё, что будет соответствовать этому направлению, считается соответствующим эволюции.

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Мы находимся на восходящей и потому общее направление заключатся в увеличении духовного начала и уменьшении значения материального начала. Всё, что будет соответствовать этому направлению, считается соответствующим эволюции.

Кайвасату, я новичок на форуме, и еще не освоил до конца эту риторику... Человеку среднестатистическому во плоти, который спит, кушает, совокупляется, утром идет на работу, в течение дня контактирует со многими людьми и неоднократно пребывает в ситуации необходимого нравственного выбора нужны конкретные ориентиры, как ему поступить в том или другом случае, хотя бы из недостатка времени на рассуждения по поводу того, "на каком витке" он чего-то находится. Насчет "дать в лоб", я конечно утрирую, но все же хотелось бы получить более конкретный ответ.

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

[Не всегда. Иногда это следствие близорукости и грубости индивида, который не может осознать, что незримо наставник уже следит за ним и частенько помогает ему, хотя эта помощь остается и незамеченной для ученика...

Вы обладаете таким нравственным совершенством, "чутьем", чтоб различить негатив и позитив извне? Или мы хоть приблизились к вековому опыту зла маскироваться? Не есть ли свидетельство многочисленных противоречивых в корне учений подтверждением успеха негатива?

[Кайвасату]

[quote=Anry;169315]

Сообщение от Кайвасату

[Не всегда. Иногда это следствие близорукости и грубости индивида, который не может осознать, что незримо наставник уже следит за ним и частенько помогает ему, хотя эта помощь остается и незамеченной для ученика...

Вы обладаете таким нравственным совершенством, "чутьем", чтоб различить негатив и позитив извне?

Так скажем, иногде мне это удается. И это не так сложно, это естественный продукт познания себя. И я знаю людей, в том числе участников этого форума, которые так же научились это различать.
Знаете, иногда я чувствую, что способность порой дать человеку нужный и понятный ответ - разультат не только моих собственных умений и знаний...

Не есть ли свидетельство многочисленных противоречивых в корне учений подтверждением успеха негатива?

Учитесь наблюдать поверх событий. Внешние события есть лишь след от коробля эволюции, по ним можно определить её направление. Если грядет сближение миров, то это влечет не только увеличение реальных контактов с помощниками человечества, но и увеличение числа махинаторов и людей, желающих на заработать на обмане ожиданий. Многие люди интуитивно чувствуют движение Космического Магнита и необходимость перемен, направление движния, но лишь чуткие организмы находят верные формы для проявления этих изменений, чем же грубее организм, тем более самости и извращенности он вносит в форму проявления, и тем более безсознательны для него истинные причины возникновения побуждающего его к переменам мотива. Так если медленное движение начато на объединение Начал, то чуткие найдут ему выражение в установлении недискриминационного положения женщины, а грубые породят транссексуализм...

[Иван Солнцев]

Здравствуйте, Анри! К сожалению, я сейчас нахожусь в США и в интернет выхожу через публичную библиотеку, поэтому общение для меня несколько затруднительно. Насчет цитаты о личном Боге - замените это слово словом духовный Учитель (Учитель Света, Учитель) у вас, думается, не возникнет затруднений (кстати, если не ошибаюсь, на Орифламме есть версия Агни Йоги в виде справки Виндоуз - там очень легко искать параграфы по определенным словам). На сим дискуссию о духовном Учителе оставляю (благо кроме меня на форуме есть огромное количество проницательным людей).
Хотелось бы поговорить о реинкарнации. Какие доводы Вы считаете неубедительными? Гореть в Аду или нежиться в Раю всего после максимум века активной жизни Вам кажется прекрасным? Или, если Вы считаете (как, например, считал А. Мень), что эволюция может проходить в других тварных мирах? Тогда неужели весь опыт, который может дать Земля, можно получить только за одну жизнь? С уважением, Иван.

[Anry]

Хотелось бы поговорить о реинкарнации. Какие доводы Вы считаете неубедительными?

Здравствуйте, Иван! Что касается реинкарнации, то речь идет о вопросе, который вынесен мною в заголовок этой темы. Я говорю о нравственной мотивации индивидуума, исповедующего веру в реинкарнацию. Понятия этики и нравственности в значительной степени нивелируются от осознания того, что их реализация растянута по временной шкале до бесконечности, на много циклов перевоплощений. И весомость, ценость этих понятий неизмеримо растет, когда индивидуум стремится к нравственной чистоте в период, ограниченный отрезком времени в одну человеческую жизнь? Чувство безнаказанности от того, что тебя "немного пожурят" и снова отправят беззаконничать в другом уже теле...

Тогда неужели весь опыт, который может дать Земля, можно получить только за одну жизнь?

Смотря о каком опыте речь... Если под опытом понимать нравственный выбор, то почему-бы и нет?

[Иван Солнцев]

Как раз-таки мне кажется наоборот. Такая мотивация не нравственная, а тоталитарная. Становиться нравственным только потому, что это можно сделать только здесь и сейчас - пропадает столь необходимый выбор, чтобы мотивация стала нравственной. А когда ты можешь делать всё, что угодно, "прожигать" собственные жизни, а ты выбираешь путь нравственного совершенствования - это действительно бескорыстная (хотя бы отчасти) мотивация.
А насчет того, что опыт жизни может заключаться лишь в нравственном выборе. Это удручающе. А как же достижение научных, философских, высот искусства? Познавание, творчество. Неужели Вас не привлекает беспредельность совершенствования?

[Anry]

Сообщение от Иван Солнцев

А насчет того, что опыт жизни может заключаться лишь в нравственном выборе. Это удручающе. А как же достижение научных, философских, высот искусства? Познавание, творчество. Неужели Вас не привлекает беспредельность совершенствования?

А с чем Вы видите совершенствование? В накоплении информации, знаний? На мой взгляд, совершенствование мыслится в рамках нравственных категорий.