Споры с ортодоксами II

Кайвасату · 27.06.2007, 10:56

Цитата:

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, цитаты:

Цитата:

Глава Третья
О НАЧАЛЕ МИРА И ПРИЧИНАХ ЕГО

1. После этого нам остается исследовать, был ли иной мир прежде этого мира, существующего теперь; и если был, то был ли он таким же, каков нынешний мир, или несколько отличался от него, или был ниже его, или же вовсе не было мира, но было нечто подобное тому, как мы представляем будущий всеобщий конец, когда царство будет предано Богу и Отцу? Такой же конец имел, разумеется, и тот иной мир, после которого начал существовать этот мир, но разнообразное падение разумных существ побудило Бога к созданию этого разновидного и разнообразного мира. Я думаю, нужно исследовать также и то, будет ли после этого мира для тех, которые не желали повиноваться слову Божию, какое-нибудь врачевание и исправление, конечно, очень суровое и полное страдания, – врачевание посредством научения и разумного наставления, при помощи которого они получат возможность возвыситься до более плодотворного постижения истины по примеру тех, которые в настоящей жизни предались подвигам и, достигши очищения (своих) умов. уже здесь получили способность к постижению божественной мудрости? И после этого не наступит ли опять всеобщая кончина, и для исправления и усовершения тех, которые нуждаются в них, не появится ли опять новый мир, или подобный настоящему, или даже лучший, или, напротив, гораздо худший?

Ну говорил же уже я, ято тут о другом совсем речь. Даже в названии это написано. Он тут говорит о всем мироздании в целов и о том, был ли мир до этого мира, приходя к выводу, что был. Это в эхотерике - чередование проявленного и непроявленного - вселенская манвантара и пралайа. Именно в этом аспекте он затрагивает вопрос о судьбе существ при конце одного мира и начале другого. Но тут он совершенно не рассматривает вопрос о реинкарнации людей после смерти, это совершенно другая тема!

Цитата:

Глава Восьмая
ОБ АНГЕЛАХ
1. Подобным образом должно мыслить, конечно, и об ангелах. Не должно думать, что известному ангелу случайно поручается такая или иная должность, например, Рафаилу – дело лечения и врачевания, Гавриилу – наблюдение за войнами, Михаилу – попечение о молитвах и прошениях со стороны смертных. Нужно полагать, что они удостоились этих должностей не иначе, как каждый по своим заслугам, и получили их за усердие и добродетели, оказанные ими еще прежде создания этого мира.

Как по мне, то все понятно... есть еще много цитат, если надо будет, приведу. Правда их искать надо будет уже в печатном варианте, но там у меня все отмечено[/quote]
Аналогично. Тут затрагивается вопрос о том, распространяется ли следствие кармы за пределы манвантары. Т.е. сама карма-то не существует во время пралайи, но причины, заложенные в одной манвантаре, выливаются в следствия в начале новой манвантары, те предустановки, в соответствии с которыми занимают лестницу ангелы и другие существа.
О реинкарнации людей после их смерти тут речи не идет.

Kim K. · 27.06.2007, 11:04

Кайвасату, это твои ЛИЧНЫЕ выводы, которые можно объяснить пониманием определенных законов.

Но ты не можешь никак понять одной простой вещи, которую я пытаюсь и пытаюсь и пытаюсь тебе объяснить::::: на послеМанвантарное существование и пред-существование НЕТ ПРЯМЫХ указаний в произведении Оригена. Есть только выводимые логически.
Равно как НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
В то же время ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой.

Ты это понимаешь?

Кайвасату · 27.06.2007, 12:19

Цитата:

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, это твои ЛИЧНЫЕ выводы, которые можно объяснить пониманием определенных законов.
Но ты не можешь никак понять одной простой вещи, которую я пытаюсь и пытаюсь и пытаюсь тебе объяснить:::::
на послеМанвантарное существование и пред-существование НЕТ ПРЯМЫХ указаний в произведении Оригена. Есть только выводимые логически.
Равно как НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
В то же время ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой.
Ты это понимаешь?

Соглашусь только со вторым и третьим утверждением. Относительно первого ты уже сам привел последние цитаты, опровергающие это утверждение; кроме того, если ты принимаешь третье твоё утерждение, то оно автоматически предполагает существование множества Манвантар (миров).

Kim K. · 27.06.2007, 12:32

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Соглашусь только со вторым и третьим утверждением. Относительно первого ты уже сам привел последние цитаты, опровергающие это утверждение;

Ни в одной из цитат речь не идет про Манвантару, потому что Манвантара предполагает спиральное развитие и поступательный переход миров на более высокий уровень. Что же до этого положения, то Ориген лишь приводит свои размышления и приходит к выводу, что единственно логично обосновать, что будущий мир НЕ будет такой же как и этот, но будет от него отличаться. В какую же сторону, он не говорит.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

кроме того, если ты принимаешь третье твоё утерждение, то оно автоматически предполагает существование множества Манвантар (миров).

множества миров да, но не Манвантар

Кайвасату · 27.06.2007, 14:42

Цитата:

Сообщение от Сактапрат

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

Соглашусь только со вторым и третьим утверждением. Относительно первого ты уже сам привел последние цитаты, опровергающие это утверждение;

Ни в одной из цитат речь не идет про Манвантару, потому что Манвантара предполагает спиральное развитие и поступательный переход миров на более высокий уровень. Что же до этого положения, то Ориген лишь приводит свои размышления и приходит к выводу, что единственно логично обосновать, что будущий мир НЕ будет такой же как и этот, но будет от него отличаться. В какую же сторону, он не говорит.

Вот как раз про спиральное развитие относительно Манвантар он и не пишет, да и я бы его тут не икал. Почем знать, есть оно вообще или нету

Я его и в других-то книгах не встречал, а ты его откудава выкопал в качестве обязательного квалификационного требования?

В принципе, когда он говорит, что чины Ангелов "в начале мира" определяются их заслугами в прошлом мире, то он как раз и утверждает некую приемственность и последовательность в развитии.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату

кроме того, если ты принимаешь третье твоё утерждение, то оно автоматически предполагает существование множества Манвантар (миров).

множества миров да, но не Манвантар

Хорошо, считай как знаешь, но я тут на 100% уверен в тождественности понятия "мир" в данном контексте у Оригена и понятия манвантары (т.е. проявленного мира). Я у него даже некоторые этапы космогенеза видел, он писал о том, как у протоматерии появляются три свойства...

Kim K. · 27.06.2007, 18:34

Я считаю как и ты и не в первый раз говорю тебе об этом. Но так же в качестве доводов я выделяю лишь то, что можно 100%-тов аргументированно пояснить (аргументируя цитатами из Оригена, есст.), а не о том, что понятно при сопоставлении "О Началах" с другими мир-описательными трактатами.
Хорошо, оставим Манвантары впокое, и вернемся к тем тезисам которые не вызвали невосприятия
НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой. Если пытаться объяснить действие закона перевоплощения, чем в сути своей пояснение, базирующееся на схеме жизнь(мир1) -- жизнь (мир2) будет отличаться от пояснения, которое говорит о перевоплощении в пределах одного мира? Только временным периодом, в котором происходит перевоплощение. Поэтому я и говорил, что имея на руках подобные пояснения Оригена вполне можно общаться аргументированно с теми, кто не признает, что в христианстве как таковом понятие реинкарн. присутствовало. Общаться не для того, чтобы убедить их, но чтобы выложить аргументы на том перекрестке, куда привела судьба. Выложить и идти себе дальше

Артем Квашнин · 27.06.2007, 20:06

Цитата:

Аум, 534
О чем заботиться — о тесном или обширном, о кратком или длительном? Самый простой рассудительный человек скажет — пусть лучшее будет длительным.
Сравним земную жизнь с надземным пребыванием. За малыми исключениями пребывание в Тонком Мире несравненно длительнее. Значит, мы должны готовиться не для кратких остановок и должны особенно ценить то, что понадобится в длительном пребывании. Всеначальная энергия, мысль, сознание, воображение и воодушевление являют невесомую собственность.