Споры с ортодоксами II

[Александр83]

Это как раз то, на чем основаны древнейшие религии. Богом (Богами) называлась не Сама Первопричина (которая является Сокровенной и Непостижимой), а Ее последующие Духовные Эманации (скажем так - Высшие Духовные Силы/

А вот тут не согласен - Бог это и есть Сама Первопричина.
Но вопросы веры обсуждать не хочу. Верите - вольному воля.

А согласен я вообще-то с этим, и с тем что не стоит Богу давать определения -

Единый Бог есть не только "независимо от Вас", но и независимо от всего остального мира в целом. Вы можете с этим согласиться?

[Дмитрий777]

Александр, новое всегда приходит на смену старому, это неизбежно и закономерно.
А старое всегда сопротивляется изменению и обновлению, и ортодоксы – фарисеи в свое время призывали распять новоявленного Царя Иудейского. Главное, чтобы нарождающееся новое при этом не отрицало старое, а вмещало и дополняло его, как христианство вместило Ветхий Завет.

[Djay]

Сообщение от Александр83

А вот тут не согласен - Бог это и есть Сама Первопричина.
Но вопросы веры обсуждать не хочу. Верите - вольному воля.

А согласен я вообще-то с этим, и с тем что не стоит Богу давать определения -

Алдександр83, я Вас прекрасно понимаю - что Вы хотите и чего опасаетесь. Вопросы веры я не обсуждаю. Это несколько другой аспект. Это вопросы Знания.
Вы, как человек верующий, не можете отрицать того факта, что любые рассуждения человека о Боге умаляют его Непостижимость: "не стоит Богу давать определения". Но, с другой стороны, в своем пути духовного постижения человек должен "познать бога" в себе. С этим Вы тоже должны согласиться, как истино верующий. Как и со словами, что "бог есть любовь", "бог есть добро" и "бог во всем".

[Александр83]

Вопросы веры я не обсуждаю. Это несколько другой аспект. Это вопросы Знания.

Это воросы Веры.

Вы, как человек верующий, не можете отрицать того факта, что любые рассуждения человека о Боге умаляют его Непостижимость: "не стоит Богу давать определения"

Отрицаю - Богу пофиг до определений, ни какого влияния и умаления на Него они не оказывают.

не дать возможности людям стать сынами. Потому как сыны имеют Отца и в церкви уже не нуждаются

Смотрите как просто и без дополнительных церковных условий сказано:

То что Христос именовал Себя только как Сын Человеческий не говорит о том что Он был просто человек? С сынами Бога так же.

Не может быть сказано: "Вы Сыны Бога Живаго", это не верно. Может быть сказано : "Вы можете стать сынами Бога Живого".

Однако сказанно: "вы сыны Бога живаго". Ос. 1: 10.
"Вы сыны пророков и завета", вы эти слова прямо понимаете?

Ведь ясно написано: «От себя скажу». То есть было выражено моё личное мнение, как бы поступал предмет обсуждения в подобной ситуации.

Не, было сказано: "От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами" , а не "Я бы на Его месте "....

То есть Вы отказываетесь отвечать на Вами же заданный вопрос

Я - незнаю, как и не знаю удобоворимого определения Бога.

Вопрос об Оригене действительно не рассматривался на V-ом соборе

Ну, слава Богу. Признали.
Стало быть Рерихи ошибались?

А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

А, дак вы про такие и не слышали? Еще лучше.

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?

Опять догадки под вывеском истины?

А оригиналов учения в церквах не найдёте, церковь за собой всегда подтирает.

Покажите, где в "не подтертой" Библии реинкарнация?

Да я так и говорил... просто думал, может есть, что-то действительно неопровержимое.
хотя... не так и важно.

Ну при таком подходе - Да, не важно.

обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель.

Илия был забран живым на небо, и ждали его возврашения. Тем более что Иоан Креститель им не был. Где тут реинкарнация?

[adonis]

Сообщение от Александр83

Ну, слава Богу. Признали.
Стало быть Рерихи ошибались?

А вот на православном сайте Архимандрита Рафаила http://karelin-r.ru/stories/152/1.html утверждается что обсуждалось:

Таким образом, обширное послание императора и постановление Константинопольского Собора 443г. явилось основой для разбора лжеучений Оригена и его отлучения от Церкви. О проклятии оригенизма на V Вселенском Соборе свидетельствуют такие авторитетнейшие историки вселенских соборов и комментаторы соборных правил, как Зонара и Вальсамон.
Самым главным свидетельством осуждения оригенизма на V Вселенском Соборе является первое правило VI Вселенского Собора, где говорится: "Они (отцы V Вселенского Собора) Феодора Мопсуестского и Оригена и Дидима и Евагрия, возобновивших эллинские басни, соборно предали проклятию и отринули".

Видите, у православия до сих пор нет единого мнения по этому вопросу. А Что Вы скажите на то, что Кураев утверждал, что вопросы Оригена вообще не обсуждались в шестом веке?

[Александр83]

А Что Вы скажите на то, что Кураев утверждал, что вопросы Оригена вообще не обсуждались в шестом веке?

Где он это утверждал?

Для нас Махатмы не Боги ,а Сотрудники Великой Вселенской Иерархии Света , которую Они представляют , здесь, на планете Земля . Иерархически выше Их стоят многие Иерархии Светлых Духов большей Чистоты и Святости . А на самой вершине Мироздания ( вернее ,как-бы, по ту сторону от сотворенной Вселенной ) Непознаваемый ( Парабрахман , Абсолют , Эйн-Соф , Высшее Проявление Нирваны ).

Уже не боги, отлично.
А Христос для вас кто?

[Александр83]

Для нас Махатмы не Боги ,а Сотрудники Великой Вселенской Иерархии Света , которую Они представляют , здесь, на планете Земля . Иерархически выше Их стоят многие Иерархии Светлых Духов большей Чистоты и Святости . А на самой вершине Мироздания ( вернее ,как-бы, по ту сторону от сотворенной Вселенной ) Непознаваемый ( Парабрахман , Абсолют , Эйн-Соф , Высшее Проявление Нирваны ).

Уже не боги, отлично. А кто такие боги в вашем понимании?
А Христос для вас кто? А, увидел:

А вот то что Христос Бог - это ваша отсебятина, такого нигде в Библии нет.

"Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?"
??????????????????????

но именно так обращался Христос к первосвященникам которые занимались тем же, чем Александр занимается здесь,

А кому Он скзал: Ваш отец дьявол?

Именно это мы Вам и объясняем. Христос до распятия – Сын человеческий, и только после распятия Сын Божий. Нигде не сказано, что Христос Сын Единственный. Сынов у Отца мириады.

Где сказано, что: Сынов у Отца мириады. Опять выдумки???

Он хоть знает что такое Логос? Нет!

Знаю, определение дать не могу. Вот вы сложение знаете? А определение дать можете?

Я пишу не для него, ему уже здесь задали много вопросов которые у любого думающего человека сдвинули бы логическое мышление с места. Он их не слышит, он боится себя, боится сам себе на них ответить

За меня говорить не надо, вы этим частенько занимаетесь.

Теперь, когда он услышит в храме слово «раб Божий» у него сразу в Сердце начнёт протестуя стучать Сын. И в Светлое Воскресение Христово на его сознание вдруг набежит тучка тоски, глядя на то, как люди христосуются, потом едят убиенных свинок, потом пьют водочку и к вечеру опять прибивают Христа к кресту. Ещё на один год. Теперь глядя на любое Распятие он будет слышать изнутри себя просьбу Христа: «Сними Меня, Андрей, я же Воскрес».

Прослезился, проняло.
Но говорить за меня все же не надо.

А Рерих про 553 год, значит, лжет, а Кураев прав. Отлично, пойдем дальше.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Александр83

А Рерих про 553 год, значит, лжет, а Кураев прав. Отлично, пойдем дальше.

Александр, прежде чем идти дальше, было бы интересно услышать Ваш комментарий к следующим словам Андрея Кураева:

“Пятый Собор (553 г.). Ему предшествовал острый приступ неоплатонического ренессанса: начали активно распространяться сочинения Оригена и его вновь появившихся последователей, “обогащавших” христианскую мысль рассказками о иных планетах, эонах и переселении душ. Достаточно посмотреть “Тайную доктрину” Блаватской, чтобы понять, сколь страшную оккультную угрозу отстранил Пятый Собор от рождающейся христианской цивилизации”.
Из Предисловия д.Андрея Кураева к книге Амадея Тьерри. Кирилл Александрийский и Несторий, ересиарх V века,. М.: “Путём зерна”, 1997, стр.8.

Здесь всё в наличии: 553 год, 5 Собор, перевоплощение душ.
Кто лжёт, кто прав?
Что скажете? :о)

[Слович]

Сообщение от Александр83

"Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?"
??????????????????????

"Господи" - здесь выступает как обращение, к тому же в переводе. Не сказано же что "Бог".

Сообщение от Александр83

Где сказано, что: Сынов у Отца мириады. Опять выдумки???

27 Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его:
28 Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему.
29 Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным;
30 взял ту жену второй, и тот умер бездетным;
31 взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей;
32 после всех умерла и жена;
33 итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою?
34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

[adonis]

Сообщение от Александр83

А Рерих про 553 год, значит, лжет, а Кураев прав. Отлично, пойдем дальше.

Кто лжёт, Архимандрит Рафаил?
Лукавый и есть лукавый и сын лукавого, как бы Вас не защищали наши моральные мазохисты. Вот два текста, оба с православных сайтов, оба взаимо противоположны, и уже здесь цитировались. Так нет, непременно надо дурака включать. Сравните тексты и скажите, кто из них двоих лжёт, архимандрит или дьякон?

Сайт Архимандрита Рафаила http://karelin-r.ru/stories/152/1.html
Цитата:
Таким образом, обширное послание императора и постановление Константинопольского Собора 443г. явилось основой для разбора лжеучений Оригена и его отлучения от Церкви. О проклятии оригенизма на V Вселенском Соборе свидетельствуют такие авторитетнейшие историки вселенских соборов и комментаторы соборных правил, как Зонара и Вальсамон.
Самым главным свидетельством осуждения оригенизма на V Вселенском Соборе является первое правило VI Вселенского Собора, где говорится: "Они (отцы V Вселенского Собора) Феодора Мопсуестского и Оригена и Дидима и Евагрия, возобновивших эллинские басни, соборно предали проклятию и отринули".

Сайт Кураеваhttp://www.kuraev.ru/h1029.html
Теперь снова вспомним о том, что, с точки зрения теософов, “доктрина о перевоплощении была отменена лишь в 553 году по Р. Хр. на Втором Константинопольском Соборе”1351.
В этой фразе Е. Рерих все — ложь. Не было в христианстве “доктрины о перевоплощении” до VI века. А на Втором Константинопольском Соборе (Пятом Вселенском) эта доктрина не только не была “отменена”, но она даже не обсуждалась и не осуждалась. Не обсуждался на Соборе и вопрос об Оригене. В послесоборных посланиях, которыми участники Собора извещают отсутствовавших епископов о происшедшем, нет никаких упоминаний об осуждении Оригена, оригенизма и теории переселения душ1352

???????????

[adonis]

Сообщение от Александр83

А Христос для вас кто? А, увидел:[size=3]

Христос для нас, один из семи Сыновей Божьих, один из семи Учителей, которых в православии называют Архангелы, которые с сотворения нашей планеты (не Мира) поочерёдно занимаются воспитанием человечества. Заметь те, что выше Архангелов есть ещё Власти, Силы, Престолы и т.д. и все они Сыновья, как впрочем и мы. Только мы ещё пока в потенциале, но наша служебная лестница обозначена конкретно.
Христос не Бог, а часть его, нам же сказано стать частью Христа и называется это Иерархия.

[adonis]

Сообщение от Александр83

А кому Он скзал: Ваш отец дьявол?
]

Учите базу - «Новый Завет», только самостоятельно, Вы показываете полное не знание текста. Это было сказано таким же как Вы, провокаторам желающим обвинить Христа:

От Иоана:
8 -36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово
Мое не вмещается в вас.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал
субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова
Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был
человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда
говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Теперь Вам остается выяснить, кто говорит ложь Кураев или Архимандрит, который говорит слово в слово с Еленой Ивановной и тогда мы выясним, кто есть сын диавола.

[Скинфакси]

Брату моему Александру83. Мир тебе

Сообщение от Александр83

Уже не боги, отлично. А кто такие боги в вашем понимании?
А Христос для вас кто?

- Нигода для нас Махатмы не были богами .
- Христос один из Махатм .
Попробую ответить на вопрос о боге , хотя он ( этот вопрос ) особо не разбирается в АЙ
- Для нас «Боги» это , вероятно , вся вышестоящая иерархия Светлых Духов .
- Для меня «Бог» это Непознаваемый ( Абсолют ) Который временно Выявил в бытие Вселенную со всеми ее мирами , иерархиями духов . Мы уплотнившиеся части Абсолюта из Него вышли и в него вернемся ( становясь более чище духовно и поднимаясь по лестнице вышестоящих миров от Земли через многие и многие Светлые Духовные Миры к Нему ).

А Рерих про 553 год, значит, лжет, а Кураев прав. Отлично, пойдем дальше.

В 11-ом анафематизме VIII-го заседания V-го собора были преданы анафеме как сами так и их писания Арий , Евномий , Македоний , Аполинарий , Несторий , Евтихий и Ориген?
- Да !
Включено ли упоминание об этом в акты V-го собора ?
- Да !
Так осудил V-ый собор Оригена?
- Да !

[adonis]

Сообщение от Александр83

То что Христос именовал Себя только как Сын Человеческий не говорит о том что Он был просто человек? С сынами Бога так же.

Именно это мы Вам и объясняем. Христос до распятия – Сын человеческий, и только после распятия Сын Божий. Нигде не сказано, что Христос Сын Единственный. Сынов у Отца мириады. И нам этот же путь от сына человеческого, до сына Божьего заповедован:
..

.45 да будете сынами Отца вашего Небесного,...

....18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь
Вседержитель

.... 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы
детей Божиих.

... 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу,

... 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и
сестра, и матерь.
.....

Но это всё, Александр, не для Вас и не для православных, быть вам рабами по желанию вашему. Мы же живём по завету:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного,

[Дмитрий777]

adonis, последуйте своему же совету, измените вибрацию. А то слишком большой контраст между этим:

любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас

и вот этим:

Сообщение от adonis

Вы, Александр, дитя лукавого

Сообщение от adonis

Но это всё, Александр, не для Вас и не для православных, быть вам рабами по желанию вашему.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

adonis, последуйте своему же совету, измените вибрацию. А то слишком большой контраст между этим:

и вот этим:

Извините, Дмитрий777, не знаю вашего вероисповедания, но именно так обращался Христос к первосвященникам которые занимались тем же, чем Александр занимается здесь, а именно ходили за Христом и задавали провокационные вопросы с одной целью – обвинить его и побить камнями.

20 И, наблюдая за Ним, подослали лукавых людей, которые, притворившись
благочестивыми, уловили бы Его в каком-либо слове, чтобы предать Его
начальству и власти правителя.

31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за
которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями,
но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Не узнёте в первосвященниках Алксандра83?
Так что Ваши претензии не по адресу. Александр правда пошёл дальше первосвященников, он вначале накидал камней обвинив всех в сатанизме, а потом стал задавать вопросы. Причём не свои вопросы, до своих он ещё не дорос, а как попугай повторяя Кураева. Он хоть знает что такое Логос? Нет! А ведь спрашивает. Зачем? Обвинить и бросить камень и ответ ему не нужен. Лукавый и есть лукавый. И про контраст, прежде чем поучать меня, опять таки почитали бы какую ни будь духовную литературу, например про то, как тот, который сказал "любите врагов ваших" плетью гонял торговцев.
На счёт рабов, это их свободный выбор. Руки им заламывать и тащить на небо никто не будет. Охота пуще неволи. Если они не хотят быть храмом Бога Живого, пусть ходят в каменный храм. Если не хотят искать Господа в себе, пусть ищут в храме на потолке. Не хотят общаться через сердце с Сыном, пусть общаются через посредников в виде батюшки. Только пусть не говорят, что не слышали Истину. А камни соберут сами, как и написано, ещё в этой жизни.

[Дмитрий777]

Да, все так,adonis, все так. И все же Вы слишком категоричны. Однозначность и категоричность - это крайности. Пусть человек и настроен с недоверием, предубеждением и даже в некоторой степени враждебно. Но он озабочен проблемами нравственности и духовного совершенства, пусть и выбрал себе для этого другую дорогу. Но он только в начале пути (если я правильно понимаю, то 83 – это год его рождения). Гораздо больше подобного отношения заслуживают те, кто этими проблемами не озабочен вовсе. Так что их тогда убивать что ли?
Я уже писал в этой теме, что переубедить никого не удастся, и каждый останется при своем. Но разница в том, с каким сердцем человек уйдет с этого форума. Ожесточившись и с ощущением, что побывал в обществе одержимых, брызжущих слюной, и в ответ на его камень, получившим град камней в ответ. Или же с внутренним ощущением общения с людьми, для которых слова этика и терпимость не просто пустые звуки, и которые готовы подавать в этом пример.
А по поводу Ваших параллелей со сценами из Библии и то, как Христос обращался к первосвященникам и гонял торговцев. Ну так это Христос… Наверное он имел на это право.

[Александр83]

Да, тема и доктрина - слишком разные вещи,
можете в гугле посмореть.