Споры с ортодоксами

[Александр83]

Сообщение от Kay Ziatz

Окончание


"Вопр.: В "Тайной доктрине" вы говорите, что это "восставшие ангелы", отказавшиеся творить, являются интеллектуальными спасителями человечества, и доказываете, что их "падение из-за гордости" — лишь теологический ярлык, навешенный на этих истинных избавителей от невежества. Но всё же сказанное вами в ответ на вопрос X, похоже, предполагает согласие с этим богословским воззрением. Пожалуйста, объясните.
Отв.: Верно, что они в некотором смысле пали, но это было не из-за гордости, а лишь из-за нежелания подвергать себя заключению, как я уже сказала, в конечную и ограниченную форму;(а нежелание себя ограничеть это разве не гордость? А.83) но это совершенно отличная вещь от того, что говорят богословы. Они утверждают, что эти ангелы хотели сами стать богами, а Бога свергнуть, что конечно абсурд. Мы же говорим, что они были богами, которых закон эволюции побуждал спуститься в материю, так сказать, "упасть", но вместо того, чтобы спокойно подчиниться этому закону и воплотиться в должное время, они тянули до того момента, когда человек в своём невежестве совсем оскотинился, и тем осквернили себя и те тела, которые закон принудил их одушевлять.

"Блаватская опять отождествила ту "Всемирную душу", с которой она общается, с Люцифером."

Всемирная душа — не астральный свет (которого Блаватская назвала "люцифером", светоносным, средой передачи света, что только логично). Астральный свет согласно ей — некая передаточная среда, тонкий аналог светоносного эфира.

"Таким образом, доктрина Блаватской и Рерихов таит в себе вполне стратегическое противоречие. Это противоречие между философским пантеизмом и оккультной практикой. Казалось бы, если все во мне - нужны только медитации и не нужно никаких "контактов" и молитвенных обращений ко внешнему духовному миру. Но нет, запретив молиться по-христиански, Рерих все же рекомендует некое подобие молитв ... к космическим духам и Махатмам."

Тут производится смешение рериховского и теософического учения. У Блаватской как раз не предписывается никаких молитв внешним духам, (а внутренним?? А.83) и потому противоречия между "философским пантеизмом" и "оккультной практикой" нет.


[Речь тут шла о том, что Змей назван Блаватской скорее положительным (!!!А.83), чем отрицательным персонажем. Но из этого не следует, что она поклонялась дьяволу — это лишь оценка литературного персонажа в произведении, всю достоверность которого она подвергает сомнению]

"теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости"

Очень короткая цитата. "Сура стали асурами, гласит текст, ... то есть боги стали врагами — сатаною, при буквальном чтении. теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости. Каббала учит, что гордость и самомнение — два главны советчика своекорыстия и эготизма — являются причинами того, что небеса лишились трети своих обитателей."
(По сути одно и тоже. А.83)
Осуждение гордости и своекорыстия было Кураевым тщательно пропущено. Кроме того, здесь не очень грамотный перевод. Смысл был такой, что как мы покажем, Сатана (в христианстве принято сатана. А.83) аллегорически фигурирует как добрая и жертвенная сила, как бог мудрости. Сатана опять же, чуть ли ни на каждой странице, называется аллегорией, и здесь выводится как противник, испытывающий учитель.

"Именно «Сатана является Богом нашей планеты и единым Богом», и это без всякого аллегорического намека на его злобность и развращенность. Ибо он един с Логосом"

Курвевым в этой цитате убраны кавычки (я их отметил уголковыми кавычками), т.е. Блаватская цитировала выражение другого автора.

"Но людям надо забыть мечту о том, чтобы встретить кого-то еще, помимо Люцифера: "Змей - величайший Свет в нашем плане"507"

Цитата искажена (ТД т.2. с. 269):
"Змий есть Агафодэмон, Офис, Тень Света (не вечный, но тем не менее величайший свет на нашем плане)." /то есть в нашем физическом мире видна лишь тень настоящего света, которая видится нам как величайший доступный здесь свет/
(нет, как раз не видящийся величайшим, а величайший. А.83)

"Дьявол не есть "Бог этого периода", ибо это есть Божество всех веков и периодов с момента появления человека на Земле"

В этой цитате есть пропуски, и становится непонятно, что это цитируется Элифас Леви.
И на этой же странице Дьявол опять назван «мифическим», что, естественно, Кураевым не было процитировано. Слово "божество", кстати, в оригинале у Блаватской с маленькой буквы.

"И, наконец, вполне откровенно: "Наиболее просвещенный, если только не величайший из современных каббалистов, Элифас Леви описывает Сатану в следующих блестящих терминах: ..."

Далее идёт длинная цитата, не привожу всё, но Кураев обрывает её точно на том месте, где Блаватская поясняет: "Но всё же Леви находился в слишком большом подчинении у своих католических авторитетов ... чтобы признаться, что этим Дьяволом было человечество и что он никогда не существовал на земле вне этого человечества".

Пока дошёл только до половины главы.

Можно добавить ещё одно соображение, уже более общего характера. Основная посылка Кураева в том, что существует Сатана — князь мира сего, и теософы ему служат. Считается, что Сатана может владеть любыми мирскими богатствами, он предлагал их все при искушении Христу. Тогда почему же теософы — одно из самых наименее обеспеченных материально движений? У теософического общества в Москве нет даже своего помещения (учитывая общую известность Блаватской — мало кто из образованных людей в России о ней не слышал — это парадоксально). Секты, образовавшиеся вокруг сравнительно малоизвестных людей, живут и то богаче. В то же время христианские церкви, и в первую очередь католическая и православная — самые богатые в мире религиозные организации. Положим, праведным помогает Бог — так говорят протестанты. Но ведь было логично ожидать, что он поможет чем-то таким, чего не может дать Сатана. Но помогает им кто-то (уж не знаю кто) главным образом богатствами "мира сего".

Угу, господа масоны у нас в мире самые бедные.
А православные весь XX век с жиру бесились.
Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?

[Александр83]

Сообщение от Александр83

(а нежелание себя ограничеть это разве не гордость? А.83)

но это совершенно отличная вещь от того, что говорят богословы. Они утверждают, что эти ангелы хотели сами стать богами, а Бога свергнуть, что конечно абсурд. Мы же говорим, что они были богами, которых закон эволюции побуждал спуститься в материю, так сказать, "упасть", но вместо того, чтобы спокойно подчиниться этому закону и воплотиться в должное время, они тянули до того момента, когда человек в своём невежестве совсем оскотинился, и тем осквернили себя и те тела, которые закон принудил их одушевлять.

"Блаватская опять отождествила ту "Всемирную душу", с которой она общается, с Люцифером."

Всемирная душа — не астральный свет (которого Блаватская назвала "люцифером", светоносным, средой передачи света, что только логично). Астральный свет согласно ей — некая передаточная среда, тонкий аналог светоносного эфира.

"Таким образом, доктрина Блаватской и Рерихов таит в себе вполне стратегическое противоречие. Это противоречие между философским пантеизмом и оккультной практикой. Казалось бы, если все во мне - нужны только медитации и не нужно никаких "контактов" и молитвенных обращений ко внешнему духовному миру. Но нет, запретив молиться по-христиански, Рерих все же рекомендует некое подобие молитв ... к космическим духам и Махатмам."

Тут производится смешение рериховского и теософического учения. У Блаватской как раз не предписывается никаких молитв внешним духам, (а внутренним?? А.83) и потому противоречия между "философским пантеизмом" и "оккультной практикой" нет.


[Речь тут шла о том, что Змей назван Блаватской скорее положительным (!!!А.83), чем отрицательным персонажем. Но из этого не следует, что она поклонялась дьяволу — это лишь оценка литературного персонажа в произведении, всю достоверность которого она подвергает сомнению] [/quote]

"теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости"

Очень короткая цитата. "Сура стали асурами, гласит текст, ... то есть боги стали врагами — сатаною, при буквальном чтении. теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости. Каббала учит, что гордость и самомнение — два главны советчика своекорыстия и эготизма — являются причинами того, что небеса лишились трети своих обитателей." [/quote]
(По сути одно и тоже. А.83)
[/quote]Осуждение гордости и своекорыстия было Кураевым тщательно пропущено. Кроме того, здесь не очень грамотный перевод. Смысл был такой, что как мы покажем, Сатана [/quote]
(в христианстве принято сатана. А.83)
[/quote]аллегорически фигурирует как добрая и жертвенная сила, как бог мудрости. Сатана опять же, чуть ли ни на каждой странице, называется аллегорией, и здесь выводится как противник, испытывающий учитель.

"Именно «Сатана является Богом нашей планеты и единым Богом», и это без всякого аллегорического намека на его злобность и развращенность. Ибо он един с Логосом"

Курвевым в этой цитате убраны кавычки (я их отметил уголковыми кавычками), т.е. Блаватская цитировала выражение другого автора.

"Но людям надо забыть мечту о том, чтобы встретить кого-то еще, помимо Люцифера: "Змей - величайший Свет в нашем плане"507"

Цитата искажена (ТД т.2. с. 269):
"Змий есть Агафодэмон, Офис, Тень Света (не вечный, но тем не менее величайший свет на нашем плане)." /то есть в нашем физическом мире видна лишь тень настоящего света, которая видится нам как величайший доступный здесь свет/ [/quote]
(нет, как раз не видящийся величайшим, а величайший. А.83)

[/quote]"Дьявол не есть "Бог этого периода", ибо это есть Божество всех веков и периодов с момента появления человека на Земле"

В этой цитате есть пропуски, и становится непонятно, что это цитируется Элифас Леви.
И на этой же странице Дьявол опять назван «мифическим», что, естественно, Кураевым не было процитировано. Слово "божество", кстати, в оригинале у Блаватской с маленькой буквы.

"И, наконец, вполне откровенно: "Наиболее просвещенный, если только не величайший из современных каббалистов, Элифас Леви описывает Сатану в следующих блестящих терминах: ..."

Далее идёт длинная цитата, не привожу всё, но Кураев обрывает её точно на том месте, где Блаватская поясняет: "Но всё же Леви находился в слишком большом подчинении у своих католических авторитетов ... чтобы признаться, что этим Дьяволом было человечество и что он никогда не существовал на земле вне этого человечества".

Пока дошёл только до половины главы.

Можно добавить ещё одно соображение, уже более общего характера. Основная посылка Кураева в том, что существует Сатана — князь мира сего, и теософы ему служат. Считается, что Сатана может владеть любыми мирскими богатствами, он предлагал их все при искушении Христу. Тогда почему же теософы — одно из самых наименее обеспеченных материально движений? У теософического общества в Москве нет даже своего помещения (учитывая общую известность Блаватской — мало кто из образованных людей в России о ней не слышал — это парадоксально). Секты, образовавшиеся вокруг сравнительно малоизвестных людей, живут и то богаче. В то же время христианские церкви, и в первую очередь католическая и православная — самые богатые в мире религиозные организации. Положим, праведным помогает Бог — так говорят протестанты. Но ведь было логично ожидать, что он поможет чем-то таким, чего не может дать Сатана. Но помогает им кто-то (уж не знаю кто) главным образом богатствами "мира сего". [/quote]
Угу, господа масоны у нас в мире самые бедные.
А православные весь XX век с жиру бесились.
Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?
В настройках к сожалению еще не разобрался(((
Но освоим)

[Djay]

Сообщение от Александр83

Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?
В настройках к сожалению еще не разобрался(((
Но освоим)

Давайте, уважаемый, осваивайте. Может заодно с настройками и некоторые теософские доктрины освоите. И не будете на Люцифера чертом смотреть.

[adonis]

Сообщение от Djay

Давайте, уважаемый, осваивайте. Может заодно с настройками и некоторые теософские доктрины освоите. И не будете на Люцифера чертом смотреть.

Нельзя же так резко, у человека выбьет предохранители, тут надо либо по сознанию, либо никак.

[Александр83]

Ну и как я уже понял в теософии главное приучить адептов не смотреть "чертом на Люцифера".
Вообщем-то это и называется сатанизм(

[Слович]

Сообщение от Александр83

Ну и как я уже понял в теософии главное приучить адептов не смотреть "чертом на Люцифера".
Вообщем-то это и называется сатанизм(

От обратного - смотреть "чертом на Люцифера" уже православие?

Ответьте на некотрые вопросы:

1. Что есть Сатанизм
2.В чем он выражается или какие его признаки

[Александр83]

У сатанизма множесто личин - главное подменить Бога. богами, сделать сатану равным Богу, или еще каким лешим ))))
Признаки могут быть самые разные. Например когда вместо детального разговора начинаются рассказы, что вы не так понимаете, не то имели ввиду и прочее)))

[Слович]

Сообщение от Александр83

У сатанизма множесто личин - главное подменить Бога. богами, сделать сатану равным Богу, или еще каким лешим ))))

И где у Блаватской увидели эти признаки?

А мысль верная. Именно акцент на исключительности. В этом и заключается падение бывшего руководителя нашей Земли. Так если следовать этому же правилу, то Христианство, как исключительно верное, также становится на этот путь.

Сообщение от Александр83

Признаки могут быть самые разные. Например когда вместо детального разговора начинаются рассказы, что вы не так понимаете, не то имели ввиду и прочее)))

Все верно. Только в равной степени это относится практически ко всем людям, в том числе и к Вам и ко мне. Ибо humanum errare est.

[Michael]

Сообщение от Александр83

У сатанизма множесто личин - главное подменить Бога. богами, сделать сатану равным Богу, или еще каким лешим ))))

Именно это и критиковала Блаватская в идеологии церкви. Именно церковь (речь о католической в основном) приписала Сатане столько могущества, что сравняла его с Богом.

Признаки могут быть самые разные. Например когда вместо детального разговора начинаются рассказы, что вы не так понимаете, не то имели ввиду и прочее)))

Вообще, мы все временами что-то не так понимаем, главное реагировать спокойно, когда об этом нам кто-то говорит.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

У сатанизма множесто личин - главное подменить Бога. богами, сделать сатану равным Богу, или еще каким лешим ))))

Сатану к Богу приравняла именно церковь. Именно она сделала его антизезу Бога. В Агни-Йоге сатана - локальное понятие, ограничивающееся нашей планетой, в то время как Бог - Абсолют - создатель всего мироздания.

Признаки могут быть самые разные. Например когда вместо детального разговора начинаются рассказы, что вы не так понимаете, не то имели ввиду и прочее)))

Если часто говорят, то может стоит обратить внимание? То, что Вы не понимаете, что в теософии понималось под словом Люцифер, явствует из Ваших сообщений, и это очевидно любому теософу. Не волнуйтесь, это частое явление среди христиан, так же, как и нежелание узнать как оно на самом деле.

[Djay]

Сообщение от Александр83

У сатанизма множесто личин - главное подменить Бога. богами, сделать сатану равным Богу, или еще каким лешим ))))
Признаки могут быть самые разные. Например когда вместо детального разговора начинаются рассказы, что вы не так понимаете, не то имели ввиду и прочее)))

Больше чем христианство, Сатану никто не расписал.

А разговоры о "непонимаете" идут от Вашего непонимания. Книжку сначала надо почитать, чтобы хоть с терминологией познакомиться. И не смешивать в кучу "адептов", "Люцифера" и "сатанизм". Это звучит примерно так: "Грузите апельсины бочках. Братья Карамазовы".

Кстати, лешим никто Бога не подменит. Лешие - это элементалы.

[adonis]

Сообщение от Александр83

У сатанизма множесто личин - главное подменить Бога. богами, сделать сатану равным Богу, или еще каким лешим ))))
Признаки могут быть самые разные. Например когда вместо детального разговора начинаются рассказы, что вы не так понимаете, не то имели ввиду и прочее)))

Александр, Бог с ней с теософией, давайте разберём всё на вашем языке. Начнём с начала. Вопросы всем последователям церкви. Ответьте пожалуйста:
1). Зачем вообще Бог создал Люцифера? И из чего создал? Не из себя ли?
2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?
3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко? Это всё равно что наказывать корову за то, что она ест траву. Какой смысл что либо запрещать тем, кто не ещё пока имеет понятия о добре и зле?
4). Почему змея (Люцифера) за слова «будите как Боги» назвали провокатором и Сатаной, а Христа за те же слова «вы Боги» считают Сыном Божьим?

Желательно разбирать по одному вопросу, если потяните. Пока ещё ни один батюшка на эти вопросы вразумительно не ответил.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

"Блаватская опять отождествила ту "Всемирную душу", с которой она общается, с Люцифером."

Блаватская не отождествляла Астральный свет и Люцфера. Под люцифером она понимала совокупность божественных сущностей, сошедших на Землю и одаривших людей разумом.
Но они воплощаются не сразу и первые человеческие формы существуют без них. Это был так называемый отказ творить. Об этом можно так же почитать у в книге пророка Иеремии: "боги, которые не сотворили неба и земли" (10:11).
По уровню развития, по сравнению с нами они действительно были богами. Не стоит питать иллюзий по поводу того, что в христианстве бог только один и этим именем можно называть лишь его. Например:
"и вы будете, как боги, знающие добро и зло" (Бытие 3:5) или "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" (от Иоанна 10:34 )

Казалось бы, если все во мне - нужны только медитации и не нужно никаких "контактов" и молитвенных обращений ко внешнему духовному миру. Но нет, запретив молиться по-христиански, Рерих все же рекомендует некое подобие молитв ... к космическим духам и Махатмам."

Слова человека, очень поверхностно знакомого с понятием медитации. Как в христианстве ("царствие божие внутри вас"), так и в Агни-Йоге и Теософии утверждается о том, что всё содержится внутри человека. Медитация есть лишь продвижение к раскрытию этого. Лишь далекие от понимания духовной практики люди могут видеть тут противоречия, не понимая того, что "внутри себя" можно общаться и с другими, а так же того, что в конечном итоге все люди едины и личность лишь иллюзия.
Кстати, Рерих никогда не запрещала молиться!

Тут производится смешение рериховского и теософического учения. У Блаватской как раз не предписывается никаких молитв внешним духам, и потому противоречия между "философским пантеизмом" и "оккультной практикой" нет.

Блаватская излагала в основном теоретический базис, излагала общее основании религий. агни-Йога же - йога, т.е. число практическое учение.

Можно добавить ещё одно соображение, уже более общего характера. Основная посылка Кураева в том, что существует Сатана — князь мира сего, и теософы ему служат.

Это уже заблуждение, основанное на непонимании понятия Люцифера в теоссофии.

Угу, господа масоны у нас в мире самые бедные.

А при чем массоны к теософам? Вы приверженец теории мирового заговора с маниакальным желанием всё списать на неких абстрактных массонов?

А православные весь XX век с жиру бесились

кроме военного времени и советской власти нужно сказать, что жилось церкви в истории очень даже не плохо. Даже сейчас они имеют налоговые льготы.

Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?

Строго говоря Люцифер и Сатана - не тождественные понятия в АЙ. Мы являемся приверженцами той "утренней звезды", которой является Люцифер и которой называет себя и Иисус:
"Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя". (Апокалипсис, 22:16)