Посольство

[Аволикешвару]

Сообщение от ninniku

Его нерешительность и страх привел к громадным жертвам, к распаду великой страны, в котором не было нужды.

Почтим память миллионов замученных в советских концлагерях - детей, женщин, стариков; Голодомор на Украине...

Сообщение от ninniku

Альтернативный пример Китай. Там Дэн Сяопин сознательно пошел на кровопролитие и удержал страну от распада и катастрофы вселенского масштаба. В итоге народ его память чтит как полубога. Он мирно изменил экономический курс Китая, за десять лет, начиная с 1975 года накормил и одел миллиард людей и превратил голодную. и нищую страну в экспортера того же продовольствия и одежды.

Закроем глаза на "мирные" убийства тибетцев китайцами, на уничтожение монастырей; на судьбы маленьких тибетцев, которых матери вынуждены тайком ночью отправлять навсегда в Индию, потому что их мамы решились родить больше одного ребёнка; не будем замечать таких мелочей жизньи как принудительные аборты и стерилизацию в Китае; забудем растрел мирной демонстрации в 1988 году в Китае; не стоит обращать внимание на уже 10 лет продолжающиеся убийства фалуньгунцев, которые уже исчисляються тысячами; будем восхвалять коммунистические трудовые лагеря Китая, где в проголодь трудяться китайцы с утра до вечера, сгорая и умирая за пару лет от непосильной работы, строя экономику Китая... - всё "дозволено" в коммунистическом строе и нет предела человеческой выдумке в уничтожении собратьев и инакомыслящих...

[Tef]

Я не могу сказать, что разбираюсь в политке. Но зато я ясно вижу КОГО награждает Капитал.. Надеюсь возражений нет по поводу того, что Капитал это есть указательный палец Темной Иерахии?

Горбачеву дали ни много ни мало за развал страны Нобеля.

А Ельцину вообще Орден Мальтийский задарили. Борис Ельцин лично летал орден получать. А кто же это такие - ребята под мальтийской мантией? уж не иезуиты ли? Знающий люди говорят, именно так, они - иезуиты. Конечно сложно назвать место, где не торчали бы их уши.

Так что и думать не надо много, смотри внимательно кого Капитал награждает и делай выводы.

[EE]

"... Особенно мысль ослабляется непониманием кармы ..." (МО,II,159)

[Migrant]

Сообщение от Tef

...
Горбачеву дали ни много ни мало за развал страны Нобеля.
...
Так что и думать не надо много, смотри внимательно кого Капитал награждает и делай выводы.

Думаю, что оценка деятельности М.С. Горбачёва была однобокой. Немцы, к примеру, глубоко признательны МС за объединение Германий - ФРГ и ГДР. Капитал благодарен за капитализм, который пришёл на территорию СССР. И им как-то глубоко безразлична Перестройка. Реформы СССР тоже восприняты не всеми одинаково. Кто оказался нищим - тот не благодарит. Кто обагатился... считает это своей заслугой. Силовые структуры, к которым относится и Наш Ниннику, - ненавидят МС. Они имели практически неограниченные возможности, а теперь это всего лишь меты.
Но Горбачёва надо рассматривать с высоты Истории. Что же он сделал?
Он снял, можно сказать, отменил, Третью Мировую Войну!
Два лагеря, которые контролировали весь мир - прекратили противостояние.

И какая мне разница, что по этому поводу думает бывший сотрудник КГБ?
И какая мне разница, что по этому поводу думает простой немец?
И какая мне разница, что по этому поводу думает бывший член КПСС?
И какая мне разница, что по этому поводу думает Новый Русский?

[Маленький лев]

Я думаю, что при всей его решительности он был очень нерешительным человеком.
Т.е. выступить смелости хватило, а вот Шествовать - героизм был не тот.
Он - не носитель Подвига, не Вождь, это видно.
Но "Мука у середины не чиста".
Уж лучше он, чем его предшественник.

[Migrant]

Сообщение от Маленький лев

Я думаю, что при всей его решительности он был очень нерешительным человеком.
Т.е. выступить смелости хватило, а вот Шествовать - героизм был не тот.
Он - не носитель Подвига, не Вождь, это видно.
Но "Мука у середины не чиста".
Уж лучше он, чем его предшественник.

Мне кажется, что вы из тех, кто за решительность действий. Но так нельзя, если вы Народоводитель. В этом главная ошибка Сталина. Он водил народ. Он не доверял народу, Он никому не доверял. И он заставлял ходить и семенить, хромать и скакать народ по своему усмотрению. Так нельзя. Поверь, Лев, когда у тебя в руказ власть, то легче всего употребить власть. И в том даже не личное пристрастие, но и масса подстрекателей: а давай-ка мы наедем по всей форме! Вот и Паша Грачёв обещал Б. Ельцину победу над чеченцами за две недели силами двух батальонов. Где тот Паша Мерседес сегодня? Но все знают, что Б.Н. прокололся.

Истинная власть не в применении власти, а в умении сдержаться от властности. Вот мы сейчас и В.В. Путина ругаем за нерешительность... Поверьте, он очень решителен. Он, думаю, ночи не спит, но хочет что-то сделать, а ему внутренний голос говорит: рано! Потерпи!
И он терпит. Махатмы сказали: "Велик тот, кто велик в терпении!"

[Wetlan]

Сообщение от migrant

Истинная власть не в применении власти, а в умении сдержаться от властности. Вот мы сейчас и В.В. Путина ругаем за нерешительность... Поверьте, он очень решителен. Он, думаю, ночи не спит, но хочет что-то сделать, а ему внутренний голос говорит: рано! Потерпи!
И он терпит. Махатмы сказали: "Велик тот, кто велик в терпении!"

Путина многие не могут понять (зато народное сознание понимает, подсознательно но понимает). Поймут ли когда-нибудь так как понять должно? Но, в этом то и его пОдвиг и подвИг.

[Маленький лев]

Сообщение от migrant

Мне кажется, что вы из тех, кто за решительность действий. Но так нельзя, если вы Народоводитель. В этом главная ошибка Сталина. Он водил народ. Он не доверял народу, Он никому не доверял. И он заставлял ходить и семенить, хромать и скакать народ по своему усмотрению. Так нельзя. Поверь, Лев, когда у тебя в руказ власть, то легче всего употребить власть. И в том даже не личное пристрастие, но и масса подстрекателей: а давай-ка мы наедем по всей форме! Вот и Паша Грачёв обещал Б. Ельцину победу над чеченцами за две недели силами двух батальонов. Где тот Паша Мерседес сегодня? Но все знают, что Б.Н. прокололся.

Истинная власть не в применении власти, а в умении сдержаться от властности. Вот мы сейчас и В.В. Путина ругаем за нерешительность... Поверьте, он очень решителен. Он, думаю, ночи не спит, но хочет что-то сделать, а ему внутренний голос говорит: рано! Потерпи!
И он терпит. Махатмы сказали: "Велик тот, кто велик в терпении!"

Есть интересная книга "Напутствие вождю".
Интересна она тем, что в ней даётся облик Вождя, каким он должен быть.
Горбачёв этому образу не соответствовал.

Вождь полон героизма, это как не просто совершить подвиг, а совершать его каждый момнт своей жизни. И эта устремлённость даёт необходимые предчувствия, что и как делать и говорить.
Это особая ипостась.
И вождь точно знает, как ему употребить власть и что с ней делать - особым чувством, не умом, а своим "телом подвига".

Этот переход от обычного человека к герою совершается чередой подвигов, когда они как бы сливаются в один.

МС даже близко на это не тянул.
Если бы это было так, мы бы уже процветали и не только материально, но и духовно.
Этот тот самый случай, когда от одного зависят все.

[Migrant]

Сообщение от Маленький лев

...
МС даже близко на это не тянул.
Если бы это было так, мы бы уже процветали и не только материально, но и духовно.
Этот тот самый случай, когда от одного зависят все.

Я не беру на себя дело защиты Михила Сергеевича Горбачёва. И не потому что не хочу, а потому что бесполезно. Вы в своих критериях опираетесь на своё непонимание, на свои персональные критерии и оценки, а его судить надо с точки зрения Эпохи, с точки зрения Истории. Надо уйти в будущее на многие сотни лет и уже оттуда решать за сегодняшний день... Вы этого не можете? А я не могу вам сегодняшнему увидет этот мир глазами вас же, но из будущего. Останемся же на позициях взаимной беспомощности!

Вы говорите, что "от одного зависит всё"...
Он и сделал так - остановил мир от разрушения.
А вы обвиняете его ещё и за то, что он не Господь Бог!

[Dar]

Сообщение от Маленький лев

Есть интересная книга "Напутствие вождю".
Интересна она тем, что в ней даётся облик Вождя, каким он должен быть..

по моему то что говорит Мигрант как раз
и не противоречит "Напутствию Вождя"

И вождь точно знает, как ему употребить власть и что с ней делать - особым чувством, не умом, а своим "телом подвига".

насколько я помню у него только постоянная
связь с Иерархией... постоянная...

МС даже близко на это не тянул.

не поэтому ли он прочитав "НВ" сказал
"Почему вы раньше не дали мне эту книгу?"

[Djuley]

Сообщение от Маленький лев

Я думаю, что при всей его решительности он был очень нерешительным человеком.
Т.е. выступить смелости хватило, а вот Шествовать - героизм был не тот.
Он - не носитель Подвига, не Вождь, это видно.
Но "Мука у середины не чиста".
Уж лучше он, чем его предшественник.

Вспоминаю 70-80е гг. - школа, ПТУ, спорт.клуб, армия, завод. Помню разговоры в рабочей курилке, дескать зачем воевали, жили бы сейчас припеваючи, пили бы баварское пиво. Например то, что в армии бардака было выше крыши, это не выдумки журналистов, своими глазами видел, тем более, что я служил не в строительных частях а на самой что ни наесть передовой. Перед моим прибытием из учебки в ракетный полк( при Андропове) дедовщину поприжали. А то что творилось перед этим, по расказам бывших черпаков порядки были жуткие, - нет, сравнение с зоной не годится, это был самый настоящий рабовладельческий строй а может и похуже. Били каждый день, для профилактики. Офицеры смотрели сквозь пальцы. Один сержантик-интелегент глядя на всё это, не выдержал и во время заступления на боевое дежурство размазал калашом свои мозги по стенам. Когда я уже сам стал заступать на дежурство эти самые мозги всё ещё продолжали выковыривать из щелей коммутаторной.
Так-что мука была нечиста не только в середине но и поболее.
Мигрант, думаю, правильно отметил, что во время перестройки разные группировки тянули одеяло. Решись, предположим, Горбачёв на "решительные действия", прими он сторону боссов-силовиков( тогдашних гос.алегархов) то все его предыдущие завоевания превратились бы в ту-же самую муку ....пардон, в порох и тогда бы дело ограничилось не только пожаром по переферии на и закончилось бы взрывом изнутри, а дальше и мировым взрывом грибовидной формы. Наверное Россия в очередной раз заплатила жертву за весь мир, надеюсь последнюю.

[Маленький лев]

Я не обвиняю, а отвечаю на ваш предыдущий пост.

[Migrant]

Сообщение от Маленький лев

Я не обвиняю, а отвечаю на ваш предыдущий пост.

Да никто тебя, Лев, и не обвиняет. Для меня лично, важно сказать своё доброе слово о человеке, которого я уважаю. А мнение-то, оно из многого складывается. И на меня, и на тебя, и на многих других действует фактор того, что жить с началом Перестройки мы все стали гораздо хуже... И наше "Кто виноват?", "Что делать?" - сразу же вытаскивается, включается и работает порой автономно. Но надо думать. Надо много думать, вспоминать свои ощущения. Помню, летом 1995 года меня переполняла какая-то сила, что даже не верилось, что такое возможно. И я начал тогда новую жизнь.

[ninniku]

Сообщение от Djuley

Решись, предположим, Горбачёв на "решительные действия", прими он сторону боссов-силовиков( тогдашних гос.алегархов) то все его предыдущие завоевания превратились бы в ту-же самую муку ....пардон, в порох и тогда бы дело ограничилось не только пожаром по переферии на и закончилось бы взрывом изнутри, а дальше и мировым взрывом грибовидной формы. Наверное Россия в очередной раз заплатила жертву за весь мир, надеюсь последнюю.

А это, ИМХО, верно подмечено. Но не только эту сторону он мог принять, но мог сделать и обратное, как потом Ельцин - просто взять и разгромить тогдашний силовой блок. По верху, низы и не нужно было трогать. До него это делали. Но он и тут не решился. Он просто хотел быть "хорошим" для всех, призывал всех к "новому мЫшлению", оставаясь по сути тем же осколком старого мира. Я видел тогда процесс изнутри системы и уже тогда понимал, что он даже не половинчатый, а просто мыльный пузырь.
Взрывом ничего бы не закончилось, его бы не было, как не случилось в Китае, будь он порешительнее и посмелее. Ситуация была классическая - низы не хотят, а верхи не могут. Но Китай нашел выход из этой ситуации и происходило это на глазах Горбачева, а он их критиковал, думая, что самый умный. Время показало, кто был прав тогда.

[Migrant]

Ну, на уровне аргументов этот спор не решить.
Тем более, что события известны, а реакция на них может быть самая разная.
Вы за волевое решение. И этим путем пошёл Китай.
Но Китай шёл от нищеты, а мы от супердержавы...
Я толковал о том, что Горбачёв помешал противостоянию СССР/США!
В результате его действий не произошло их прямого столкновения.
Он предотвратил... Хотя для вас это блеф и надуманность.

Но это и нормально для сегодняшнего времени. Спор по поводу Горбачёва - это спор времени. Впрочем, о Ленине и до сих пор спорят. Да что там Ленин, если реформы Петра I (Великого) - тоже по-разному оценивают.

Посему останавливаюсь в обсуждении М.С. Горбачёва. Пусть он отвечает перед теми, кто ставил ему задачи.

[Migrant]

Спору нет, что у М.С. Горбачёва не всё получилось из того, что он хотел сделать. Но и не могло получиться. Даже то, что получилось из намеченного - поражает масштабностью. Но то, что на самом деле создалось под влиянием разных сил - это уже не горбачёвские реформы.

Это надо помнить!

Всех собак всегда вешают на лидеров, но о своём заблуждении, о своей личной майе - забывают. Ибо с приходом реформатора, массы ещё пребывают во тьме неведения, они не только не идут на реформы, но и всячески тормозят, всячески сопротивляются реформам. Если поначалу мир оторопел и М.С. Горбачёв вёл свою линию, то потом многие просто очухались. Думаю, что Михаил Сергеевич пошёл именно по пути строительства Общин, ибо первые кооперативы и были первыми Общинами.

[Migrant]

Вспоминается моя личная практика. Я уже в конце 80-х работал в собственном кооперативе. Мы строили и ремонтировали здания. Я даже намечал создать своё издательство... К мне приходили люди и с растопыренными глазами спрашивали:
- И тебя ещё не посадили?
- За что? - спрашивал я.
- За обман государства.
- Я никого не обманываю. У меня работают люди и получают в два раза больше, чем в госучреждениях. Мы честно делим меж собой свой заработок, отдаём налог и пашем как заводные...
И таких распросов было много. Самое поразительное случилось потом. Те, кто на меня сильнее всего наезжал, ушли в криминальные структуры и стали делить и отнимать. В то время как мы складывали и умножали.

И новое время, когда мы опять станем умножать и складывать - придёт.
Только вот М.С. Горбачёва среди делящих и отнимающих я так и не заметил.

[ninniku]

Сообщение от migrant

Но Горбачёва надо рассматривать с высоты Истории. Что же он сделал?
Он снял, можно сказать, отменил, Третью Мировую Войну!
Два лагеря, которые контролировали весь мир - прекратили противостояние.

И какая мне разница, что по этому поводу думает бывший сотрудник КГБ?
И какая мне разница, что по этому поводу думает простой немец?
И какая мне разница, что по этому поводу думает бывший член КПСС?
И какая мне разница, что по этому поводу думает Новый Русский?

1. Гробачев проложил путь к третьей мировой и ускорил это событие. Двухполюсное противостояние сменилось многовекторным и мир стал менее безопасен, чем во времена СССР. См. речь Путина в Мюнхене.
2. Горбачева нельзя считать вождем - он плелся в хвосте событий и совсем не оценивал ситуацию, находясь в плену своих мифов. События опережали его решения. Так не может поступать вождь. Вождь ведет и направляет, он всегда опережает события, сплачивает и достигает цели.
К перечислинным вами категориям, за исключенем немцев, относятся 75% россиян, которые в прошлом году в день рождения Горбачева негативно оценили его деятельность на посту генсека. Это число выросло в сравнении с тем же опросом несколько лет назад.

Что касается спецслужб... В СССР их было мало. И они справлялись. Сейчас они множатся как грибы и полномочия у них гораздо шире, чем у КГБ и технические возможности поражают. Только толку мало. Я могу перечислить.
В СССР - КГБ, МВД ... и все. Больше ни у кого не было права оперативно-розыскной деятельности, технические возможности были скромными, поэтому работали личным сыском и агентурой.
Теперь - ФСБ, МВД, ФСО, СВР, ФСКН, ФСИН, Служба судебных приставов, оперативная таможня, ФСФМ (финмониторинг), до Путина была ещё ФАПСИ, но её отдали в ФСБ - все эти службы имеют законное право прослушивать вас, подсматривать за вами, следить за вами, проверять вашу почту, включая и электронную, контролировать банковские счета, проводить в отношении вас оперативные комбинации и эксперименты. Например, вы сказали как-то о своей зарплате. Так вот, в налоговой полиции я мог бы сидя во Владивостоке узнать сколько от вашей зарплаты показывает ваш работодатель для налогов. И если меньше, чем вы назвали, могли бы и наехать. Кстати, и место вашей работы заодно бы узнал. А если их несколько, то все. Тогда и на вас бы наехали за неуплату налогов. Но - это в прошлом.
Правда, некоторые службы будут опираться лишь на решение суда, но другие обходятся и без этого.

Кстати, даже миниобраз и науки хочет создать свою спецслужбу якобы для борьбы с коррупцией в высших учебных заведениях.
Такую толпу оперативников трудно координировать. Их число давно превышает в разы численность КГБ. Хотя, конечно, такое разобщение спецслужб кому-то выгодно. Не та эффективность и нет власти в одних руках.
Не вижу ничего полезного, что можно было бы приписать Горбачеву. Именно что события сами шли, своей логикой и его участие было нулевым. Даже Ельцин, которого я терпеть не могу больше Горбачева, сделал больше для России.
Мне кажется, ваша высокая оценка роли Горбачева в глобальной катастрофе верная, но вот то, что он якобы делал это сознательно и устремленно - ошибка. Он просто плелся в хвосте событий и был тем фактором, который мешал это все предотвратить. .

[ninniku]

Сообщение от Аволикешвару

Почтим память миллионов замученных в советских концлагерях - детей, женщин, стариков; Голодомор на Украине...

Закроем глаза на "мирные" убийства тибетцев китайцами, на уничтожение монастырей; на судьбы маленьких тибетцев, которых матери вынуждены тайком ночью отправлять навсегда в Индию, потому что их мамы решились родить больше одного ребёнка; не будем замечать таких мелочей жизньи как принудительные аборты и стерилизацию в Китае; забудем растрел мирной демонстрации в 1988 году в Китае; не стоит обращать внимание на уже 10 лет продолжающиеся убийства фалуньгунцев, которые уже исчисляються тысячами; будем восхвалять коммунистические трудовые лагеря Китая, где в проголодь трудяться китайцы с утра до вечера, сгорая и умирая за пару лет от непосильной работы, строя экономику Китая... - всё "дозволено" в коммунистическом строе и нет предела человеческой выдумке в уничтожении собратьев и инакомыслящих...

А может вспомним тысячи жертв войны в Приднестровье, в Абхазии, Южной Осетии, в Чечне, в Карабахе? Это было следствием распада СССР. И какая в том была нужда?
И какой смысл возлагать на страну 80-х ответственность за события 30-х годов?
Или будем закрывать глаза на то, что Китай 90-х не имел лагерей? Закроем глаза на то, что Тибет накормили, провели железную дорогу, дали людям свет, школы детям, медицину, восстановили Поталу?
Недавно был фильм про школы в Индии и Китае. Первая - нечто! Школы в селах как 2000 лет назад. Так же дети всех возрастов под деревом сидят, на земле и учат одно и то же. И китайские сельские школы - просторные светлые помещения, дети в форме. Может быть забудем, что ещё в начале 70-х от голода в КНР умерло более 25 млн человек? А сейчас побывайте в Китае! Рынки завалены дешевой пищей, да и деревни в КНР, пограничные с Приморьем просто превратились в современные города.
Я вижу китайских туристов на улицах нашего города. Это люди полные достоинства. А помню и китайцев конца 80-х, когда они работали за одежду, а в 70-х пограничники каждый день ловили перебежчиков, которые просто бежали оттуда от голода.

Китай превратился в великую страну. Даже культура получила толчек невиданный. Посмотрите хотя бы фильмы Чен Кайге. Такой любви к своему народу в нашем кинематографе вы сейчас не встретите. Это было только во времена СССР.

И я помню расстрел "мирной" демонстрации в 1988 году. В тот момент Китай стоял на грани распада и гражданской войны. А эти войны в истории Китая были не раз и уносили всегда до 2/3 населения. То что Дэн без колебаний и твердо пресек этот ужас делает ему великую честь. Он всегда любил свой народ. И спас его. За это его и чтут в Китае сейчас.
Думаю и Горбачева бы уважали, если бы он предотвратил распад страны и избавил бы миллионы людей от страданий.

[Бывший]

Сообщение от ninniku

Закроем глаза на то, что Тибет накормили, провели железную дорогу, дали людям свет, школы детям, медицину, восстановили Поталу?
Недавно был фильм про школы в Индии и Китае. Первая - нечто! Школы в селах как 2000 лет назад. Так же дети всех возрастов под деревом сидят, на земле и учат одно и то же. И китайские сельские школы - просторные светлые помещения, дети в форме.

Бигмак, кока-колу, среднее образование китайцы Тибету дали. Взамен обычно великая нация забирает самобытность этноса. В истории Дальнего Востока уцелели лишь те этносы, к-е остались под юрисдикцией России.
Хорошо это или плохо - не знаю.