Агни Йога и научные факты

[АлексУ]

Сообщение от ОГНЕТУШИТЕЛЬ

Пшеница ([/font][/color]Triticum), род растений семейства злаков. Род насчитывает 30 видов из них дикорастущие виды: T. boeoticum – беотийская, T. Urartu – Урарту, T. araraticum – араратская,
T. dicoccoides[color=black][font=Arial] – ближневосточная – предковые для остальных видов. В процессе гибридизации пшеницы и родственного ей рода эгилопс ещё в древностибыли получены высокоурожайные тетраплоидные и гексаплоидные гибриды. ...
Но даже если предположить, что предковые формы пшеницы являются одичавшими венерианскими сортами, ...

Значит наука, в вашем лице, не обладает 100% критериями, чтобы отличить предка какого-либо злака от его одичавшего сородича? Т.е. с полной уверенностью вы не можете сказать, что перечисленные дикорастущие виды пшеницы являются предковыми для культурных видов? Т.е. остается вероятность, что существует общий предок для всех 30-ти видов пшеницы, который науке не известен? Я правильно понял ваше допущение?
Но предположим даже, что какой-то из этих дикорастущих видов является предком для всех остальных. Тогда я, как ученый, поставил бы следующие вопросы и задачи:
1. Провести селекционную работу в лабораторных условиях с этим предковым (дикорастущим) видом пшеницы, НЕ ИСПОЛЬЗУЯ генетический материал культурных видов пшеницы, с целью получения какого-нибудь из современных культурных видов пшеницы.
Такая работа была проведена?
2. Провести анализ всей цепочки мутационных изменений, приводящих от предкового вида пшеницы к культурному виду. И после этого оценить возможность (вероятность) такой мутации в естественных природных условиях, и оценить сроки, за которые такая мутация могла бы произойти путем естественного отбора.
Подобные оценки были произведены?
3. Современная наука умеет, скрещивая виды, получать новые мутации с желательными свойствами. Почему вы априори отвергаете такие умения у, теоретически, более продвинутой расы? Вполне логично допустить, как это сделал выше Олег С., что кто-то имеет такие навыки в этом направлении, что смог привить, скажем миллион лет назад, дикорастущему земному злаку полезные мутации, используя генетический материал венерианской культурной пшеницы. Без обсуждения технологий ...

[АлексУ]

Сообщение от Живой

И Вам, коллега, наилучшие пожелания. Что значит в Вашей терминологии - узкий специалист? Или - широкий? - Поясните. Если формально, то университет - а я закончил универ - готовит спецов широкого профиля. Если же Вы имеете в виду лично мою "узость", - то Ваш ответ -увы- типичен для эзотерика - переход на личность, с упрёком в "узости", "плоскости" и т.п. Банально, как-то выходит. Прошу уточнить: и таки что Вы имели в виду?

О, ничего личного ... Узкими специалистами традиционно называют ученых, работающих в узкой профессиональной области, без захода в соседние научные дисциплины или попыток осмыслить предельные основания и место своей научной дисциплины в общем комплексе наук. Обычные пахари науки, каковых большинство. Причем в современной науке "научная дисциплина" - это не физика, химия, и т.д. Это еще уже - ядерная физика, или гидродинамика и т.п. И внутри этого подраздела - решение какого-нибудь комплекса частных проблем. И так всю жизнь. За редкими исключениями ученых, которые пытаются осмыслить науку вцелом и её роль в общей картине мира. Узкая специализация - это беда современной науки. На мой взгляд беда. И университетское образование здесь не помогает - если вы всю жизнь после этого работаете в узкой научной области и не занимаетесь постоянным самообразованием.

Сообщение от Живой

Касательно законов физики - да, есть "законы физиков", -т.с.з. аффтарские гипотезы, но они не относятся к фундаментальным многократно проверенным законам, таким, как закон всемирного тяготения или законы сохранения. Эксперимент - критерий любой теории, и лучших доказательств, чем приборы и техника (те же космические аппараты), работающие на основе этих теорий - и не требуется. Разумеется, всегда есть в любой технологии чисто эмпиричиские законы и подгоночные коэффициенты - особенно в гидро- и газодинамике. Но! Сия эмпирика не противоречит фундаменту, она его дополняет. Ваш упрёк был бы справедлив применительно к эпохе флогистона, теплорода и прочей умозрительной физики, но ставить под сомнения экспериментально доказанные положения - для этого нужны основания. Что конкретно, в современной физике, Вы ставите под сомнение? На основании чего?

На этот вопрос вам Владимир уже ответил. На первую часть.
Что я ставлю под сомнение? А с чего вы взяли? Я физикой доволен. Она вплотную подошла к открытию законов тонкоматериального мира. И даже есть прорывы в осмыслении тонких материй - пока не признанные ортодоксальной наукой. Например, на мой взгляд, теория физического вакуума - как раз на грани такого прорыва. Или есть ряд работ философско-теоретического характера - в смысле, совместная работа философа и физика, например, - строящих уточненную физическую картину мира. Сейчас авторов не вспомню. Но у меня журнал дома есть, посмотрю.
В чем у меня есть претензии к современным ортодоксальным ученым - в излишних амбициях. Они с предельными основаниями своей науки еще не разобрались - а пытаются навязывать свою картину мира другим. Однобокую картину мира. Мир состоит из двух начал - духа и материи, тесно переплетенных в субстанции духо-материи. А современная наука эти два начала искусственно разделила, и изучает мир исключительно с его материальной стороны. И если основоположники современной науки, такие как Ньютон и Декарт, еще осознавали и принимали наличие двух начал, то современная ортодоксальная наука не рефлексирует по этому поводу, и духовное начало не признает и не изучает. Тем самым ограничивая рамки своего действия, и тормозя прогресс познания.
Кроме того, вы утверждали, что развитие науки - это плавный непрерывный процесс. Я привел вам выдержки из статьи, в которой говорится о научном анализе истории науки, который показал - что процесс научного развития не прямой и гладкий, что общепринятые одно время теории могут со временем отвергаться и заменяться иными, с ними конфронтирующими теориями. Что могут уточняться области применимости тех или иных законов - как было с Ньютоновской механикой, столпом современной науки. Она действительна только в "зоне средних измерений". В квантовом мире, вроде бы, исчезает само понятие материи. И Закон сохранения материи - не действует, она может переходить в энергию, и возникать из энергии. Если подойти к этому вопросу нерефлексивно. А современная ортодоксальная наука неспособно подойти к этому вопросу рефлексивно - поскольку ограничивает себя рамками плотной материи.

Я вам еще кусочек приведу из той статьи. Чтобы показать, какие выводы из развития современной физики сделал ученый С.Гроф. Это его претензии к ортодоксальной науке:

Мировоззрение, уже давно устаревшее для современной физики, по прежнему считается научным в других областях, несмотря на то, что они уже вышли из "зоны средних измерений".
Умение увязывать базисные концепции и открытия с механистической моделью Вселенной стало важным критерием научной узаконенности в более сложных и менее разработанных областях - таких, как биология, медицина, психология, психиатрия, антропология и социология. Базисными принципами наук о "живой материи" стали:
1. Случайность зарождения жизни в результате беспорядочных химических реакций;
2. Слепая, механическая эволюция органической материи, приведшая к необъяснимому явлению: бессознательная и инертная материя стала осознавать себя и окружающий мир;
3. Убеждение, что сознание есть функция высокоорганизованной материи и присуще только живым организмам.
Ментальные процессы объясняются с точки зрения реакции организма на окружающую среду и творческой обработки сенсорной информации, полученной раньше и хранящейся в мозге. Даже такие явления, как разум, искусство, религия, этика и наука сама по себе в механистической науке объясняются как продукты материальных процессов в мозге.
Наука создала весьма негативный образ человека - какой-то бтологической машины, приводимой в движение инстинктивными импульсами зверинной природы. В этом образе нет подлинного признания высших ценностей, таких как духовная пробужденность, чувство любви, эстетические потребности и т.д.

Сообщение от Живой

И ещё, ответьте, почтенный коллега, какими должны стать физические параметры Луны, дабы на ней смогла возникнуть и удержаться атмосфера? И как такое может произойти?

А к чему вы этот вопрос задаете? Вы решили заняться оживлением Луны? Ну, первое, что приходит в голову, коллега, Луне нужно придать определенную скорость вращения вокруг собственной оси ... Дерзайте!

[Djay]

Кстати, о Луне. Я задала вопрос Живому на эту тему, но ответа не поступило. Вместо этого прозвучали некие пустопорожние шуточки, которые касались личности самого Живого (кто перешел на личностив данном случае?)
Этот трюк просто заезженый и многими материаличстами применяется уже по умолчанию. Они себе это позволяют, патамушта... оне - от Науки! А что - "от науки", зачем "от науки", и вообще - от науки ли?
Но все-таки хочется поговорить о Луне. И о том, как многие писатели-фантасты прошлых лет буквально заселили к нашему времени Луну переселенцами. Там и лунные города с лабораториями, и стартовые площадки для "прыжков" в дальний космос и пр. и пр. А надо сказать, что многие прогнозы фантастов сейчас вполне оправданы - то, что не касается освоения космоса и в частности, Луны. Кто-нибудь из размахивающих знаменем материализма, задавался вопросом, почему так? Что мешает, почему никто за все эти десятилетия так и не начал ничего на Луне осваивать, хотя планов и проектов было достаточно?
С точки зрения эзотерики этот вопрос вполне понятен и объясним. А вот что можно сказать по этому поводу (без ухода в "личности") с точки зрения "научного" подхода?
Ждем ответа. Или хотя бы вразумительного анализа.

[tyva]

Сообщение от АлексУ

Значит наука, в вашем лице, не обладает 100% критериями, чтобы отличить предка какого-либо злака от его одичавшего сородича?

АлексУ, вы пытаетесь изнасиловать науку эзотерикой. Далек от ботаники, но знаю, о чем говорит Огнетушитель. Возраст культурной пшеницы - 10 000 лет. Она появилась на Ближнем Востоке. Археология предоставляет данные о селекции злаков в течение тысячелетий.

Сообщение от АлексУ

3. Современная наука умеет, скрещивая виды, получать новые мутации с желательными свойствами. Почему вы априори отвергаете такие умения у, теоретически, более продвинутой расы?

Селекцией растений и животных успешно занимались представители неолитических культур.

[Djay]

Сообщение от tyva

АлексУ, вы пытаетесь изнасиловать науку эзотерикой. Далек от ботаники, но знаю, о чем говорит Огнетушитель. Возраст культурной пшеницы - 10 000 лет. Она появилась на Ближнем Востоке. Археология предоставляет данные о селекции злаков в течение тысячелетий.
Селекцией растений и животных успешно занимались представители неолитических культур.

А до того времени, о котором "предоставляет данные" археология? Простая и банальная экстраполяция?

[tyva]

Сообщение от Djay

А до того времени, о котором "предоставляет данные" археология?

Архология в состоянии предоставить данные о гораздо более древних временах, включая динозавров и трилобитов. Пшеницу начали культивировать 10 000 лет назад, и она отличалась от той пшеницы, что мы выращиваем сейчас. Потребовалась долгая селекция, чтобы вывести из диких видов нынешние сорта. То же самое с другими злаками и кукурузой.

[Живой]

АлексУ
"И университетское образование здесь не помогает - если вы всю жизнь после этого работаете в узкой научной области и не занимаетесь постоянным самообразованием".
А с чего Вы взяли, что я не расту над собой ?
"Кроме того, вы утверждали, что развитие науки - это плавный непрерывный процесс"
- Помилуйте, батенька, да где ж я такое утверждал?! - Не хорошо-с. Не лепо строить обвинения на допущениях. Мне вот, наука видится этакой лягухой: накопление-прыжок-развитие технологий,
и снова....
"А к чему вы этот вопрос задаете? Вы решили заняться оживлением Луны? Ну, первое, что приходит в голову, коллега, Луне нужно придать определенную скорость вращения вокруг собственной оси ... Дерзайте!"
Вы, возможно, не всю ветку читали. Я привёл писания ЕИР, (т.3 Письма в Америку), где она утверждает, что в будущем на Луне будет материальная (sic!) жизнь. Вот я и задаю вопрос: а как такое может быть? Ведь Луна не в состоянии удержать атмосферу. Нет атмосферы - нет жизни. Отсюда - и мой спитч к Вам.
Что бы Вам Djay, голубушка было понятнее скажу так: нет денег - нет швейцарских солдат. А фантастику я и сам полюбляю. Особенно, когда, джедаи с етими, как их - гоблинами на мечах - Пш! Пф! - Ух, здорово!
Так что и на Марсе будут цвести яблони. Может Вы их, шер ами, и посадите. Шалунья!

[Кайвасату]

Сообщение от Живой

Вы, возможно, не всю ветку читали. Я привёл писания ЕИР, (т.3 Письма в Америку), где она утверждает, что в будущем на Луне будет материальная (sic!) жизнь. Вот я и задаю вопрос: а как такое может быть? Ведь Луна не в состоянии удержать атмосферу. Нет атмосферы - нет жизни. Отсюда - и мой спитч к Вам.

Сказано: "Луна станет новой Луной", что в совокупности с информацией, изложенной о Луне в "Тайной Доктрине" наводит меня на мысль, что имеется в виду новый цикл существования Луны. Для понимания этого, необходимо как минимум быть знакомым с теорией "глобусов" или последовательно сменяющихся состояний одной и той же планеты. Как сказано в ТД, Луна находится в своей последней стадии и по сути представляет собой труп. Эта же информациЯ, насколько я помню, подтверждалась и Е.Рерих. Но после последней седьмой стадии и впадения в пралайу, планета вновь начинает своё существование: с первого глобуса до седьмого. На этой обновленной планете новые существа будут проходить новые жизненные циклы, один из которых будет, как и задуманно, материальным (в смысле доступности нашим органам восприятия).
Мы не можем сейчас сказать, какой будет тогда Луна - ни по внешнему виду, ни по скорости и направлению вращения. Возможность существования жизни и атмосферы на ней таким образом мы никак не можем отрицать.

[Djay]

Сообщение от Живой

Мне вот, наука видится этакой лягухой: накопление-прыжок-развитие технологий, и снова

Вы, возможно, не всю ветку читали. Я привёл писания ЕИР, (т.3 Письма в Америку), где она утверждает, что в будущем на Луне будет материальная (sic!) жизнь. Вот я и задаю вопрос: а как такое может быть?

Что бы Вам Djay,голубушка было понятнее скажу так: нет денег - нет швейцарских солдат. А фантастику я и сам полюбляю. Особенно, когда, джедаи с етими, как их - гоблинами на мечах - Пш! Пф! - Ух, здорово!
Так что и на Марсе будут цвести яблони. Может Вы их, шер ами, и посадите. Шалунья!

Не, Живой дедушка, я джедаев с гоблинами не люблю. Ацтой, патамушта.
Вот к примеру роман Шекли "Координаты чудес" как раз кстати, и чтобы Вам кое что было понятно из эзотерики, на примере фантастики (научной). Там , в этом романе, один мужик потерялся во времени и пространстве, и обращается к неким существам, чтобы его вернули обратно, на Землю. Существа продвинутые и фсе могут, но, как всегда, требуют правильной постановки задачи. То есть, от мужика требуют координаты его планеты, во времени и пространстве. И начинают ему помогать методом перебора, поскольку он координат никаких не знает, цивилизация земная еще не дошла до таких познаний. Вот, так там вся проблема, в конечном итоге, сошлась к определению "которая Земля", то есть - та Земля, что была здесь сейчас через секунду уже будет не здась и не сейчас. А с которой его забрали - никто не зафиксировал. И вот методом перебора его закидывают на все подходящие
планеты "Земля" в каком-то абсолютном временно-пространственном промежутке.
Пример не совсем о том, но хоть приблизительно. В эзотерике тоже не надо все понимать просто - Луна, значит именно вот та самая, которая сейчас над головой висит. Или то же о Венере. Существуют планетные цепи, и откуда Вам известно, о которой Луне, или о которой Венере вообще-то шла речь? И на каком плане?
А если таких понятий Вы не знаете, то прочитайте название темы и ознакомьтесь хоть с какими-то элементами эзотерики, чтобы не говорить совершенных нелепостей.

Относительно "нет денег" - так это не агрумент, а отмазка. Причем совершенно детская.

[Живой]

Elentirmo. Коллега, ну не будьте Вы столь строги к Джаюшке. Она милый ребёнок, этакий infant naturel - дитя природы. Требовать от неё логики а тем более вежливости - это жестоко! Так издевались белые колониалисты над бедными пигмеями, когда пытались привить им этикет и прочие пороки цивилизации. Смотрите как она мило резвится . Без неё этот форум был бы безнадежно скучен и сер .
Джаюшка, шер ами! Ваш эмоциональный перформанс выдаёт Вас с вашей милой головкой! Держу пари Вы - блондинка! Ну, хотя бы - в душе .
АлексУ
"Это что за уничижительное отношение к философии? Вы, наверное, хотели оскорбить меня, в моей второй ипостаси Метод философии - строго-логические рассуждения и выводы.
Кстати, эта инсинуация с головой выдает в вас узкого специалиста! Как вы не отверчивались ... Они, узкие специалисты, мало того, что сами не философы, еще и философию не понимают, а нас, философов, не любят".
Аллах свидетель - ни одну из ваших ипостасей я оскорбить не пытался. - Да и возможно ли оскорбить философа? И как вас философов с вашей логикой понять, если вы только и делаете, что всю историю один другого отрицаете и опровергаете: Гераклит - Парменида, Аристотель - Платона, Шопенгауэр - Гегеля, и пр. и пр. и пр. и каждый прав! Воистину такой внутрисистемный конформизм существует разве что у женщин в голове.(Одну такую милую головушку знаю - ух, пупсик)
А начёт любви... Так ведь философы - не все евреи, что бы любить их только за то.
З.Ы. Сказали бы сразу, что - философ... Я б Вам и доказывать ничего не пытался.

[АлексУ]

Сообщение от Живой

И как вас философов с вашей логикой понять, если вы только и делаете, что всю историю один другого отрицаете и опровергаете: Гераклит - Парменида, Аристотель - Платона, Шопенгауэр - Гегеля, и пр. и пр. и пр. и каждый прав!

Ну о чем с вами после этого говорить?! Вы даже не знаете, что философия развивается плавными скачками. И упрыгала за это время гораздо дальше вашей науки. Поскольку раньше начала.

Сообщение от Живой

З.Ы. Сказали бы сразу, что - философ... Я б Вам и доказывать ничего не пытался.:

По первой ипостаси я - математик. Поэтому люблю точность. А меня тут развлекают расплывчатыми рассуждениями об антинаучности писем Е.И.Рерих ... Хоть бы одно доказательство привели!

[Djay]

Сообщение от Живой

Джаюшка! Ваш эмоциональный перформанс выдаёт Вас с вашей милой головкой! Держу пари Вы - блондинка! Ну, хотя бы - в душе

Ба, почтеннейший, у Вас таки совсем аргументы закончились, раз уже блондинки в ход пошли. Что, фантазии на тему тщательного перекапывания дна Атлантики не вдохновляют на дальнейшую творческую активность? Может не будете мучаться и возьмете "помощь зала"?

[Кайвасату]

Сообщение от Живой

Воистину такой внутрисистемный конформизм существует разве что у женщин в голове.

Совершенно очевидно, что в науке степень внутрисистемного конформизма выше, чем в философии.

[ОГНЕТУШИТЕЛЬ]

АлексУ >> Значит наука, в вашем лице, не обладает 100% критериями, чтобы отличить предка какого-либо злака от его одичавшего сородича? Т.е. с полной уверенностью вы не можете сказать, что перечисленные дикорастущие виды пшеницы являются предковыми для культурных видов? Т.е. остается вероятность, что существует общий предок для всех 30-ти видов пшеницы, который науке не известен? Я правильно понял ваше допущение?

Допущение поняли правильно, но цену этому допущению я уже пояснил: …остается целое семейство злаков, с которым она связана генетически, что на практике подтверждается законом гомологических рядов наследственной изменчивости. То есть было бы проще, если бы всё семейство злаков было принесено с Венеры, а это около 10000 видов, но даже и в это случае ботаники бы указали на близость злаковых к сем. флагелляриевых, которое в свою очередь близко к сем. комелиновых и т.д. и т.п. Наверное, всё флористическое многообразие было принесено с Венеры?

Отвечаю на ваши вопросы.
1) О такого рода работах мне ничего не известно. Но то, что дикорастущие виды используются в селекции для формирования ценных свойств у новых гибридов – это широко распространенная практика. Получить только из дикорастущих видов пшеницы высокопродуктивные сорта вполне возможно, только понадобится время.
2) Формы тех или иных мутаций в рамках такого таксона как семейство вполне предсказуемы. Мутации не могут быть невообразимыми, так если для ряда представителей сем. злаковых характерен такой признак как наличие остей то с определенной долей вероятности мы можем ожидать появление этого признака у вида, этого признака изначально лишенного. Поэтому проводить анализ всей цепочки мутаций не имеет смысла – эта цепочка уже запрограммирована в геноме. Человек отбирал для себя растения с хозяйственно- ценными признаками, появившимися в результате мутаций. Таким путем получено множество культурных растений, так почему же для пшеницы мы должны делать исключение.
3) Такие умения у «теоретически, более продвинутой расы» я не отвергаю. Я отвергаю венерианскую родословную, и пшеницы, и муравьев и пчел.


Олег С. >> Если, конечно прототипы существуют на Венере в физическом либо «тонкоматериальном» состоянии.

В том-то и дело…, что прототипов этих быть не может.

[Олег С.]

Сообщение от ОГНЕТУШИТЕЛЬ

[b][
Олег С. >> Если, конечно прототипы существуют на Венере в физическом либо «тонкоматериальном» состоянии.

В том-то и дело…, что прототипов этих быть не может.

1. Ваше утверждение голословно.
2. Все Ваши вышеприведенные аргументы не отрицают моего допущения. А передачу части генома, например человеческого бактериям, уже научились делать. Бактерии остаются того же вида, но приобретают новое свойство, например вырабатывают человеческий исулин.
3. Интересно, кто проводил селекцию - троглодиты? - если вы отрицаете Атлантиду. Селекция - это целенаправленный отбор. Выходит что, несколько тысячелетий пахали землю, чтобы выращивать траву, ради того, чтобы когда-то в будущем получить пшеницу с более или менее приемлемой урожайностью. Интересно, а каков был баланс между трудозатратами и полученным результатом? Не околели ли все первоначальные селекционеры с голода?