Агни Йога и научные факты

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я же ответил Вам об этом. Очевидность - вещь очень не надежная. Все зависит от того в рамках какой научной теории мы смотрим на предмет.
На мой взгляд сама постановка вопроса не верна. Здесь пытаются использовать науку в качестве мировоззренческой идеологии. Современная наука в качестве такой роли не подходит, хотя в истории были попытки повести под идеологию научную базу.

Вы ответили не об этом. Ваши рассуждения имеют целью выдать за правильную ложную послыку, что любое утверждение науки может быть поставлено под сомнение. Вы хотите выставить это так, чтобы можно было оправдать слова Елены Рерих.
Мы здесь рассматриваем не "все", а конкретный вопрос. Вам неочевидно, что земля не квадратная?
Я спросил, верите ли вы в то, что земля обладает личной волей, способной влиять на ее движение по орбите или вращение вокруг оси? Почему вы в это не верите?
Вы используете науку в качестве мировоззренческой идеолоигии. Так же как Элентирмо. Вам это неочевидно? Но его слепая вера заставляет его верить в науку, или то, что он за нее принимает. А ваша заставляет вас верить в слова Рерихов и искать оправдание их точке зрения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

Вы ответили не об этом. Ваши рассуждения имеют целью выдать за правильную ложную послыку, что любое утверждение науки может быть поставлено под сомнение. Вы хотите выставить это так, чтобы можно было оправдать слова Елены Рерих.

Я думаю, что любом диалоге (если, конечно, важен именно диалог) очень не продуктивно приписывать собеседнику какие-либо "цели рассуждений".
На счет науки. На мой взгляд, как я уже писал, сама постановка вопроса не верна. Современная наука не может рождать истины в последней инстанции. Истина не входит в ее парадигму. Наука оперирует теориями и моделями - в той или иной степени описывающими действительность. Но ни какая модель никогда не может быть идентична оригиналу.
Насчет оправданий. Я действительно более склонен доверять Е.И., нежели "фактам" современной науки. Может потому, что с детства апологеты от "науки" пытались внушить мне отсутствие духовного мира, а мои ощущения, а после и опыт - говорили об обратном. То, что сегодня наука считает непоколебимым фактом, завтра может уже считаться "устаревшим взглядом на вещи". Такое не раз бывало в истории.
Но все это не значит, что я не допускаю возможных ошибок в каких-то текстах Е.И. Просто, на мой взгляд, все "огнетушители" и иже с ними пока более демонстрируют желание низвергать и выдавать свое мировоззрение за истину, чем непредвзято научно рассматривать вопросы.

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я думаю, что любом диалоге (если, конечно, важен именно диалог) очень не продуктивно приписывать собеседнику какие-либо "цели рассуждений".

Диалог не может быть целью - это средство. Желание понять, куда его хочет повернуть собеседник, естественно. Вы пытались увести разговор в сторону. Диалог потерял бы смысл.

Сообщение от Владимир Чернявский

На счет науки. На мой взгляд, как я уже писал, сама постановка вопроса не верна. Современная наука не может рождать истины в последней инстанции.

Напротив, она верна. Рерихи, Блаватская и Махатмы не опровергали открытий Ньютона. Разве Ньютон - это не наука? Они признавали одни положения науки верными, а другие нет. Стало быть наука может рождать истины, признаваемые Махатмами и Рерихами. Разве вы с этим не согласны?

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что сегодня наука считает непоколебимым фактом, завтра может уже считаться "устаревшим взглядом на вещи". Такое не раз бывало в истории.

Но рассматривать возможность ошибочных представлений в современной науке как равную с наукой средневековья - неправильно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Просто, на мой взгляд, все "огнетушители" и иже с ними пока более демонстрируют желание низвергать и выдавать свое мировоззрение за истину, чем непредвзято научно рассматривать вопросы.

Допустим. Но разве не попытается человек, слепо верящий Рерихам, использовать науку для оправдания своей веры? Разве он может непредвзято научно рассматривать вопросы?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

...Рерихи, Блаватская и Махатмы не опровергали открытий Ньютона. Разве Ньютон - это не наука? Они признавали одни положения науки верными, а другие нет. Стало быть наука может рождать истины, признаваемые Махатмами и Рерихами. Разве вы с этим не согласны?

Нет. "Ньютон" - это имя человека, а не наука. Мне кажется, что непонимание возникает из-за того, что представляете себе понятие "наука", как некоторую цельную "вещь в себе". Мне же представляется, что то, что мы объединем под словом "наука" (тем более - "современная наука") - это некоторый исторический процесс, взятый в разрезе определенных методов и концепций. Если бы сэр Ньютон явился бы на наш форум, то я больше чем уверен, что за свое мировоззрение он был бы здесь просто осмеян всеми "огнетушителями".

По поводу верности положений науки. Здесь есть два момента .
Во-первых, как я писал ранее, современная позитивистская наука пользуется моделями для описания мира. И в этой парадигме вообще бессмысленно ставить вопрос об истинности. Возможен только вопрос о том на сколько та или иная модель удачна для интерпретации какого-либо явления. Если этого не понимать, то действительно теория Эйнштейна может превратиться в новую форму религии. На мой взгляд, с этих позиций, когда Махатмы говорят о том, что они согласны с какими-то положениями современной науки - это означает, что данной моделью можно пользоваться с какими-то определенными ограничениями.
Во-вторых, мне кажется, что ставя так вопрос, Вы подспудно считаете, что мир Махатм и современной науки как бы не пересекается. На мой же взгляд, Махатмы деятельно участвуют в путях современной науки. И вполне возможно, что многое из того, что мы называем "научными фактами" было привнесено в мир не без помощи Махатм.
Есть еще и третий момент, который пересекается со вторым. Он заключается в том, что многие научные открытия (и тем более изобретения) были получены вне поля научной методологии. Многие открытия - это интуитивистские прозрения, которые вообще не вписываются в научную методологию.

Сообщение от tyva

Но рассматривать возможность ошибочных представлений в современной науке как равную с наукой средневековья - неправильно.

Думаю, что именно - лет через сто наука будет смотреть на современную науку как мы сейчас на средневековье.

Сообщение от tyva

Но разве не попытается человек, слепо верящий Рерихам, использовать науку для оправдания своей веры? Разве он может непредвзято научно рассматривать вопросы?

Вообще-то, я не писал про "слепую веру". Я лишь говорил, что склонен более доверять словам духовных провидцев, чем фактам современной науки. Это лишь значит то, что когда я встречаю якобы видимое противоречие между словами духовных наставников и данными современной науки, то не спешу кричать о "бреде", "обмане" и т.п., понимая сущность этих данных.

[Танец]

Сообщение от Маленький лев

Танец, ты молодец.

.

Был бы молодец, если бы родил в себе точное и истинное понимание сущности и бытия и небытия, с таким же точным и истинным его исполнением. Был бы молодец, если смог бы претворить свое знание и опыт в силу и красоту слов и собственных поступков. Таких слов и поступков, после которых с безальтернативной ясностью стало бы понятно, что каждый человек это потенциальный или уже реализованный штрих к Единой картине мира и единственной сладкой трудностью найти и встать в свое место, а еще более сладкой и еще более трудностью составить более гармоничную и более красивую картину мира..
Но все равно - спасибо за доброе слово. В ответ этично послать доброе чувство. Посылаю . По существу данной темы и не только, наверно диалог еще не закончен

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, что непонимание возникает из-за того, что представляете себе понятие "наука", как некоторую цельную "вещь в себе". Мне же представляется, что то, что мы объединем под словом "наука" (тем более - "современная наука&quot - это некоторый исторический процесс, взятый в разрезе определенных методов и концепций.

Не знаю как еще объяснить. Сколько бы ни развивалась наука, она через сто лет не придет к выводу, что земля квадратная. Есть вещи, узнанные "раз и навсегда" . Мы можем уточнять ее форму, но мы будем "точно знать", чем она не является. Вы пытаетесь это оспаривать, вертя определениями науки.
Вы говорили с Элентирмо о природе комет и законах их движения. Я спросил, почему вы не верите, что на движение земли влияет ее личная воля. И не зря заметил, что вы думаете так же как Элентирмо - не верите в это, когда не вмешивается Агни-Йога. Но стоит эзотеркам написать, что на Венере птицы разговаривают, или что кометы могут менять орбиту по своему желанию, и критическая оценка отключается.
Рерихи выдавали искаженную мифологию за историю, астрономию, ботанику.

[Wetlan]

tyva:
Не знаю как еще объяснить. Сколько бы ни развивалась наука, она через сто лет не придет к выводу, что земля квадратная. (...)

Ну, вообще-то круглая она лишь с наших позиций (разверов) ее восприятия и с чуть большего отдаления (в отдалении она вообще превращается в ничто). Стань мы на степень меньше она для нас окажется лишь кучей соединенных "точек" (камешков, песка, гор и пр) подобно тому как окружность состоит из множества маленьких углов и чем дальше в микро тем их больше. Круга как такового не существует. Возможно, вода исключение. ИМХО
И, разве наука этого не признает? Пусть пока в разрозненном понимании, но признает.
Помоему, определение круга есть лишь условность для общего восприятия и не более того.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

Не знаю как еще объяснить. Сколько бы ни развивалась наука, она через сто лет не придет к выводу, что земля квадратная. Есть вещи, узнанные "раз и навсегда" . Мы можем уточнять ее форму, но мы будем "точно знать", чем она не является. Вы пытаетесь это оспаривать, вертя определениями науки.

Признаться, мне тоже трудно Вам объяснить, что наше знание в этом физическом мире всегда относительно. И, что бы говорить о свойствах какой-либо вещи, нужно знать каким инструментом эта вещь была исследована. Вы подспудно считаете, что некая "наука" - это абсолютный инструмент, которым можно раз и на всегда все измерить, причем "как бы наука не развивалась".

Сообщение от tyva

...Но стоит эзотеркам написать, что на Венере птицы разговаривают, или что кометы могут менять орбиту по своему желанию, и критическая оценка отключается.

Я понимаю о чем Вы говорите. И я уже отвечал на Вашу подобную реплику. Я не считаю любые эзотерические знания абсолютно достоверными, но к определенным источникам у меня доверия больше, нежели к "научным фактам", якобы их опровергающим. Тем более, когда "опровержения" делаются огульно и с идеологической подоплекой, а то и просто на основе личных симпатий и предпочтений.

Сообщение от tyva

Рерихи выдавали искаженную мифологию за историю, астрономию, ботанику.

Скажите, на каких достоверных фактах основано Ваше суждение?

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Признаться, мне тоже трудно Вам объяснить, что наше знание в этом физическом мире всегда относительно. И, что бы говорить о свойствах какой-либо вещи, нужно знать каким инструментом эта вещь была исследована. Вы подспудно считаете, что некая "наука" - это абсолютный инструмент, которым можно раз и на всегда все измерить, причем "как бы наука не развивалась".

Я понимаю вашу позицию. Но считаю, что она не всегда уместна, и это своего рода идеализм. У нас с вами есть глаза. Можно совершить кругостветное путешествие, можно доказывать шарообразность Земли на основании астрономических рассчетов или видимой формы небесных тел, а можно посмотреть на фотографии Земли из космоса. Последнего достаточно, чтобы решить, чем не является Земля раз и навсегда. Она не лежит на трех китах, она не плавает в море, она не плоская, не квадратная и не треугольная. Потому что мы это видим. Мы не считаем, что личная воля Земли влияет на ее движение, потому что рассчеты не дают нам и миллиметра для проявления ее свободной воли. Нам это ясно. Наука вносит ясность. Не во все и не в одинаковой степени, но говорить, что она ни во что не вносит ясность в силу относительности ее знаний - это уж слишком. А использовать это как аргумент в споре - и подавно .

Сообщение от Владимир Чернявский

Скажите, на каких достоверных фактах основано Ваше суждение?

Вы говорите как Огнетушитель . Суждение не обязано основываться на достоверных фактах - это издержки научного мировоззрения .
Я знаком с мифологией, и для меня очевидно, что Рерихи получали "от учителей" несуразное перетолкование и плохо склееные обрывки относительно современной мифологии. Они верили в реальность того, что грамотные носители традиций считают иносказанием. Плоский примитивный взгляд на вещи. Мне это так же очевидно, как Огнетушителю, что пшеница не с Венеры. Но я ограничусь констатацией этого факта.