Агни Йога и Теософия

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).
"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"

Не забывайте и о таком нюансе, о котором ЕПБ напоминала своим корреспондентам и критикам:
"Я сделала все, что было в моих силах. Если бы критики «Разоблаченной Изиды» не забыли учесть, что:
(1) ее автор никогда не изучала английский язык, и с детства, в котором только и учила разговорную речь, не говорила на нем до тех пор, пока не побывала с полдюжины раз в Америке;
(2) многие из доктрин (или лучше сказать – гипотез?), описанных в этой книге, надо было сначала перевести с азиатских языков;..."
\«Утверждения оккультизма»\

Сообщение от ТИМА

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.

Например, какое есть близкое этому по смыслу понятию в английском языке?
Праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — буддийское понятие, обозначающее высшую трансцендентальную интуитивную просветлённую мудрость, в которой отсутствуют какие-либо признаки или качества. Праджню можно постигнуть лишь с помощью интуитивного прозрения и осознания, а не путём анализа.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Не забывайте и о таком нюансе, о котором ЕПБ напоминала своим корреспондентам и критикам:
"Я сделала все, что было в моих силах. Если бы критики «Разоблаченной Изиды» не забыли учесть, что:
(1) ее автор никогда не изучала английский язык, и с детства, в котором только и учила разговорную речь, не говорила на нем до тех пор, пока не побывала с полдюжины раз в Америке;
(2) многие из доктрин (или лучше сказать – гипотез?), описанных в этой книге, надо было сначала перевести с азиатских языков;..."

К чему Вы написали это, если Блаватская обращалась к теософам совсем по другому поводу.
Блаватская призывала теософов не изменять теософическую терминологию.

Сообщение от Amarilis

Например, какое есть близкое этому по смыслу понятию в английском языке?
Праджня (санскр. प्रज्ञा, или пали paññā) — буддийское понятие, обозначающее высшую трансцендентальную интуитивную просветлённую мудрость, в которой отсутствуют какие-либо признаки или качества. Праджню можно постигнуть лишь с помощью интуитивного прозрения и осознания, а не путём анализа.

К чему Вы заговорили о буддистских понятиях, если речь идет о переводе (с английского на русский) слова perceptions ?

[ТИМА]

Сообщение от alexsid

Как резюме. Человек (3) состоит из двух половин : первой (1) и второй (2). Первая половина - земной человек (эго или личность). Вторая половина - небесный (Высшее Эго или Сущность).

Поэтому, все развитие занимает три шага. Воспитание земного человека, воспитание небесного человека и интеграция земного с небесным в Единую Сущность - Человека (с большой буквы).

Интересно, кто будет воспитывать всех этих человеков?

[ТИМА]

Сообщение от элис

Это да. Но не будем забывать, что рядом с глубочайшими пропастями высятся и высочайшие вершины.

Причем, эти вершины могут быть не такими уж высочайшими. Вполне достаточно того, что они могут быть труднодоступными. Помните про тоддов? Они живут в Индии с тех времен, которые описаны в Рамаяне. При ЕПБ жили. И сейчас живут. Надеюсь, они будут жить и в том случае, если большая часть человечества будет уничтожена.

[ТИМА]

Сообщение от Андрей Вл.

3. По смыслу согласиться можно, но формулировку надо отредактировать. Вы взяли "соединения" в "..." и правильно сделали, т.к. в сущности Индивидуальность (та, что способна "соединиться" с Буддхи) и есть ... Буддхи

Добрый вечер, Андрей!

С Буддхи соединяется манас.
Например, когда индивидуальность (манас) ученика Махатмы соединяется с высшим Эго, ученик становится Махатмой, а когда индивидуальность (манас) Махатмы соединяется с Буддхи, Махатма становится Буддой.

Сообщение от Андрей Вл.

Обратите внимание, что термин "манас - тайджаси" упомянут по отношению к аурическому телу, которое "... ассимилирует после смерти сущность Буддхи и Манаса и становится проводником этих духовных принципов, не являющихся объективными".

Вообще-то я имела в виду не посмертное соединение, а то, которое при Посвящении происходит.

Сообщение от Андрей Вл.

АХ-ХИ НЕ носители, НО были носителями!

Почему АХ-ХИ НЕ носители?
Насколько я поняла, словом Ах-хи можно назвать любое «существо», имеющее духовный огонь (т.е. – божественный разум). К ним и человек относится.
… «Ах-хи» проходят через все уровни, но проявляться начинают только на третьем. Как и все прочие, иерархии, на самом высоком уровне они остаются в состоянии арупа, т.е. бесформенными, бестелесными, лишенными всякой субстанции; пока это просто дыхание. Только на втором уровне они начинают приближаться к со¬стоянию рупа, т.е. форме. На третьем они стано¬вятся Манасапутрами — теми, кто перерождается в людях…
ПРОТОКОЛЫ ЛОЖИ БЛАВАТСКОЙ ТЕОСОФСКОГО ОБЩЕСТВА

Сообщение от Андрей Вл.

Имена - "для человеков", несомненно! Тем не менее, вполне допускаю, что могут быть "имена", как некие "пульсации" в аурическом теле в виде "особенного индивидуального перелива света", но это не отменяет того, что на человеческий язык их "перевести" не получиться.

И я не имела в виду перевод на человеческий язык.
Я имела в виду просто имена.
Вот, например, лемурийцы. Известно, что было время, когда они не имели плотных тел и, разумеется, не имели привычного для нас. языка общения.
Они общались с помощью мыслей.
Просто интересно, обращались ли они друг к другу по именам в то время?

[ТИМА]

Сообщение от Djay

Где же Ваши цитаты? Ссылки киньте, пожалуйста, на все сообщения, где Вы упоминали ее имя, и где были цитаты из ее трудов.

Зачем Вам это? Читать будете?
Djay, когда я упоминаю имя Блаватской, то или называю конкретную статью или привожу цитату.
И делаю я это только для того, чтобы показать, что то, что говорю я сейчас, не расходится с тем, что когда то говорила Блаватская.
По сути и по смыслу не расходится.
Надеюсь, это понятно?

Сообщение от Djay

Если этого не сделаете Вы - сделаю я. И размещу в соответсвенной теме для наглядности.

Сделайте, пожалуйста.
Премного обяжете.

Сообщение от Djay

На одну цитату - 20 упоминаний "Блаватская сказала...". Вроде это соседка по площадке свежие сплетни пересказала. Этика упоминания имен Учителей Вам говорит о чем-то? Боюсь, что Вы незнакомы с таким понятием.

Мне не знакома такая этика (упоминания имен).
А Вам истина дороже или степень частоты упоминания имен?

Сообщение от mika_il

Речь идет просто об авторском написании. Если написано "Я" (с заглавной буквы), то и обсуждать нужно именно такое "Я". Иначе собеседник может попросту не понять нас либо потерять всякое желание к обсуждению, сделав соответствующие выводы о нашем уровне понимания.

Надеюсь, переводчики сохраняют для нас все особенности авторского написания.

Сообщение от mika_il

Откровенно говоря, покуда наше сознание нуждается в том, что кто-то когда-то что-либо говорил, оно пока еще не способно понимать себя как самодостаточное. Такова моя точка зрения.

Вы полагаете, что сознание человека смогло бы понимать себя, как самодостаточное, если бы ему не помогали те, кто опередил нас в развитии?
Были времена, когда эти помощники жили рядом с человечеством и учили его уму-разуму.
Потом помощники постепенно стали удаляться и наконец наступили времена, когда мы только можем вспоминать, что они когда-то говорили.
Зато в эти темные времена стали появляться совсем другие помощники, которые стали учить совсем не тому, чему учили самые первые помощники и наставники.

Сообщение от mika_il

Я их понимаю просто как воплощения "изглаженные из Книги Жизни" или просто как личности-"однодневки", которые живут от момента физического рождения и до момента физической смерти. Был человек из праха и обратился в прах.

Понятно. А как Вы понимаете, кто подлежит уничтожению в восьмой сфере?

Сообщение от mika_il

Наступление свободы выбора совпадает с возникновением индивидуальности.

Надо полагать, тогда же и ответственность появляется?

Сообщение от mika_il

Я подразумеваю то повседневное "я", которым мы все пользуемся в течение своей земной жизни. Которое подвержено банальному человеческому - печали и радости, обидам и гордости, страху смерти и жажде жизни и т.п. Собственно весь комплекс психических процессов, стойко идентифицирующихся с нашим представлением о человеке. Предмет же Теософии составляет "внутренний человек", т.е. психическое существо, поэтому последняя и имеет устойчивый взгляд на различение в последнем нескольких "я". Точнее, нескольких начал, объединяемых под общим термином "Эго".

Эго в переводе с латинского означает я.
Внутренний человек, это не психическое существо, а бессмертная индивидуальность.
Психическое существо (психэ) относится к смертной личности.

Сообщение от mika_il

Термин навсегда увязан со спецификой предмета, с целями изучения. Потому всегда есть общая часть, называемая теорией и устанавливающая специфические соотношения в терминах, и всегда есть специальная часть, называемая практикумом и опирающаяся на принятые термины.

Разве для теории и практики разная терминология существует?
Кстати, в Теософии никакие оккультные «практикумы» не приветствуются.

Сообщение от mika_il

Теософская система представлена как эклектическая, соответственно принципиальная роль отводится непосредственному постижению - тому, что называлось духовной интуицией учащегося. Без неё не опознать элементы системы, а не представляя самих элементов, невозможно установить отношения между ними. Соответственно - не понять истинного значения терминов и специфики их употребления.

В ТД приводится сравнительный анализ разных религиозно-оккультных учений (и даже сравнительная терминология), для понимания которого вполне достаточно развитых ментальных способностей.

Сообщение от mika_il

Поэтому я и говорю, что всё зависит от того, что Вы считаете познанием - фиксированное знание о терминах предмета или проникновение в сам предмет и понимание случаев употребления его терминов. В качестве примера:
Цитата:
Мысль, что вещи могут перестать существовать и все же быть, является основною в Восточной Психологии. В этом очевидном противоречии терминов заключается факт Природы, постичь который умом гораздо важнее, нежели обсуждать слова. /ТД, т.1/

Снова не поняла. Разве существует не фиксированное знание о терминах?

Сообщение от mika_il

Согласие вокруг терминов еще не означает согласованности мировоззрений.

Вы не поняли? ЕПБ имела в виду совсем другое - люди, имеющие единое мировоззрение, но использующие разную терминологию, могут не понять друг друга.

Сообщение от mika_il

И несовпадение общих задач не позволяет взаимное признание справедливости установленных дефиниций.

Бывает и по-другому. Люди могут открыто одни и те же цели признавать, единой терминологией пользоваться и даже по поводу дифиниций споров не будет, а вот тайные цели и задачи могут совсем разные иметь.

[paritratar]

Две души — это двойственный манас: низшая, личная «астральная душа» и высшее Эго. Первая — луч второго, упавшего в материю, который одухотворяет человека и делает его думающим, разумным существом на этом плане; восприняв самые духовные элементы в божественную сущность перевоплощающегося Эго, она умирает в своей личной, материальной форме при каждой последовательной смене, как кама-рупа у преддверия каждой новой сферы или дэвакхана, за чем следует новое воплощение. Она умирает, ибо постепенно исчезает во времени — вся, кроме ее нематериальной, мимолетной фотографии в астральных волнах, выжженная сильным светом, который постоянно меняется, но никогда не угасает; тогда как неразрушимая и бессмертная «духовная Душа», которую мы называем Буддхи-Манас и индивидуальное Эго, с каждым новым воплощением становится все чище. Нагруженная всем, что Оно могло сохранить из личной души, она несет это в дэвакхан, дабы вознаградить веками мира и блаженства.
"Древние философы и современные критики"

[alexsid]

Сообщение от ТИМА

Интересно, кто будет воспитывать всех этих человеков?

Обычно, для первого - это его мать и отец. Потом идет школа, институт и т.п.
Второго человека воспитывает первый человек, если знает что и как.
О третьем человеке ничего сказать не могу. Слышал только что он есть.

[ТИМА]

Сообщение от alexsid

Обычно, для первого - это его мать и отец. Потом идет школа, институт и т.п.
Второго человека воспитывает первый человек, если знает что и как.
О третьем человеке ничего сказать не могу. Слышал только что он есть.

Если все это перевести на теософическую терминологию, то, насколько я поняла, первый человек символизирует личность.
Кого (или, что) символизируют второй и третий?

[alexsid]

Сообщение от ТИМА

Если все это перевести на теософическую терминологию, то, насколько я поняла, первый человек символизирует личность.
Кого (или, что) символизируют второй и третий?

Второй - Высшее Эго (или Сущность, или сверхличность), третий (предположительно) - полный микрокосмос (Единое Эго).

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

К чему Вы заговорили о буддистских понятиях, если речь идет о переводе (с английского на русский) слова perceptions ?

Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.

[Djay]

Сообщение от ТИМА

Зачем Вам это? Читать будете?
Djay, когда я упоминаю имя Блаватской, то или называю конкретную статью или привожу цитату.

В самом деле? Вы уверены?
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=19911

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

Почему АХ-ХИ НЕ носители?

ТИМА, добрый вечер.
Ну, в том смысле, что Их сейчас нет! ОНИ трансформировались (и в нас в том числе)
Другими словами, сейчас не существует (перестало существовать) ТО Состояние, которое поименовано термином "АХ-ХИ".

Сообщение от Андрей Вл.

"В. Следовательно, Ах-хи нынешней манвантары?

О. Более не существуют, они уже давно превратились в планетарные, солнечные, лунные и, наконец, перевоплощающиеся эго,
Протокол собрания 17 января 1889 г.

Что касается "имён у лемурийцев".
То, что мы пониманием под словом "имя" - это продукт разговорной речи. Следовательно, это "фаза" наступила на стадии перехода от общения ментального к общению вербальному. Вполне можно допустить, что как только произошёл переход на членораздельную речь, то имена появились "вынужденно".

Сообщение от Amarilis

Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.

Amarilis, добрый вечер.
Чисто для уХлубления понимания терминов ...

1. Праджня - (санскр . prajna, пал раnna) - "мудрость". В буддизме одно из понятий, обозначающих высшую мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности.
В вайбхашике и саутрантике праджня связывается с способностью различать дхармы -
элементы существования . Особое внимание праджне уделяется в махаяне, где она выступает как высшее совершенство (парамита), присущее буддам и бодхисаттвам и сводящееся к знанию реальности сансары и нирваны как пустоты (шунъята).

Таким образом, праджня - результат работы "методом интуиции" или, так скажем, кульминация интуитивных усилий.


Интуиция - (санскр. pratibha, букв., "свечение в определенном направлении"), в философии Бхартрихари "интуиция, интуитивное познание".
Философ различает шесть типов пратибха: 1) естественная или врожденная пратибха (свабхава), к этому типу могут относиться врожденные способности, например, врожденная способность человека к речи, инстинкты у животных; 2) пратибха, обретаемая через регулярную практику (абхъяса), например, профессиональные навыки, доведенные до совершенства: умение ювелира моментально и безошибочно определять ценность камня, умение колодезников определять места рытья колодца и т.д.; 3) пратибха, обретаемая из "потустороннего" (адришта) (комментатор приводит пример вселения в тело духа, имея в виду, вероятно, что человек при этом получает от духа какое-то знание); 4) пратибха, обретаемая йогой (приводится пример насильственного вмешательства в чужое сознание с помощью йогических способностей); 5) пратибха, обретаемая через следование ведийской традиции (чарана), пример - легендарный мудрец Васиштха, который своим подвижничеством обрел знание - откровение; 6) пратибха, которой может наделить человека исключительное существо (вишишта-упахита), поздние комментаторы приводят пример с Кришной, который передал Арджуне знание -
откровение. Первые два типа пратибха. относятся к обыденному опыту, четыре остальных - к сверхъестественному. Последние два типа пратибха можно считать высшими, поскольку они относятся к откровению.

[ТИМА]

Сообщение от alexsid

Второй - Высшее Эго (или Сущность, или сверхличность), третий (предположительно) - полный микрокосмос (Единое Эго).

И Вы полагаете, что первый человек (личность) может воспитывать второго (Высшее Эго)?

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Не важно каким термином мы назовем такую способность познавания - праджна, чувствознание или интуиция, важен сам факт наличия ее в человеке.

Важно!

Блаватская специально обратила внимание теософов на то, что терминологию нельзя менять.

И ваше замечание о праджне неуместно.
В данном случае речь идет не о неправильном переводе санскритского термина, а о неправильном переводе АНГЛИЙСКОГО слова perceptions - восприятие.

... "Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни восприятие духовного человека…"

Неужели не понятно, что страсти физического человека уничтожаются именно для того, чтобы вызвать в физическом человеке его способность ВОСПРИЯТИЯ "импульсов" или "информации", исходящей от духовного человека?
Как может физический человек "чувствознать" духовного человека?
Он может только обрести способность к восприятию того, что исходит от духовного человека.
И именно для обретения этой способности восприятия духовного, необходимо уничтожить страсти физического.

Кстати, термин ПРАДЖНА означает не способность познавания.
Праджна - сознание.

[ТИМА]

Сообщение от Андрей Вл.

ТИМА, добрый вечер.
Ну, в том смысле, что Их сейчас нет! ОНИ трансформировались (и в нас в том числе)
Другими словами, сейчас не существует (перестало существовать) ТО Состояние, которое поименовано термином "АХ-ХИ".

Доброе утро, Андрей!
Я поняла так, что слово АХ-ХИ обозначает именно носителей разума, а не состояние.
И если разумы у всех разные, то и носителей его существует неисчислимо множество. Мы с Вами тоже являемся носителями разума, значит и нас можно назвать словом АХ-ХИ (разумеется, очень условно).
Но, это – просто моё мнение. В ТД и комментариях сказано, что АХ-ХИ это - семь лучей или логосов (высшие Дхиани).
И если в каждом атоме имеется Атма (дух), то будет ли большой ошибкой, если сказать, что в каждом атоме есть Логос?
Впрочем, всё это сейчас не так уж и важно...

Несколько цитат из ТД (для наглядности):

…ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО, ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ (Небесные Существа ), ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО (И следовательно проявить его )…

… Ах-хи (Дхиан-Коганы) суть сонмы духовных Существ – Ангельские Чины христианства, Элохимы и «Вестники» евреев – являющиеся Проводниками для проявления Божественной или Вселенской Мысли и Воли. Они суть Разумные Силы, дающие и устанавливающие в Природе ее «Законы» и, в то же время, сами они действуют согласно Законам, возложенным на них аналогичным образом еще более Высокими Силами; но они не являются «олицетворениями» Сил Природы, как это часто ошибочно думают. Эта Иерархия духовных Существ, через которые проявляется Всемирный Разум,…

…Ах-хи — это наивыс¬шие Дхиани; как мы уже говорили, это Логосы, начинающие процесс эволюции, или эманации, на¬правленной сверху вниз. Во время пралайи Ах-хи нет, поскольку они появляются только с первым лучом Вселенского Разума, который, реr sе, не мо¬жет быть дифференцирован. Его появление знаме¬нует собою первую зарю манвантары. Абсолют — это дремлющий, латентный разум; с метафизиче¬ской точки зрения, его и нельзя представить себе никак иначе…

Сообщение от Андрей Вл.

Что касается "имён у лемурийцев".
То, что мы пониманием под словом "имя" - это продукт разговорной речи. Следовательно, это "фаза" наступила на стадии перехода от общения ментального к общению вербальному. Вполне можно допустить, что как только произошёл переход на членораздельную речь, то имена появились "вынужденно".

Ладно. Давайте «остановимся» на этой версии. Тем более, что подробностей на этот счет мы все равно не знаем. Зато у нас есть возможность узнать это во второй половине пятого большого круга, когда все мы не будем иметь физических тел. Надеюсь, общаться мы не перестанем из за этого. Вот тогда и узнаем, как мы будем называть друг друга…

[Djay]

Сообщение от ТИМА

Неужели не понятно, что страсти физического человека уничтожаются именно для того, чтобы вызвать в физическом человеке его способность ВОСПРИЯТИЯ "импульсов" или "информации", исходящей от духовного человека?
Как может физический человек "чувствознать" духовного человека?
Он может только обрести способность к восприятию того, что исходит от духовного человека.

Верой в первородство духовного, надо полагать. Это вполне можно назвать чувствознанием. Вера - знание духа.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Важно!
Блаватская специально обратила внимание теософов на то, что терминологию нельзя менять. И ваше замечание о праджне неуместно...Кстати, термин ПРАДЖНА означает не способность познавания. Праджна - сознание.

Предполагаю, что Вы не станете спорить с Е.П.Блаватской.

"Будем ли мы считать семь принципов в Космосе и человеке, или же только четыре, но Сил в физической Природе Семь, и тот же авторитет утверждает, что «Праджна или способность познавания существует в семи различных аспектах, соответствующих семи состояниям материи». Ибо, как человеческое существо состоит из семи принципов, так и дифференцированная материя в солнечной системе существует в семи различных состояниях». "
\ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 2\

ПРАГНА (Санскр.) или Праджна. Синоним слова Махат, Вселенский Разум. Способность к восприятию ("Т.Д.", I, 189.) Сознание.
\Теософский словарь\

[alexsid]

Сообщение от ТИМА

И Вы полагаете, что первый человек (личность) может воспитывать второго (Высшее Эго)?

А разве не этим "занимаются" личности, передавая в индивидуальность свои лучшие качества жизнь за жизнью?

[ТИМА]

Сообщение от Djay

Верой в первородство духовного, надо полагать. Это вполне можно назвать чувствознанием. Вера - знание духа.

Можно сколько угодно гадать и строить разные предположения о смысле слова "чувствознание". Суть же в том, что это слово было использовано при переводу ТД неправильно.
Правильный перевод английского слова perceptions - восприятие.