Земная женщина

[Андрей С.]

mika_il, я тут пожалуй добавлю вот еще что. Разделение на мужчин и женщин у человека отнюдь не сводится к их детородной функции, как это происходит у животных. Я вот на это обращаю внимание. Все эти плотные условия существования, в какой бы то ни было форме, служат только одной цели, - выработке определенных качеств духа. А дух - он не имеет пола. Соответственно все наши социальные роли мужчины и женщины и уж тем более техники секса преходящи и не наследуются духом в Высших мирах. Я считаю, что надо это никогда не выпускать из виду. Совершенствуя сексуальные техники и другие способы сексуального наслаждения, мы ничего не достигаем с высшей духовной точки зрения. Только еще больше затягивает на себе путы грубой материальности.

Возвращаясь к Вашему вопросу кто же человек "целиком". Нам все равно тут не избежать различных точек зрения. Обьективно, так сказать с точки зрения Абсолюта, человек это дух, а все эти мужские и женские самоидентификации лишь иллюзии, игра воображения. Эти роли случайны с абсолютной точки зрения.

Ну а на уровне проявления сами понимаете тут каждый может такой огород вокруг себя нагородить - не перелезешь...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

mika_il, я тут пожалуй добавлю вот еще что. Разделение на мужчин и женщин у человека отнюдь не сводится к их детородной функции, как это происходит у животных. Я вот на это обращаю внимание. Все эти плотные условия существования, в какой бы то ни было форме, служат только одной цели, - выработке определенных качеств духа. А дух - он не имеет пола. Соответственно все наши социальные роли мужчины и женщины и уж тем более техники секса преходящи и не наследуются духом в Высших мирах. Я считаю, что надо это никогда не выпускать из виду. Совершенствуя сексуальные техники и другие способы сексуального наслаждения, мы ничего не достигаем с высшей духовной точки зрения. Только еще больше затягивает на себе путы грубой материальности.

Ну так снова верно, потому что человеческие планы сознания это не животные планы. Точнее, это не только животные "центры". И в сути проблема должна быть сведена к постановке и решению вопроса - а что именно отличает человека от животного? Животным секс не нужен, им достаточно спаривания, т.с. "по прямому требованию" развитых у них "центров". Человеку же просто спаривания явно недостаточно, отсюда те "поиски", которые Вы отмечаете. Нечто остается "неудовлетворенным".

Сообщение от Андрей С.

Возвращаясь к Вашему вопросу кто же человек "целиком". Нам все равно тут не избежать различных точек зрения. Обьективно, так сказать с точки зрения Абсолюта, человек это дух, а все эти мужские и женские самоидентификации лишь иллюзии, игра воображения. Эти роли случайны с абсолютной точки зрения.

Ну а на уровне проявления сами понимаете тут каждый может такой огород вокруг себя нагородить - не перелезешь...

Мы могли бы избежать разницы во взглядах, если бы приняли за основное и истинное наше человеческое положение как оно есть. Без попыток смотреть с полюса "Абсолюта" или какого другого "полюса". Измеряя просто в наших, общечеловеческих, категориях... Ведь мы же секс как имеющее место быть явление обсуждаем, а не высокие философские концепции.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Мы могли бы избежать разницы во взглядах, если бы приняли за основное и истинное наше человеческое положение как оно есть. Без попыток смотреть с полюса "Абсолюта" или какого другого "полюса". Измеряя просто в наших, общечеловеческих, категориях... Ведь мы же секс как имеющее место быть явление обсуждаем, а не высокие философские концепции.

Человек, изначально имея в своем распоряжении только частичную и относительную истину, неспособен увидеть себя "целиком". Без Откровения Свыше никак не обойтись.

[bymbarash]

Эвиза.а что допустим важнее женщине-мужчина или его отражение в ней

[Djay]

Сообщение от Helene

Djay, Клизовский подтверждает мои слова

А весь абзац целиком?

Будет платить развратник и эвдемонист, видящий в женщине лишь орудие для удовлетворения своих низших страстей и желаний; и суровый аскет, смотрящий на женщину как на дьявольский сосуд; и монах, дающий обет безбрачия и втайне предающийся разным порокам; и нарушающий свои супружеские обязанности; и по каким либо соображениям воздерживающийся от исполнения этих обязанностей; и пользующийся краденым счастьем; и покупающий это счастье за деньги; и вообще всякий, кто так или иначе нарушал этот великий космический закон.

Осуждащие космический закон влечения Начал так же само преступают этот закон. Читать надо все. Вы же осудили "низменный секс". А прочитали только о развратниках. Как будто все, кто занимается сексом - развратники.

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Djay, иерархия высших и низших условий существования - это данность, а не эмоциональный оценка. Над этим нет смысла смеяться или плакать, это надо принять как необходимость. Повторю еще раз свою мысль, половой акт - это не удовольствие, это не хорошо или плохо, а это необходимая физиологическая функция для производства биологического потомства.

У человека, кроме физиологической функции плотного тела есть и другие функции и способности, которые можно рассматривать как высшие по отношению к физиологии.

Конечно есть, но работает вся система функций взаимосвязано. И без некоторых "низменных" функций, на данном этапе развития, некоторые "высшие" будут бездействовать. Разделять же - на мой взгляд нелепо. Но, возможно, кому-то так легче жить. Дело вкуса.

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

И без некоторых "низменных" функций, на данном этапе развития, некоторые "высшие" будут бездействовать.

Это спорное утверждение. Видимо, в этом принципиальное отличие наших взглядов на половой акт.
Причем, заметьте, я ведь не призываю отказаться от половых актов, а принять их как необходимость как условие нашего существования в плотном физическом мире. Но я категорически не согласен с утверждением, что умелая техника секса приводит к развитию высших(без всяких кавычек) способностей человека. Здесь нет причинно-следственной связи.

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Это спорное утверждение. Видимо, в этом принципиальное отличие наших взглядов на половой акт.
Причем, заметьте, я ведь не призываю отказаться от половых актов, а принять их как необходимость как условие нашего существования в плотном физическом мире. Но я категорически не согласен с утверждением, что умелая техника секса приводит к развитию высших(без всяких кавычек) способностей человека. Здесь нет причинно-следственной связи.

Если бы Вы внимательно прочитали приведенный мною отрывок из "Взаимоотношения Начал", то поняли бы, что речь шла не о технике секса для чего-то там, а о любви. Но Вы ничего не поняли, к сожалению. А я привела все вменяемые аргументы. Дальше - хождение по кругу.
Последняя попытка объяснить мою мысль:

Великое космическое таинство — брак — превращен в простую сделку, в которой на первом плане поставлены интересы материальные или политические и соображения честолюбивые или вообще эгоистические. Часто в современном браке любовь считается явлением нежелательным на том основании, что если она существовала до брака, то со вступлением в брак она якобы должна погаснуть и умереть и тем доставить одной из сторон некоторое сожаление или даже страдание, тогда как если ее нет, то она может появиться, а если не появится, то заменится спасительной привычкой, избавит от тревог и волнений и даст спокойную и тихую жизнь. Таким образом, горению божественного огня любви люди часто предпочитают тление пошлости привычки, обнаруживая тем явные признаки наступившего морального разложения. Современный человек, вступающий в брак по любви, теперь так же редок, как белая ворона или белый слон.

Если есть любовь - не может быть ничего низменного во взаимоотношениях между мужчиной и женщиной.

[Helene]

Сообщение от Djay

А весь абзац целиком?

А может лучше с самого начала?

Начала, о которых пойдет речь, есть мужское и женское начала, которые в
системе мироздания символизируют дух и материю. Взаимоотношение между этими
началами и влияние этих взаимоотношении на эволюцию человечества и развитие
жизни составит содержание настоящей работы.
Основная ошибка большинства мыслителей современного западного человечества
состоит в том, что они считают дух и материю элементами разными, друг другу
противоположными, между тем как дух и материя едины и являются двумя
полюсами одного и того же первичного элемента. Дух есть утонченная или
разреженная материя, а материя есть уплотненный или кристаллизованный дух.
Поэтому в системе мироздания и дух, и материя, отдельно взятые, не создают
ничего, и лишь соединение их, давая жизнь, ведет к творчеству.

Ключевое слово - давая жизнь.

[Djay]

Сообщение от Helene

А может лучше с самого начала?

Ключевое слово - давая жизнь.

А Вы еще не поняли, что соединение начал в любви даже и на физическом плане - творчество? Рекомендую Вам прочитать всю книгу Клизовского. Выискивать одинаковые слова под свои мысли - дело неблагодарное. И нелепое. Ваша выделенная фраза "давая жизнь" была бы целесообразна, если бы люди могли, как животные, заниматься соитием в определенные периоды времени, соответствующие состоянию организма. У людей нет жестко регламентированных организмом периодов для соития. И Ваша фраза подвисает в воздухе, как и все Ваши толкования о "низменности" , поскольку они никак не опираются на реальное состояние человеческого организма. ни физиологически, ни психологически. Так о чем Вы рассуждаете? О каком-то "высоком", и о каком-то "низком"? А к чему прилепить эти высокоумствования в реальной жизни - можно не заморачиваться.

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

Если есть любовь - не может быть ничего низменного во взаимоотношениях между мужчиной и женщиной.

Тут Вы опять додумываете за меня. Я ни разу даже не употреблял слово "низменный" по отношению к взаимоотношениям мужчины и женщины.

И вообще, я ни разу не вел речь о любви. Я вступил в разговор после вот этих Ваших слов:

Сообщение от Djay

Вот только не надо ханжеских разглагольствований о вреде "удовольствий". Ибо человек так устроен, что получает удовольствие от еды, от сна, от умываня, даже, пардон, от посещения туалета.

или вот этих:

Сообщение от Djay

Сексуальные - ничем не отличаются от всего остального спектра взаимоотношений.

Я принципиально не согласен с Вашей позицией, что все формы взаимодействия людей ничем не отличаются друг от друга.
Есть животные или физиологические взаимодействия между особями, и это низшие формы. А есть, например, любовь, которая является высшей формой отношений. Да, это же сейчас всё на виду! Насколько преходящи низшие сексуальные инстинкты в отношениях между мужчиной и женщиной.

Так что, Вы уравниваете эти два аспекта взаимоотношений, а я Вам безуспешно пытаюсь указать, что между ними есть разница, как она есть между высшей и низшей формой существования различных существ. Вот об этом я веду речь с самого начала.

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

И вообще, я ни разу не вел речь о любви.

А я как раз об этом вела речь изначально. И если уж Вы "вступили в разговор" с какого-то момента, то потрудитесь разобраться - о чем говорит собеседник. А не махать шашкой на какое-то, выхваченное из контекста, предложение.

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Есть животные или физиологические взаимодействия между особями, и это низшие формы. А есть, например, любовь, которая является высшей формой отношений. Да, это же сейчас всё на виду! Насколько преходящи низшие сексуальные инстинкты в отношениях между мужчиной и женщиной.

Какие "низшие сексуальные инстинкты" Вы имеете в виду? О чем речь, вообще? Любящие друг друга люди, живущие много лет вместе, имеющие детей, рожденных в любви - это "низшие сексуальные инстинкты"? Средневековье...

А как Вы отделяете "любовь", если любящие люди занимаются сексом? Не развратники, не извращенцы. Просто мужчина и женщина, которые любят друг друга. И занимаются сексом. У них, по-вашему, в момент соития действуют исключительно низменные инстинкты? А когда они сидят и чай пьют - это уже повыше? А если обсуждают философские доктрины - вообще супер. Ну и, наверное, если читают духовные книги, то уже на пути к просветлению? А ведь в реальной жизни все это может иметь место у одной и той же пары.

[Эвиза]

Сообщение от Djay

А я как раз об этом вела речь изначально. И если уж Вы "вступили в разговор" с какого-то момента, то потрудитесь разобраться - о чем говорит собеседник. А не махать шашкой на какое-то, выхваченное из контекста, предложение.

Вот в том-то и дело, что Djay и я о любви говорим, а некоторые товарищи просто про сексуальные отношения.

В общем, кто про что.

Сейчас выяснится, что Helene с самого начала говорила о женщинах, которые с помощью сексуальных энергий мужчин всех подряд соблазняют, а вовсе не о браке в любви.

Наверное, надо как-то более подробно формулировать свои мысли что ли.
Или больше наводящих вопросов задавать, чтобы понять что человек имеет ввиду.

[Эвиза]

Сообщение от bymbarash

Эвиза.а что допустим важнее женщине-мужчина или его отражение в ней

bymbarash, это Вы о том, что "если я тебя придумала..."?
Так у мужчин такое тоже бывает.

Или я не поняла? Поясните свою мысль, пожалуйста.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Эвиза

Насчёт перевода "ребро" есть много объяснений.
Например, такое

Женщина: сотворенная из ребра мужчины?

"Толковый словарь" с Юрием Пущаевым

Широко распространенное мнение, что в Библии Бог сотворил женщину из ребра Адама, не совсем точно.
Вернее, оно слишком узкое и не охватывает всех возможных смыслов этого повествования.

Ведь если заглянуть непосредственно в древнееврейский оригинал второй главы книги Бытия, где говорится о сотворении человека, а потом и в ее древнегреческий перевод (знаменитая Септуагинта, датируемая еще в 3-2 веками до Р.Х.), то можно увидеть, что этот фрагмент можно читать по-разному. Смысл его на самом деле объемный и сложный.

Итак, в Синодальном переводе этого места Священного Писания сказано следующее:

«И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Бытие, 2, 21-24).

В еврейском оригинале на месте слова «ребро» стоит слово «цела», которое на русский переводится не только как ребро, но и как «грань» и «сторона». То же самое – в древнегреческом тексте. Там используется слово ἡ πλευρά (pleura), которое также переводится на русский не только как ребро, но и как сторона, бок, край или окраина чего-либо. В военной лексике этим словом обозначали, например, фланг войска.

Таким образом, мы видим, что женщина сотворена из такого «ребра» мужчины, которое является отдельной стороной человеческого существа, или даже его половиной. Напомним, кстати, что русское слово «пол» этимологически происходит от слова «половина».

Интересно еще и то, что в греческом тексте этого фрагмента сказано, что Бог навел на Адама буквально не глубокий сон, а «экстасис» – выход из себя, исступление, экстаз. Ведь греческое ἡ ἔκστᾰσις (ekstasis) значит именно это, дословно – выход, состояние или нахождение вне себя. И отрывок можно читать и так, что Адам уснул после «этого выхода из себя».

Получается, что именно в результате выхода вне себя из до того единого человека и была сотворена женщина. При этом человек в состоянии экстаза не видит, как происходит разделение полов. Мужчина и женщина в этом смысле навсегда останутся тайной друг для друга.

Также примечательно, что человек сам определяет, что «это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа» (Быт. 2, 23).
Ведь раньше Адам дал раньше имена всем животным и птицам, словно определил им через наречение именем, какими им быть. А в следующей, третьей главе Бытия он дает имя и «своей жене: Ева, ибо она стала матерью всех живущих» (Быт. 3, 20).

В целом тема женщины в церковном понимании – предмет, конечно, захватывающий и поистине неисчерпаемый, так много уже про это сказано.

Здесь же мы, следуя нашему обычному в «Толковом словаре» методу (опора на значение и этимологию самих слов) отметим два принципиально важных момента.

Во-первых, то, что еврейское слово «цела» и греческое ἡ πλευρά значат не только ребро, но и сторону или грань, показывает, что женщина, женская природа – это одна из неотъемлемых сторон человеческого существа.

Вопреки известной и не слишком изящной шутке «женщина – друг человека» можно сказать, что женщина – друг недочеловека. В том смысле, что только с ней и мужчина становится мужчиной, человеком. С другой стороны, сотворенность женщины из мужчины говорит об их близости и единокровности. Это словно две отдельные половинки, проставленные друг напротив друга, чтобы учиться любви.

Во-вторых, значение этого слова и как ребра позволяет сближать женское начало с сердцем, ведь сердце расположено под ребрами, рядом с ними. То есть женское начало – это та половина, которая представляет по преимуществу чувственно-эмоциональную жизнь человека. В отличии от нее мужское начало олицетворяет по преимуществу рационально-волевую сторону человеческого существа.

Тут несколько проще, на самом деле! )

Ева - евр.Хавва - "дающая жизнь".

Почему "из ребра"? Этот "сюжет" заимствован из шумерского эпоса о Боге Энки и Богине - матери Нинхурсаг "дающей рождение" (жизнь) всему сущему, включая богов и людей. Они обитали в Дильмуне.(возможный прообраз отдельных элементов библейского Рая).
На шумерском языке "ребро" обозначается словом "ти". Богиня, созданная для того, чтобы исцелить боль в ребре Энки, носила имя Нин - ти, т.е. "Госпожа ребра". Но шумерское слово "ти" означает также "давать жизнь". Таким образом, в шумерской литературе "госпожа ребра" благодаря своего рода игре слов превратилась в "госпожу, дающую жизнь". Это была одна из первых литературных ошибок, которая укоренилась на века благодаря библейской легенде о Рае, хотя здесь уже никакой "игры слов" не осталось, потому что на древнееврейском языке "ребро" и "дающая жизнь" звучат по - разному. Данная интерпретация принята сейчас большинством исследователей.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Человек, изначально имея в своем распоряжении только частичную и относительную истину, неспособен увидеть себя "целиком". Без Откровения Свыше никак не обойтись.

Эмм.. Отрицать не буду. Но и поддержать не возьмусь. Я склоняюсь, что в подобной формулировке есть неверное положение с неверным выводом. То есть это только часть правды, но сама правда в целом остается скрытой.

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

А я как раз об этом вела речь изначально. И если уж Вы "вступили в разговор" с какого-то момента, то потрудитесь разобраться - о чем говорит собеседник. А не махать шашкой на какое-то, выхваченное из контекста, предложение.

Дык, и ведите и дальше речь про любовь!

Я же не против любви выступаю, а против того, что Вы сваливаете в кучу любовь и секс. А это совершенно разные понятия. Даже если рассуждать логически, разве не бывает любви без секса? А секса без любви? Конечно, бывает! Это значит, что эти вещи не взаимосвязаны друг с другом причинно-следственной связью. Секс - это животный инстинкт, а любовь - высокое чувство. Они могут существовать совершенно независимо друг от друга, потому что относятся к разным уровням сознания и соответственно к разным планам существования. А Вы уравниваете их, что и является Вашей ошибкой.

А про любовь Вы можете переписываться с Эвизой сколько угодно. Тут я совсем даже и не встреваю в вашу переписку.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Эмм.. Отрицать не буду. Но и поддержать не возьмусь. Я склоняюсь, что в подобной формулировке есть неверное положение с неверным выводом. То есть это только часть правды, но сама правда в целом остается скрытой.

mika_il, как ни крути, в любом случае, человек имеет двойственную природу. На одном полюсе, Высшее Я, как безличный трансцендентный Принцип, а на другом полюсе, его перевернутое отражение(и в этом смысле низший полюс), сознание отдельного Я, облеченное в мире форм в тонкое и плотное тела.
И до тех пор пока это иллюзорное отражение, этот "дар тьмы" будет на каждом углу заявлять о себе: "Я, Я, Я!", между ними будет идти борьба. И эта борьба будет продолжаться до тех пор, пока низшее не будет подчинено Высшему.

ДАР ТЬМЫ

Дух Тьмы мыслил: "Как еще крепче привязать человечество к земле? Пусть будут сохранены обычаи и привычки. Ничто так не прикрепляет человечество к обычным обликам.
Но это средство годно лишь для множества, гораздо опаснее одиночество. В нем просветляется сознание и созидаются новые построения.
Нужно ограничить часы одиночества. Не следует людям оставаться одним. Снабжу их отражением и пусть привыкают к своему облику".
Слуги Тьмы принесли людям зеркало.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

mika_il, как ни крути, в любом случае, человек имеет двойственную природу. На одном полюсе, Высшее Я, как безличный трансцендентный Принцип, а на другом полюсе, его перевернутое отражение(и в этом смысле низший полюс), сознание отдельного Я, облеченное в мире форм в тонкое и плотное тела.
И до тех пор пока это иллюзорное отражение, этот "дар тьмы" будет на каждом углу заявлять о себе: "Я, Я, Я!", между ними будет идти борьба. И эта борьба будет продолжаться до тех пор, пока низшее не будет подчинено Высшему.

Я не понял. Только не сочтите, что я склоняюсь к спору. Я не понял как трансцендентное может бороться с иллюзорным и одно подчинить другое. Можете мне немного пояснить, что Вы действительно имеете в виду под этими двумя и их борьбой?