Личностный Бог и Абсолют

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Заповедь "не вкушай с древа познания" - есть в первую очередь заповедь поста, заповедь данная на время и на которой человек споткнулся.

Дмитрий, мне жаль, но Вы даже не курсе Библейских текстов, это взято с православного сайта:

«И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Видно, что к пищевому посту это не имеет никакого отношения, так как допускалось есть от всякого дерева в саду. Согласитесь, что пост в Раю - глупость, ну не ел же он там свинину в свободные от поста дни, как это делают православные сегодня? О чём с Вами можно дискутировать, если Вы не в теме даже догматов?

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Святой Дух - есть сугубо самостоятельная Ипостась Пресвятой Троицы.

Святой Дух - это сила бога. Бог этой силой творит. Есть множество пример в Евангелии и даже в Ветхом Завете, которые подтверждают, что это именно так.

Святой дух - это такая христианская модификация фохата. Той творящей силы, которая описывается в более ранних, дохристианских источниках.

Представить себе силу без причины, без её руководящего начала и источника - невозможно. Хотя, для современного как впрочем и средневековонго схоластика именно создание и навязываение невозможного - основное занятие Чтобы загнать психику человека в глухой тупик для того чтобы там заствить принять на веру их бога. А не какого-то иного.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами - личность никак не обусловлена телом?
А тот пантеон святых, которым молится церковь - это все "голые Ипостаси" ?

Если я правильно понял, то Дмитрий употреблял слово Ипостась и Личность кк синонимы.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Святой Дух - это сила бога. Бог этой силой творит. Есть множество пример в Евангелии и даже в Ветхом Завете, которые подтверждают, что это именно так.
Святой дух - это такая христианская модификация фохата. Той творящей силы, которая описывается в более ранних, дохристианских источниках.

Да, в нашем понимании Св. Дух есть Фохат. Но думаю, что в разговоре с Дмитрием в это не стои дже вдаваться, за исключением случая если дело дойдет действительно до обмена цитат из Библии.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Что-то не могу я понять. Ведь Адам не имел греха, думаю, что даже понятия греха он не имел. По крайней мере он не имел понятия о добре и зле, поэтому не знал какое его действие зло, а какое добро. Поэтому я и не могу понять как Адма мог вкусить плод и быть при этом предан греху? И это не говоря о том, что вообще-то плод дала ему Ева и знал ли он скорее всего не знал откуда она его принесла.
И что значит то, что Адам не обладал какими-то необходимыми качествами для вкушения плода? Разве не был он совершенен до грехопадения? А если ему нужно было что-то развивать и совершенствоваться, то что и как именно? И разве такое совершенствование могло как-то пройти без познания добра и зла?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл. 17
1 Господь создал человека из земли и опять возвращает его в нее.
2 Определенное число дней и время дал Он им, и дал им власть над всем, что на ней.
3 По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему,
4 и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами.
5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.

А вот из христианской патристики:

Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

А вот из христианской патристики:

Хорошие отрывки. И показывают исключительно то, что Бог и Змий одно лицо. В одной Ипостаси Он создал Адама, а в другой Ипостаси объяснил где и как познать Добро и Зло .

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

На этот вопрос православие просто обязано иметь ответ, ведь это весьма практический вопрос о возможности достижения цели христианской жизни. Христианство учит нас очистить человеческую природу, загрязненную Адамом и Евой. Но ведь если Адам был чист до грехопадения, но не был един с Богом, то очищением природы мы не добъемся этого единства...

Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.
Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.

Человек призван к пути. Ему предстоит проделать путь от образа Божия к подобию Бога. Подобие – цель, к которой надо идти. Путь же возможен лишь при наличии отстояния исходной точки от цели.
Чтобы отправиться в путь, я должен знать и ощущать, что здесь и сейчас я не обладаю и в принципе не могу обладать тем, что ждет меня в другом месте, и между «здесь» и «там» лежит путь, который должен пройти я. Пост по определению (т. е. Великий Пост) есть не что иное как путь к Пасхе, или в другом смысле, вообще есть сама Пасха (ибо сама Пасха есть нечто динамическое, устремленное: бегство, стремительное избавление, стремительное совершение). Пост есть призыв к изменению, и именно так понимает первую заповедь св. Григорий: «Если бы мы пребыли тем, чем были, и сохранили заповедь, то сделались бы тем, чем не были , и пришли бы к древу жизни от древа познания» [1404 св. Григорий Богослов. Слово 44. Творения. Ч. 1. – СПб., б. г, с. 657.]. Сам по себе пост всегда бессмыслен. Его смысл лежит за его пределами, он весь – не более чем подготовка к тому, что его нарушит, прекратит. Пост призван нечто переменить в человеке так, чтобы он стал более открыт для той радости, которая предназначена для него в конце пути. Пост обретает свой смысл за своими пределами: говение исполняется в Причастии, великий Пост – в Пасхе…
И если человеку в Эдеме дается заповедь Поста – значит рано или поздно этот пост должен стать отмененным. «Заповедь… дана только на время», – толкует это место книги Бытия преп. Ефрем Сирин [1405 преп. Ефрем Сирин. Творения. – Троице-Сергиева Лавра, 1901. Ч. 6, с. 239.].
Но прежде человек должен был чему-то научиться.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Ходил голышом как на нудистском пляже - это признак мудрости? Наверное и отправлял естественные надобности с непосредственностью животного.

5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.
Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...

Адам мог распознавать добро и зло только после вкушения плодов Познания добра и зла и изгнания из Эдема.
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят."

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А если эта ипостась создана по образу и подобию, то почему она невечна?

Ипостась - вечна, нынешняя падшая человеческая природа - смертна.

Но психика, мышление и т.п. изменяются в течении жизни. Душа же создается при рождении. Или человек тогда может менять созданную Богом душу как ему заблагорассудится?
И почему бы то, что Вы сейчас не определили как душа не назвать личностью? К слову, теософия по большому счету и определяет это как личность.

Душа не имеет отношения к Ипостаси, душа относится к человеческой природе, согласно православным представлениям.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами - личность никак не обусловлена телом?
А тот пантеон святых, которым молится церковь - это все "голые Ипостаси" ?

Да, до Воскресения из мертвых.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Видно, что к пищевому посту это не имеет никакого отношения, так как допускалось есть от всякого дерева в саду. Согласитесь, что пост в Раю - глупость, ну не ел же он там свинину в свободные от поста дни, как это делают православные сегодня? О чём с Вами можно дискутировать, если Вы не в теме даже догматов?

К пищевому посту заповедь "не вкушай от Древа Познания" действительно не имеет никакого отношения. Пост налагался на человеческую волю, на способность человека быть послушным Богу.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.
Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.

"Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника" - а что, он там занимался тяжким трудом, добывал пищу в поте лица, испытывал печаль, горе, отчаяние? Переносил боль, оскорбления, был избиваем и убиваем?

"умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания" - а чем люди испокон веков занимаются на земле?

"Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения." - земная жизнь и есть этот Путь. Примером тому жизнь Иисуса Христа.

Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Да, до Воскресения из мертвых.

К чему тогда тело, если без него человек и так является личностью?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.

Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Фрагмент из книги В.Н.Лосского "Догматическое богословие" (глава "Христианская антропология"):

В чем же смысл Божественного запрета? Он ставит двоякую проблему: проблему познания добра и зла и проблему запрета как такового.

Ни знание вообще, ни познание добра и зла в частности сами по себе не являются злом. Но само это различение предполагает более низкий экзистенциальный уровень, состояние грехопадения. В нашем состоянии греховности нам, конечно, необходимо распознавать добро и зло, чтобы творить первое и избегать второго. Но Адаму в раю знание это не было полезно. Само существование зла предполагает сознательное удаление от Бога, отказ от Бога. Пока Адам пребывал в единения с Богом и исполнял Его волю, пока питался Его присутствием, такое различение было неполезным.

Вот почему Божественный запрет относится не столько к познанию добра и зла (поскольку зла не существовало, или оно существовало только как риск - риск нарушения запрета Адамом), сколько к добровольному испытанию, предназначенному для того, чтобы сделать свободу первого человека сознательной. Запрет не был произволом, ибо любовь к Богу, если бы человек свободно на нее согласился, должна была объять его всего и через него сделать всю вселенную проницаемой для действия благодати. Мог ли бы тогда человек пожелать чего-то иного, выделить из этой прозрачной вселенной один какой-то аспект, один какой-то плод, чтобы прилепиться к нему в эгоцентрическом вожделении и тем самым сделать ее непроницаемой и одновременно самому стать непроницаемым для Божественного всеприсутствия? "Не вкушай...", "не прикасайся..." - в этом заключается возможность действительно сознательной любви, любви постоянно возрастающей, которая отрешила бы человека от самоличного наслаждения не одним древом, но всеми деревьями, не одним плодом, но всем вещественно-чувственным миром, чтобы воспламенить его, и с ним всю вселенную, одной только радостью о Боге.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

К чему тогда тело, если без него человек и так является личностью?

Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей. Бог создал человека как сложное духовно-телесное существо, и лишь история с грехопадением на время разорвала эту связь.

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей. Бог создал человека как сложное духовно-телесное существо, и лишь история с грехопадением на время разорвала эту связь.

Дмитрий, разъясните пожалуйста:«Волос с головы не упадет без воли Божией». А если "волос падает" в младенческом возрасте, то есть не успел еще малыш нагрешить, как вы это объясняете?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей...

Т.е. бытие всех святых и заступников сейчас лишено творческих возможностей? А вся иерархия ангелов, херувимов и т.д.?
Вообще, может ли кто-то называться личностью, если он лишен творческих возможностей? Не творческие ли возможности являются основной характеристикой личности?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Можно ли понять что такое боль, ни разу не испытав ее? Детская жестокость часто происходит от незнания зла "на своей шкуре".
По-вашему, можно стать генералом, ни разу "не нюхав пороху". Было бы замечательно, если бы все знания и опыт приходили в голову сами по себе, по прямому телепатическому каналу от Бога. Извечная мечта всех лодырей А почему Иисус пошел на распятие, если "непосредственно общался с Богом" и вполне мог договориться с ним по-свойски?

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим )

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Сообщение от Юрий Болотов

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим )

В школе старшеклассники задают подобные вопрсы и если им на них отвечать как отвечает Дмитрий, просто пошлют подальше... Дмитрий, "не работает" в наше время "ваша" мировозренческая позиция. Дети уже не те, что были 30-50 лет назад, страхом перед Богом их не убедишь - им нужны знания и логические объяснения законов Природы.