Снова о медитации

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

... Как сказать.... Учение для не развитого сознания дает одно, для развивающегося - другое, а для развитого - третье. И все эти три как раз лежат в сфере восприятия борьбы и единства противоположностей.
И это не только в АЙ...Один не знает, что есть враг, потому, что глуп, другому дают понятие друга и врага, третьему объясняют всю относительность.

Вот если смотреть абсолютно - то в каком из трёх перечисленных случаев - само Учение заявлено? Ну да, всё относительно, но ведь и с другой стороны - всё обусловлено, и самое осознанное - соизмеримо.
Опять же - если есть понимание того что всё относительно, то почему в теме о медитациях - доказывается только один полюс? Пусть даже и состоящий из двухпротиворечивостей?

Если речь обо мне, то я лишь изложил факты и предложил свои варианты их понимания. Если у тебя есть свои - прошу. Я пока так понимаю, что Е.И. настолько разделяла понятие пранаямы в целом и малой и огненной пранаямы, что смело говорила, что спокойно говорила, что не практиковала пранаяму. Ты можешь предложить другие варианты?

Ну, я и предложил рассмотреть что есть практика а что есть естественные, соответствующие моменту, аспекты жизнедеятельности. Причём в разных моделях - наверное пятый раз за тему. Я понимаю, что это в твоих допустим субъективных взвешиваниях - может показаться неправдоподобным, но имхо думается если принять на веру всё что само Учение говорит - то ведь ясно, же что противоречий - нет. Гдето в глубине сознания я могу допустить и необходимость скрывать истину, позволять людям самим приходить к неверным собственным выводам, но тут то слишком малый случай, - скажем - не тот.

Пранаяма безусловна есть действие по управлению праной. А называть это практикой или нет - дело добровольное, я, например, называю.

Вот тут наверное собака и зарыта - практика - как бы в целом - это некое действие которое формирует и воспитывает ещё не развитое. А вот истинная пранаяма - в случае когда внутренний человек уже заявлен - не практика а именно аспект жизнедеятельности - и разница не в том как мы это называем, а что подразумеваем под этим, как понимаем. Отсюда ведь и ясно становится - что если она не считает что занималась практикой - то видимо имхо так и есть.

Хм... Так в том-то и дело, что в рамках систем пранаямы аля хатхи-йога это может и является лишь частью практики пранаямы, но в рамках Агни-Йоги это именно законченная практика пранаямы, т.к. другой пранаямы в ней нет.

Хех - ну а я что и говорю - если истинная пранаяма - есть энерго-процесс, например во время труда - то какая же это практика? Отсюда ведь и понимание фразы про отсталость понятий. Вот кто знает может быть многим уже надо так вот естественно дышать, и гореть - а называя вё это практикой - мы отбрасываем всё это на ступень ниже.

Объясню подробней - вот к примеру многие боятся не тех слов - мол вибрация - ну я согласен, хотя иногда случается и смешно, - но главный то рычаг - ПОНИМАНИЕ. То есть мысль. И мысль ФОРМИРУЕТ и ОПРЕДЕЛЯЕТ - так? А если исходя из логики понимания - что вот мол необходима эта или инная практика - то мысль как формирующий фактор - немедленно ставит существо в соответствующие рамки. И становится так буд-то бы НАДО, а человеку как раз таки может быть уже не надо - он должен делать это не в виде практики - а естественно как дышать.

Ну, во-первых, всё не так. В дневниках ясно указано, что Е.И. длительное время занималась пранаямой, а потом она пишет в письме, что не занималась даже малой пранаямой. Это лишь факты, с которыми не поспоришь. Тут нечего доказывать - всё уже доказано. А вот как истолковать и сочетать эти факты - это уже второй вопрос. Я свой вариант истолкования уже дважды озвучил.

Ну я и сказал что такой вариант - скажем так - не объясняет факта противоречия в словах.

И дело даже не в том что бы фанатично бороться за чистоту кумира, а именно в неком тонком различии понимания самой АЙ. Так ведь?

Всё было бы так просто, если бы и в случае того, чем занималась Рерих и в случае того, когда она говорила, что не занималась, это не называлось ею и ей Учителем одинаково - "пранаяма"...

О том и речь. Просто предложенный вариант рассмотрения как раз таки просто всё объясняет

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Вот если смотреть абсолютно - то в каком из трёх перечисленных случаев - само Учение заявлено?

Учение имеет посылы для всех трех уровней развития сознания, однако, более всего проявляет себя для уровня, обозначенонго мною вторым.

Опять же - если есть понимание того что всё относительно, то почему в теме о медитациях - доказывается только один полюс?

Одними - один, другими - другой.

Ну, я и предложил рассмотреть что есть практика а что есть естественные, соответствующие моменту, аспекты жизнедеятельности.

Это заведомая некорректность, т.к. тут понятие практики противопоставляется естественности. С таким подходом и любое целенаправленное действие можно признать неестественным, например чистку зубов...

[quote]

Извините но даже по составляющим - полной системной пранаямы - из кумбхаки, речаки, пураки...это даже по определению системному не подходит, просто видимо термина адекватного не нашлось,

Хех - ну а я что и говорю - если истинная пранаяма - есть энерго-процесс, например во время труда - то какая же это практика?

Опять убеждаюсь, что тебе просто не нравится это слово - "праткика". Можешь заменить его на "элемент йоги" или "йогу". Любое сознательное действие, направленное на достижение поставленных в Агни-йоге целей, и выполняемое надлежащим образом я называю практикой Агни-Йоги.

Отсюда ведь и понимание фразы про отсталость понятий. Вот кто знает
может быть многим уже надо так вот естественно дышать, и гореть - а называя вё это практикой - мы отбрасываем всё это на ступень ниже.

Нет, мы сбрасываем это всё ниже, когда начинаем спорить о том, как это называть, вместо выяснения того, что же конкретно стоит делать, а чего не делать, вернее даже не вместо выяснения, а вместо действия..

а человеку как раз таки может быть уже не надо - он должен делать это не в виде практики - а естественно как дышать.

Ну, тут уже нужно быть дураком, чтобы упустить этот момент.

Ну я и сказал что такой вариант - скажем так - не объясняет факта противоречия в словах.

Почему же не объясняет, как раз объясняет.

И дело даже не в том что бы фанатично бороться за чистоту кумира, а именно в неком тонком различии понимания самой АЙ. Так ведь?

Нет, я думаю, что в слепой вере в кумира

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Учение имеет посылы для всех трех уровней развития сознания, однако, более всего проявляет себя для уровня, обозначенонго мною вторым.

То есть для нас глупцов?
Ну - вот рассмотрим этот второй - а кто может прямо заявить что он полностью умён(не глуп)

Одними - один, другими - другой.

По крайней мере в моей модели - ЕИ - не обманщица и многие понятия - действительно отсталы.

Это заведомая некорректность, т.к. тут понятие практики противопоставляется естественности. С таким подходом и любое целенаправленное действие можно признать неестественным, например чистку зубов...

Чистить зубы - если они есть - это естественно.
[quote]

Опять убеждаюсь, что тебе просто не нравится это слово - "праткика". Можешь заменить его на "элемент йоги" или "йогу". Любое сознательное действие, направленное на достижение поставленных в Агни-йоге целей, и выполняемое надлежащим образом я называю практикой Агни-Йоги.

Ну я не отрицаю, что моё суждение может быть очень субъективным. Но дело не в слове - в понимании. Слова никуда не денутся, а вот понимание будет многое в дальнейшем определять. Извнутренне. Останемя ли в лоне практики, либо будем дышать. Будем ли читать волшебные мантры для выращивания зубов, или будем их просто чистить по утрам?

Нет, мы сбрасываем это всё ниже, когда начинаем спорить о том, как это называть, вместо выяснения того, что же конкретно стоит делать, а чего не делать, вернее даже не вместо выяснения, а вместо действия..

Думается, что перестройка алгоритмов мышления - самая трудная, непонимаемая, неблагодарная и инерционая работа(действие) в мире. Почтишучу.

Почему же не объясняет, как раз объясняет.

Ну да, а вот остаток от "деления" - выставляется как этакая хитрая и оправданная ложь от ЕИ, а отсталость понятия медитация "ракрывается" тем что это мол другое понятие отсталое, а вот то.... оно самое передовое, и трансцедентное Ну да

Нет, я думаю, что в слепой вере в кумира

Ну пусть будет так Но ведь всё относительно, и кому то для понимания даны полюса: враг-друг, фанатик-понимающий... ну ты понимаешь, да?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

То есть для нас глупцов?

Глупцами я назвал первую группу.

Ну - вот рассмотрим этот второй - а кто может прямо заявить что он полностью умён(не глуп)

Не глуп - означает всего лишь наличие знаний на определенном уровне, а не абсолютного знания.

Одними - один, другими - другой.

По крайней мере в моей модели - ЕИ - не обманщица и многие понятия - действительно отсталы.[/quote]
А в моей Е.И. не обманщица, а отсталости понятий модель вообще не касается

Чистить зубы - если они есть - это естественно.

Не совсем. Опять же смотря какой критерий естественности взять. Ведь в естественном состоянии не существует ни зубной пасты, ни щетки, а зубы чистятся только в процессе еды, а всё остальное - искусственные приспособления и практики .

Любое сознательное действие, направленное на достижение поставленных в Агни-йоге целей, и выполняемое надлежащим образом я называю практикой Агни-Йоги.

Ну я не отрицаю, что моё суждение может быть очень субъективным. Но дело не в слове - в понимании.[/quote]
Слишком часто вижу, что именно в слове

Думается, что перестройка алгоритмов мышления - самая трудная,

Самое трудное и есть самое доступное и самое достойное.

Ну да, а вот остаток от "деления" - выставляется как этакая хитрая и оправданная ложь от ЕИ

Апдейтись, у меня уже другйо вариант. Да и в первом я не говорил о лжи.

а отсталость понятия медитация "ракрывается" тем что это мол другое понятие отсталое, а вот то.... оно самое передовое, и трансцедентное Ну да

Так так и есть

фанатик-понимающий... ну ты понимаешь, да?

Смотря что Но уж точно не фанатик

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Глупцами я назвал первую группу.

Не глуп - означает всего лишь наличие знаний на определенном уровне, а не абсолютного знания.

Если в таком виде - то скорее речь дёт об осведомлённости.

Опять же - а если смотреть именно в абсолютном векторе(предписывается даже) то весь наш осведомлённый ум - ничто, ну по крайней мере до тех пор пока ветер тебе не подчиняется и люди сами по сбе в твоём присутствии не излечиваются. Но незнающий то - будет знать, а знающего отправят своей дорогой.

А в моей Е.И. не обманщица, а отсталости понятий модель вообще не касается

Тогда действительно - критерии разные.

Чистить зубы - если они есть - это естественно.

Не совсем. Опять же смотря какой критерий естественности взять. Ведь в естественном состоянии не существует ни зубной пасты, ни щетки, а зубы чистятся только в процессе еды, а всё остальное - искусственные приспособления и практики

.Тогда надо сказать, что практики - они начались с обезьян - они зубы чистят... Правда палочкой, но увы у практик же разные уровни.

Ну я не отрицаю, что моё суждение может быть очень субъективным. Но дело не в слове - в понимании.

Слишком часто вижу, что именно в слове [/quote] А ты зри в корень. Я кстати не раз и за эту тему говорил - что есть некая корреляция между мышлением- пониманием и термином понятием. ТО есть ну невозможно никак Останкинскую башню из самана сделать. Даже при самых гениальных проектах ...Хотя признаю - вавилонскую делали

Кстати вообще думается что для прояснения надо отойти в глубь - для более подробного рассмотрения всего процесса понимания-мышления. Одновременно разворачивая панораму понятий как опор систем(например учений) и всех корреляций связанных с этим.

Самое трудное и есть самое доступное и самое достойное.

Согласен. Но не самое пока простое. Пока...

Апдейтись, у меня уже другйо вариант. Да и в первом я не говорил о лжи.

Ну, так выходило - признаю - по моей логике

Так так и есть

Я ж про это не спорю - просто вариант то с самого начала темы был заявлен в другой плоскости. К примеру - если достижение трансцедентного в медитации есть - то что это такое реально? Состояние? Некая форма общения с Высшим? Облечение всего этого в субъективную иллюзию - например как было с Рамакришной? Рассмотри это подробней и станет понятно - что понятийный язык АЙ - более реалистичный и передовой. Именно системно. И апеллирует он именно к более глубокому восприятию в свете НОВОГО.
Ну и есть как я подозреваю некие ветхости.

[Koti]

Сообщение от aurora

Я думаю, что на одной своей воле долго не протянешь. Надо объединять две Воли в одну. Но Высшую Волю надо сознательно допустить. Я бы даже сказала -целенаправленно это делать. И в этом - успех всего "предприятия" под названием Йога.
Успехов!

Да, и образуются "Два Крыла", наделяя человека Мудростью, Любовью и Силой.
А фраза эта была о первом, очень сложном шаге, изменении своей природы, ограниченной красотой и умом - ловушкой для "чайников".
Удачи Вам!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

А кто говорит о методологии изучения АЙ?

Так Вы ее демонстрируете.

Сообщение от Кайвасату

Найти в дневниках то, что практиковала Е.И.Рерих и не одну запись, а их много (правда в основном до 24 года). Плюс книги Живой Этики полны советов по пользе пранаямы....

Так Вы пишите какую пранаяму - не более пяти минут и без задержек дыхания. Агни Йога так же считает пранаямой и глубокий вдох.
При этом Агни Йога говорит именно о легкой пранаяме.

[aurora]

от Nina
Да, и образуются "Два Крыла", наделяя человека Мудростью, Любовью и Силой.
А фраза эта была о первом, очень сложном шаге, изменении своей природы, ограниченной красотой и умом - ловушкой для "чайников".
Удачи Вам!

Nina, Но Вы же начертали три крыла! И Вы - правы!
От первого шага никак не уйти, и это- как войти в холодную воду горного ручья (у меня был такой опыт ). Сначала обжигает, потом - в жар бросает и преображает : опять три крыла, Вы не находите?
Любви и Мудрости и Силы Вам!

[Koti]

Сообщение от aurora

Nina, Но Вы же начертали три крыла! И Вы - правы!
От первого шага никак не уйти, и это- как войти в холодную воду горного ручья (у меня был такой опыт ). Сначала обжигает, потом - в жар бросает и преображает : опять три крыла, Вы не находите?
Любви и Мудрости и Силы Вам!

Aurora, благодарю за дорогие моему сердцу пожелания.
Очень рада была прочитать мудрые мысли о трех составляющих всех проявлений.
Когда я писала "Два Крыла", то подразумевала соединение Высшей Воли и Воли человека.
Всех Вам Благ и Любви!

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

К примеру - если достижение трансцедентного в медитации есть - то что это такое реально?
Состояние?

Да.

Некая форма общения с Высшим?

Да.

Облечение всего этого в субъективную иллюзию - например как было с Рамакришной?

А что было с Рамакришной?

Рассмотри это подробней и станет понятно - что понятийный язык АЙ - более реалистичный и передовой. Именно системно. И апеллирует он именно к более глубокому восприятию в свете НОВОГО.
Ну и есть как я подозреваю некие ветхости.

Ну, если слово язык ты употребляешь в метафорическом смысле, то я это вижу и я с этим не спорил. Еще раз повторюсь, что я лишь хочу защитить некоторые понятия от незаслуженного умаления.
Если скажут, что есть более прямые методы работы с огнем, а есть хоть и действенные, но устаревшие, то я соглашусь. Но когда говорят, что новые методы есть что-то настолько принципиально новое, что не имеет ничего общего со старыми, отрицает их, то с этим я согласиться не могу, просто потому, что это не так

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так Вы ее демонстрируете.

Я не говорил о методологии изучения АЙ.

Так Вы пишите какую пранаяму - не более пяти минут и без задержек дыхания. Агни Йога так же считает пранаямой и глубокий вдох.
При этом Агни Йога говорит именно о легкой пранаяме.

Я четко писал о двух видах, прямо советуемых Агни-Йогой - огненной и легкой пранаяме. Тем ни менее в тех фрагментах, которые противоречили друг другу было просто написано "пранаяма", без уточнений, поэтому это и дает пищу для вариантов разрешения этого противоречия...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Да.

Да.

Ну, если непонятно - то тогда это отдельный разговор.

Ну, если слово язык ты употребляешь в метафорическом смысле, то я это вижу и я с этим не спорил.

Ну, ты сам то подумай - если уж прямо и совсем не метафорически - то какое этот самый "помогающий пережёвывать и говорить" орган имеет к философии? Понятиям? Только опосредствованое.

Еще раз повторюсь, что я лишь хочу защитить некоторые понятия от незаслуженного умаления.

Точное определение размера и веса явления - не есть умаление. Это как в случае с Хакуином - однажды его спросили о просветлении - тогда он вышел на улицу и сказал - вот эти деревья большие, а те кустарники - маленькие.
Это не умаление, а соизмеримость.
Для того что бы отмерять дозы препаратов - Пудовые гири не подходят
В микроскоп великана не рассмотреть.

Если скажут, что есть более прямые методы работы с огнем, а есть хоть и действенные, но устаревшие, то я соглашусь. Но когда говорят, что новые методы есть что-то настолько принципиально новое, что не имеет ничего общего со старыми, отрицает их, то с этим я согласиться не могу, просто потому, что это не так

Ну, я это и не имел в виду.
Говорил что системность старого, порой мешает развернуться во всей полноте и глубине - системности нового.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ну, если непонятно - то тогда это отдельный разговор.

Кому и что не понятно?

Точное определение размера и веса явления - не есть умаление.

В том-то и дело, что я не видел тут точного определения размера и веса конкретных предметов. Видел определение "на глаз" для всех предметов одной видовой группы, которые имеют отличный друг от друга размер и вес

Тогда надо сказать, что практики - они начались с обезьян - они зубы чистят... Правда палочкой, но увы у практик же разные уровни

Надеюсь все помнят, что люди не от обезьян произошли, но наоборот.
Что же до практик и обезьян, то я видел одну обезьяну, живущую в горах и купающуюся в горячих источниках, так я на все сто процентов уверен, что она медитировала и уверен, что 9 из 10 человек, видивших её, подумали бы то же

Ну, я это и не имел в виду.
Говорил что системность старого, порой мешает развернуться во всей полноте и глубине - системности нового.

Если это системность наностная, придуманная людьми, как например в буддизме, или христианстве, то да, но если речь о системности изначальной, которая также имеет место буть, то нет.

[aurora]

от Nina
Когда я писала "Два Крыла", то подразумевала соединение Высшей Воли и Воли человека.

Nina, больше на моноплан похоже, Вы не находите? И это не умствование - так заявлять с моей стороны, это - констатация факта. Об этом же и Вы тоже говорите.Особенно это видишь, когда пытаешься пребывать в Единстве, стремишься к этому - что есть медитация.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Кому и что не понятно?

Я говорил о том что само описание, процессы и т.д многих методик инных учений во многом - отвлечённости, в то время как АЙ по моему - более точно и прямо объясняет суть. Без мифов, иллюзорных видений и т.д.

В том-то и дело, что я не видел тут точного определения размера и веса конкретных предметов. Видел определение "на глаз" для всех предметов одной видовой группы, которые имеют отличный друг от друга размер и вес

Ну, да я и говорил, что определение отсталости - без ремарок и примечаний имхо касается всего ряда явлений. Уже само то что АЙ практически термин медитация не использует - о многом говорит. Мы, же получаеся тянем всю систему назад.

Надеюсь все помнят, что люди не от обезьян произошли, но наоборот.

Согласен. Видимо не уловили тенденций эволюции и скатились

Если это системность наностная, придуманная людьми, как например в буддизме, или христианстве, то да, но если речь о системности изначальной, которая также имеет место буть, то нет.

Согласен. Просто ты сам то посмотри - изначальные явления - а следовательно язык - не требовали выделеня в отдельную категорию практик вообще. Сами практики - явились как необходимость вернуться к состоянию изначального, отсюда и выводы.
То есть понятно, что мы ходим по кругу, но уместны ли приёмы удерживания оптимальные при опускании в материю - при обратной - восходящей тенденции?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Я говорил о том что само описание, процессы и т.д многих методик инных учений во многом - отвлечённости, в то время как АЙ по моему - более точно и прямо объясняет суть. Без мифов, иллюзорных видений и т.д.

Это не так, многие техники имеют предельно конкретные и четкие описания, так же, как и Ай чатсо прибегает к легендам, метафорам и прочему...

Мы, же получаеся тянем всю систему назад.

Выяснение того, что из старого может быть применено для строительства нового (вместо полного отрицания старого) не есть шаг назад, но есть целесообразный, а стало быть и одобряемый Учением метод.

Согласен. Просто ты сам то посмотри - изначальные явления - а следовательно язык - не требовали выделеня в отдельную категорию практик вообще. Сами практики - явились как необходимость вернуться к состоянию изначального, отсюда и выводы.

Я-то смотрю. Я уже говорил, что конкретно понимаю под практикой, для меня она во многом является синонимом йоги. Когда человечество ушло от изначального ясного и чистого сотояния, то появились и способы и методы возвращения к нему. Магия также была одним из этих способов, как учит Учение. Конечно эти способы и методы могут сильно отличаться друг от друга по тонкости работы, естественности или неестественности, но пока что мы всё еще также не вернулись к нашему естественному чистому состоянию, поэтому и существуют методики и способы. Агни-Йога - один из них.

То есть понятно, что мы ходим по кругу, но уместны ли приёмы удерживания оптимальные при опускании в материю - при обратной - восходящей тенденции?

Речь о приемах нисходящей дуги тут изначально никем не велась.

[Александр Проскурин]

Может спор о медитации слишком общий. Может обозначить цели медитации: самадхи, нирвана, просветление, общее благо и др? Приёмы работы: концентрация, сосредоточение, размышление, устремление и др. Может таким способобом сможем разобраться в вопрсе?

[Rion]

Сообщение от Александр Проскурин

Может спор о медитации слишком общий. Может обозначить цели медитации: самадхи, нирвана, просветление, общее благо и др? Приёмы работы: концентрация, сосредоточение, размышление, устремление и др. Может таким способобом сможем разобраться в вопрсе?

Знаете, Александр, к примеру я уже для себя разобрался с этим "вопросом". Мне достаточно того, что есть в АЙ. О медитации я тоже довольно много знаю (и не только). Сопоставляя АЙ и традиционные представления о медитации я делаю сознательный выбор в пользу АЙ и ее подходу к совершенствованию внутреннего человека.
Другие, мне кажется, тоже уже давно для себя решили этот "вопрос", если они так рьяно ухватились за медитацию. О чем тогда спор?

Сейчас Вам Кайвасату скажет, что у медитации нет целей . Даже если не обращать на его мнение внимание, то для меня лично представленный Вами ряд "целей" говорит много о том, чем лично для Вас является медитация. Я говорю об очередности "целей". Я бы на первом месте, из того что Вы привели, поставил бы Общее Благо. Это так называемая цель-врата, через которые, в служении, Вы можете достигнуть всего остального. Но не наоборот, ИМО...

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Я бы на первом месте, из того что Вы привели, поставил бы Общее Благо. Это так называемая цель-врата, через которые, в служении, Вы можете достигнуть всего остального. Но не наоборот, ИМО...

А Вы знаете, что в Буддизме Махаяны все медитации выполняются именно с такой мотивацией?

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

А Вы знаете, что в Буддизме Махаяны все медитации выполняются именно с такой мотивацией?

Я ж уже сказал, что я достаточно знаю о медитации. Поэтому, естественно, мне это известно. Но об этом вряд ли знают многие "последователи" (профаны) медитации в нашем западном мире. Для них использование медитации, скорее, имеет другие мотивы. К сожалению...