[csdoc]

Сообщение от Migrant

Я вас не понимаю, человек со странным ником csdoc!

Странно. Я вроде бы очень подробно объясняю свою точку зрения и аргументирую ее, специально для того чтобы облечить процесс понимания и уменьшить количество возможных недоразумений до нуля.

Обычно, если человек что-то не понимает, но стремится понять - он задает уточняющие вопросы. Еще один способ к пониманию - это переформулировать точку зрения оппонента своими словами и переспросить - верно ли все было понято и нет ли искажений.

Если же Вы видите, что Вы меня не понимаете, и при этом не задаете мне никаких уточняющих вопросов - из этого можно сделать вывод, что Вы и не стремитесь к тому, чтобы понять мою точку зрения и мои аргументы.

Сообщение от Migrant

Ситуация тут совсем простая: вы меня не понимаете и не собираетесь понимать.

На основании чего Вы сделали такой вывод?

По каким критериям Вы определяете, понимаю я Вас или нет?

По каким критериям Вы определяете, что я не собираюсь Вас понимать?

Сообщение от Migrant

Какая может быть дискуссия?

Может быть аподиктическая дискуссия, но чтобы она была таковой - для этого необходимо приложить усилия с двух сторон.

В текущий момент - нет дискуссии, потому что не определена тема дискуссии, и поэтому наш с Вами диалог в текущий момент можно квалифицировать наиболее точно просто как обмен мнениями.

Сообщение от Migrant

И мне просто нет смысла тратить своё время на вас.

Migrant, если Вы не видите смысла в каком-то действии - Вы это действие имеете полное право не совершать. Я уважаю Вашу свободную волю и ни в коем случае не собираюсь принуждать Вас к тому, чтобы тратили свое время и силы на совершение тех действий, в совершении которых Вы не видите смысла.

Сообщение от Migrant

Вот вы предлагаете дискуссию, полемику, но вы же понимаете, что вы находитесь в самом начале постижения Учения.

Молчать и слушать!

― Вы стоите на самой низкой ступени развития. Вы - ещё только формирующееся слабое в умственном отношении существо. Все ваши поступки звериные.
И вы, в присутствии 2-х людей с университетским образованием позволяете себе давать советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить!
― А сами в то же время наглотались зубного порошку.
― Третьего дня.

― Зарубите себе на носу, что вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.

Мне здесь досталась роль Шарикова, себя Вы ассоциируете с ролью профессора Преображенского, adonis`а Вы ассоциируете с ролью доктора Боменталя. Migrant, я Вас правильно понял?

Сообщение от Migrant

А я, хоть и тоже не очень глубоко продвинулся, но чуть-чуть больше знаю из того, что вы цитируете. И любой мой аргумент приводит к тому, что в отвергаете мой тезис! Просто потому, что вы его ещё не поняли.

Я не отвергаю. Многие Ваши тезисы выглядят очень необычно для меня, и я задаю Вам уточняющие вопросы, для того чтобы лучше понять Вашу точку зрения и каким образом Вы к таким выводам пришли. Например:

Сообщение от csdoc

А что говорится про цели и задачи Агни Йоги в самой Агни Йоге, в Гранях Агни Йоги и в письмах Елены Рерих Вы читали?

Откуда Вы это знаете?

Себя лично Вы к какой категории относите - священников или кшатриев?

Разве не является такое жесткое деление на два класса ложной дилеммой, созданием искусственных ментальных конструкций, которые не помогают, а только мешают воспринимать окружающую действительность?

Сообщение от Migrant

Возьмём такой простой пример, как отношение к Адонису. Не думайте, что я отношусь к нему с придыханием и слишком высоко его возношу. Я отношусь к нему уважительно по простым причинам - мы здесь на форуме чуть ли не с самого основания и принимали участие по совместному обсуждению всех основным моментов жизни Рериховского Движения. Адонис - ветеран РД, он глубокий и последовательный член нашего сообщества, которого вы пытаетесь пнуть, чтобы не было скучно.

Вы уверены, что правильно понимаете мою мотивацию?

Вас не смущает тот факт, что мое мнение по этому вопросу очень сильно отличается от Вашего мнения?

Как Вы думаете, кто более точно и полно знает мои мотивы - я или Вы?

Сообщение от Migrant

И вы не поняли простого факта - это вы пришли к нам и трудитесь рядом с нами на форуме, где мы с ним и другими товарищами когда-то создавали эти правила, на которые вы так активно ссылаетесь. И если вы нас не уважаете - ваше дело, нам ваша любовь и признания не нужны, но уважать людей, которым уже более 60 лет от роду вы должны в силу норм общества.

Migrant, Вы знаете сколько мне лет?

В силу норм общества я могу уступить место adonis`у в общественном транспорте, по причине уважения к его почтенному возрасту. Большего нормы общества от меня не требуют. Например, в научном сообществе какой-то более старый человек не считается более правым или более авторитетным только в силу его почтенного возраста.

Если adonis хочет, чтобы к нему относились с уважением - он для этого должен сам с уважением относиться к другим людям. Даже к тем, кто моложе его по возрасту и тем, кто меньшее количество раз чем он прочитал Учение. Причем, я сейчас говорю не про себя, поскольку имел возможность неоднократно наблюдать на этом форуме ничем не спровоцированную агрессию со стороны adonis`а в адрес других людей. Если Вы сможете донести эту мысль до сознания своего знакомого, уже находящегося в почтенном возрасте - тогда атмосфера на этом форуме станет значительно лучше.

Лично к Вам, Migrant, я отношусь с уважением, причем, не только к Вашему возрасту. Но из этого не следует что любое Ваше слово я буду воспринимать как истину в последней инстанции.

Сообщение от Migrant

Так что не надо про равенство - формально оно есть! Но в любом обществе есть такое понятие, как авторитет. Так вот ваш авторитет пока что и рядом не стоял с авторитетом Адониса.

Migrant, авторитетом для меня являются только те люди, которые перечислены на странице https://sibro.ru/teacher/ - вот их полный список:

• Блаватская Е.П.
• Рерих Е.И.
• Рерих Н.К.
• Рерих Ю.Н.
• Рерих С.Н.
• Абрамов Б.Н.
• Спирина Н.Д.

По сравнению с их авторитетом - и Ваш, и мой, и adonis`а авторитет настолько малая величина, что этот вопрос не стоит даже и обсуждать.

Чем дискуссия отличается от демагогии? Основное отличие состоит в том, что в ходе дискуссии общение идет исключительно по теме дискуссии, при этом соблюдаются правила ведения дискуссии. В качестве примера - посмотрите на то, как Эвиза общается со мной и как я с ней общаюсь - за все время нашего с ней общения на форуме я не припомню ни одного перехода на личности ни с ее стороны в мой адрес, ни с моей стороны в ее адрес.

Что такое демагогия? Это такое общение, когда применяются некорретные методы ведения дискуссии, так называемые демагогические приемы, например, когда вместо обсуждения предмета дискуссии происходит обсуждение личности оппонента.

Цель дискуссии - это выяснение истины. Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины.

Вот как об этом говорит русский философ Иван Ильин:

Демагог … не просвещает тех, кому говорит, а запутывает, отводит глаза и наводит на ложный след. Он обращается не к разуму народа и не к доброй воле его, а к тёмному чувству и корыстной страсти. Лишенный чувства ответственности, он не выясняет истинное положение дел и не объясняет его, а искажает так, как это ему нужно. Он не доказывает, а прельщает или пугает; он старается разбудить в душах чувство подозрения, обострить недоверие, вызвать непримиримую жадность и ненависть.

Сообщение от Migrant

Отсюда и мягкая подсказка - слегка снизить требовательность по отношению к себе.

Я вообще не про себя говорю, а про ситуацию на форуме.

Логика «Все животные равны, но некоторые более равны, чем другие» - ведет к двойной морали, когда к другим предъявляются более жесткие требования, чем к себе и своим знакомым.

Поэтому первым шагом к исправлению ситуации было бы признать, что "Работа на форуме подразумевает равенство участников в выражении своего мнения по тому или иному вопросу, если это мнение и способ его выражения соответствуют этическим нормам работы форума и его регламентам".

Сообщение от Migrant

По отношению к термину "кшатрий". Вы же должны понимать, что Учителя человечества говорили о Солнечных Кшатриях, которые Владыка воссоздаст. То есть процесс далёк от завершения, возможно он только начат, или уже идёт полным ходом - вопрос далеко не ясный. И качество воина у нас может быть либо в латентном состоянии, либо в развитом, но не завершенном - это точно, ибо время к этому ещё не поспело. И я в коротком своём сообщения попытался раскрыть некоторые аспекты этого весьма важного явления. Ну а вы, как острый любитель полемики, принялись меня критиковать. А не спешить и слегка подумать?

Мои уточняющие вопросы Вы зря воспринимаете как проявление неуважения к Вам.

Критический анализ информации - это необходимое условие для самостоятельного мышления и самостоятельного движения вперед.

Иначе - очень быстро этот форум превратится в некое подобие "церкви", где в роли священников будете Вы с adonis`ом, а все остальные будут в роли "паствы", которая должна молча и с благоговением внимать словам "пастырей" и не задавать никаких уточняющих вопросов, потому что это может быть воспринято как покушение на высокий авторитет "священников".

Вы хотите такого развития событий для этого форума в частности и для всего рериховского движения в целом?

Например, я не опасаюсь того, что Вы или кто-то другой поставит под сомнение мою точку зрения или мою аргументацию - потому что в таком случае у меня будет возможность или узнать о своих ошибках и заблуждениях или же - будет возможность более глубоко изучить тему, отвечая на уточняющие вопросы оппонента в ходе дискуссии. Поэтому, например, я даже рад, что у нас с Эвизой есть разные точки зрения по некоторым вопросам. Ибо это дает возможность для более глубокого и более полного изучения темы.

Сообщение от Migrant

На самом деле мне полемика, как форма общения, в принципе нравится, но согласитесь, что основа полемики - всё же стиль.

При всем моем уважении к Вам, Migrant, я не могу согласиться с этим утверждением. Потому что основой и дискуссии и полемики является соблюдение правил ведения дискуссии. Как только эти правила нарушены - тогда полемика и дискуссия превращается в демагогию. И если цель дискуссии и полемики - это выяснение истины, то цель демагогии - это может быть все что угодно, но только не выяснение истины.

Вот именно это отличие является ключевым и определяющим.

Сообщение от Migrant

Есть полемика, как драка, как скандал, как матерный спор, как глухое взаимонепонимание, как есть язвительная демагогия, а есть и другая форма - беседа, совместное рассмотрение некоего предмета и взаимное обогащение от такой полемики. Формы общения которые пока что вы предлагали - меня не порадовали.
До свидания.

Насколько я понимаю, Вы говорите примерно о том же самом, что и я, только другими словами.

"язвительная демагогия" - это не полемика, а демагогия.

"беседа, совместное рассмотрение некоего предмета и взаимное обогащение от такой полемики" - это не полемика, а дискуссия. Более точно - аподиктическая дискуссия.

Информация из википедии о том, чем полемика отличается от дискуссии:

Наряду с дискуссией полемика является одной из наиболее распространённых форм спора. С дискуссией её сближает наличие достаточно определённого тезиса, выступающего предметом разногласий, известная содержательная связность, предполагающая внимание к аргументам противной стороны, очерёдность выступлений спорящих, некоторая ограниченность приёмов, с помощью которых опровергается противная сторона и обосновывается собственная точка зрения.

Вместе с тем полемика существенно отличается от дискуссии, целью которой являются прежде всего поиски общего согласия, того, что объединяет разные точки зрения. Основная задача полемики — утверждение одной из противостоящих позиций. Полемизирующие стороны менее, чем в дискуссии, ограничены в выборе средств спора, его стратегии и тактики. В полемике может применяться гораздо более широкий, чем в дискуссии, спектр корректных приёмов. Большое значение имеют, в частности, инициатива, навязывание своего сценария обсуждения темы, внезапность в использовании доводов, выбор наиболее удачного времени для изложения решающих аргументов и т. п.

Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что главным в споре является достижение истины. Победа ошибочной точки зрения, добытая благодаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговечна, и она не способна принести моральное удовлетворение.

В полемике, как и в споре вообще, недопустимы (нечестны) некорректные приёмы: подмена тезиса, аргумент к силе или к невежеству, использование ложных и недоказанных аргументов и т. п.

Обьяснение отличий между смыслом слов "спор", "дискуссия", "диспут" и "полемика" из журнала "Наука и Жизнь": https://nkj.ru/archive/articles/36163/

Если одним и тем же словам мы будем приписывать разный смысл - в таком случае взаимопонимание будет невозможно или очень сильно затруднено.

Я сейчас говорю не конкретно про это наше с Вами общение в формате диалога и обмена мнениями, а вообще, в целом - о необходимых условиях для того чтобы люди могли понимать друг друга. И в особенности, - в ходе [научной] дискуссии или [научной] полемики по тем или иным вопросам.

Тем более, что "Мысль изреченная есть ложь"

Мысль изреченная есть ложь

Из стихотворения «Silentium!» («Силенциум!» «Молчи!») Федора Ивановичем Тютчева (1803—1873):

...Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь,
Взрывая, возмутишь ключи,
— Питайся ими— и молчи...

Написано на тему стихотворения «Молчи» немецкого поэта, участника революции 1848 г. в Германии Л. Пфау (1821—1894).

Цитируется как совет внимательно относиться к слову — далеко не всякая высказанная мысль понимается другим человеком адекватно, правильно.

и некоторые искажения происходят также и в процессе трансляции мыслей в слова, со стороны отправителя. Еще большие искажения, как правило, происходят со стороны получателя, в процессе обратной трансляции из слов в мысли.

По этим объективным причинам взаимопонимание может быть не всегда тривиальной задачей.