Строительство Сознания

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

А почему Вас не устраивает понимание времени как процесса? Ведь по сути так и есть.
Тогда мы легко выходим на время - как время мышления, Мышление как самый главный процесс, который руководит проявленной Вселенной. А время - это главная характеристика, атрибут такого процесса мышления.

Веды говорят о времени, Кала, как о главном факторе мат творения. Время - особенная творческая энергия. Время может быть и процессом, и мышлением, и самой жизнью. Это и говорят Веды тем, кто хочет изучать.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Вот так!))
Ничего, такой сарказм может быть полезен, особенно для знатоков Гегеля. Отрезвляет))

И Вам привет! ик хау ван яу

[paritratar]

Сообщение от Восток

Атрибут творения - не всегда означает часть творения - увы)))))

Да, его там и не было никогда)))) ОНО ВСЕГДА НАХОДИЛОСЬ В УМЕ ЧЕЛОВЕКОВ))))

Зачем? Лучше и проще рулетки для измерения длинны и ширины - не придумаешь))) Другое дело - после того как померил например телевизор - не пытаться всунуть в него рулетку как исконную часть)))))

Отрицаеть не только рулетку(время, кала), но и сами единицы измерения? Из ширины, длины и толщины состоит любой мат объект. Это и есть время, кала. Это так все создано в мат вселенной .И преподносить эти нелепые отрицания как величайшее открытие? Живая Этика настоящее не отрицает.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Вот Борис задает правильный вопрос о моменте нашего осознания: можно ли его поймать не "за хвост", постфактум, а в точке возникновения. Вот это правильный вопрос! Но он упирается в другую неразрешимую апорию Зенона, которая называется "Дихотомия". Хотя тут возможны варианты... но это будет зависеть от того какой ум будет схватывать происходящее в нём же. Но это отдельная очень сложная тема разговора.

Андрей, я о временном промежутке от момента нашего осознания условия выбора (от которого зависит твоя жизнь или смерть) до момента принятия решения. Этот временной промежуток может занять несколько секунд. Это и есть настоящее.
А вот момент осознания (как и момент принятия решения) мы не найдём...ибо он "размыт" во временном промежутке. Это физика. Не существует (точнее, нам это не известно) пределов max и min длительности времени и протяженности пространства. И вы абсолютно правы (имхо), говоря о контексте...в котором находится фраза Источника...- "настоящего не существует..."
Как утверждает один мыслитель

не помню...

, ещё никому не удалось подцепить человеческое сознание на кончик хирургического скальпеля. Нет жесткого соответствия времени пробега нейронов...со временем формирования мысли человеком.
Но вот вопрос...насколько это важно для человека? Ecть микромир...и макромир. Углубляясь любопытством исследователя в эти миры - что пытаемся познать?

[paritratar]

Сообщение от Восток

Ещё раз - сами Веды - это рассказ рассказаный и пересказанный невозможное колл-во раз и наконец записанный в виде Вед - по причине потери некоторой части смысла и правды.
А уж дальнейшие переводы - не смешите меня семеро))) Бывает мы ломаем голову над тем, что перевели трактовщики, которые записали то что они думают а их перевели на английский а уж затем перевели на русский))))

Например есть такой аналог(Веды - ведь стихи? Что будет если перевести стих с одного языка на другой... а потом обратно? Ну вот:

Du und Sie nach Puschkin
Виктор Кнейб
Маленькое предисловие
*********************
С этим переводом у меня вышла почти анекдотичная история.
Есть такой анекдот. Когда перевели с русского на английский и обратно на русский, всем весьма известную поговорку: "Баба с возу, кобыле легче"
то получилось следующее: "Дама с автомобиля, скорость резко возрастает".
Увидев в плане клубной встречи, стихотворение на немецком языке, я решил,
что это и есть тема нашего следующего задания по переводу стихов и кинулся тут же его переводить.
Каково же было моё изумление, когда я увидел его оригинал на русском языке.
Но дело было сделано и судить об этом, плохо это или хорошо,я предоставляю вам, уважаемые любители поэзии.

ТЫ И ВЫ
*******
Пустое в ы сердечным т ы
Она, обмолвясь, заменила,
И все счастливые мечты
В душе влюбленной возбудила.

Пред ней задумчиво стою;
Свести очей с нее нет силы;
И говорю ей: "как в ы милы!"
И мыслю: "как т е б я люблю!"
1828


"Du" und "Sie"
Sie sagte statt des leeren "Sie"
Das traute "Du" mir aus Versehen -
Und schon verhei;t die Phantasie
Erh;rung meinem Liebesflehen!

Ich schau sie an gl;ckseliglich,
Nach jedem ihrer Blicke geizend;
Ich spreche laut: "Wie sind Sie reizend!"
Und denke still: "Wie lieb ich dich!"

Uebersetzt von Friedrich Fiedler (1859-1917)

«Ты» и «Вы»
***************
Того быть может не желая
Сказали Вы мне нежно «Ты»
Была далёкая, чужая
Вдруг стала явью из мечты

Зажёг во мне огонь столь страстный
Твой взгляд, который я ловлю
И всем кричу «Она прекрасна»
И нежно вслед шепчу: «Люблю»
******************************
Viktor Kneib
02.11.2010 - Hanhofen

Веды написаны санскритом. Архаичным Языком, которому тысячи лет. Он не менялся и его не подделаешь и не извратишь как библейские тексты, которые переводились на разные языки и терялся смысл. Обесценивать и отрицать Веды зачем? Чтобы оправдать свои отрицания? Это нечестно прежде всего к авторитетным источникам, которым тысячи лет и их авторитет признан учёными, которые их изучают. Зачем отрицать?

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

А подробности? Как сказал Кролик в мультфильме про Винни-Пуха, "я" бывают разные.

Ну, если Вы говорили, о Гегеле, то всё по Гегелю, Вы же наверное помните, что он понимал под Я?

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Я всё же настаиваю, что как только Вы осознали своё ощущение как "холод", всё, это уже работа Вашего сознания или ума и она всегда происходит постфактум. В телесной природе ощущения нет "холода" как такового, "холод" возникает в Вашем сознании и оно всегда опаздывает. К моменту Вашего осознания, всё уже случилось.

Если рассматривать с этой точки зрения, то мозг – это совокупность разных отделов. Есть более древние и есть относительно новые. Есть таламус (один из древних отделов) и есть последнее наше эволюционное приобретение, такое как неокортекс. Этот слой “новой коры” как внешнее кольцо на дереве также образовался снаружи коры больших полушарий.

Теперь вопрос: а как эти отделы взаимодействуют друг с другом? Как таламус например взаимодействует с неокортекс? И когда выдается совокупный результат оценки внешнего впечатления? После того как все отделы мозга его проанализировали?

И, самое главное, как Я, переживающий Я, ИЗНУТРИ это ощущаю? Я изнутри, но не внешний исследователь снаружи. Ведь эти состояния – это состояния моего Я.

Если вкратце. Свет от внешнего объекта попадает на сетчатку глаза. Это изначально просто свет. Это не форма, это не объект. Формой или объектом, придание смысла этому объекту происходит только после обработки в мозге. Различными отделами.

Ну и вот, этот импульс от глаза попадает в таламус. В котором происходит первичное распознавание объекта. На уровне животного типа кролика или мангуста. И только далее (очень важный момент!) если более высшие отделы мозга сочтут ВАЖНЫМ то, что попало в таламус – они посылают сигнал в таламус (что есть внимание, сосредоточение) с целью понять, что в нем, в таламусе, происходит. И далее происходит осмысление этой информации последовательно более высшими отделами.

То есть в реальности нет сразу готового окончательного образа того, что мы видим. Есть последовательная обработка информации разными отделами.

Изнутри, с точки зрения МЕНЯ самого, это выглядит так. Есть огромный массив видимой информации, которая окружает меня. Которую видят глаза, исполняющие функцию просто видеокамеры. Но дальше есть моя избирательность того, а что я хочу из этого для себя понять? И насколько глубоко? И самое главное зачем? Так вот, высшие отделы мозга обращают внимание только на то, что считают значимым для себя. Остальное – это просто фон.

Возвращаясь к вопросу темы, когда это все происходит с такой точки зрения? И в какое время первичная информация на уровне таламуса облекается в осмысленное представление? Насколько быстро мозг выбирает из памяти то, во что надо это выразить. В какое-то абстрактное понятие. Это происходит настолько быстро, насколько мы этого изнутри хотим и делаем для этого усилие.

[Д.И.В.]

Сообщение от Diotima

Если этот вопрос и важен кому-то, но он не для светской публики.

Если Вам (и другим тоже) не сложно, дайте вариант ответа на этот вопрос.

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Ну, если Вы говорили, о Гегеле, то всё по Гегелю, Вы же наверное помните, что он понимал под Я?

Гегель потрудился в "Науке логики" разобрать внутреннее устройство Я. И я, изучая сей опус с товарищами, обнаружил, что для перехода к наличному бытию, путём снятия становления, нужно волевое усилие. Иначе, бытие будет переходить в ничто, а ничто в бытие… вечно. Так и открыл я "низшее эго" по Гегелю. Которое есть дисциплинированный "Наукой логики" ум. Про недисциплинированный ум и говорить нечего.

[Diotima]

Сообщение от Д.И.В.

Если Вам (и другим тоже) не сложно, дайте вариант ответа на этот вопрос.

Бог абсолютен и непостижим, для нас это чистая абстракция. А Учителей- есть надежда, что когда-нибудь все же каждый удостоится узнать ближе.

[Diotima]

Сообщение от Nyrh

Гегель потрудился в "Науке логики" разобрать внутреннее устройство Я. И я, изучая сей опус с товарищами, обнаружил, что для перехода к наличному бытию, путём снятия становления, нужно волевое усилие. Иначе, бытие будет переходить в ничто, а ничто в бытие… вечно. Так и открыл я "низшее эго" по Гегелю. Которое есть дисциплинированный "Наукой логики" ум. Про недисциплинированный ум и говорить нечего.

Волевое усилие это и есть Я по Гегелю.
Это Я и есть становление, которое присутствует и в бытии и в ничто. Без волевого усилия и бытия не будет и ничего не будет.

[яБорис]

Сообщение от Diotima

Бог абсолютен и непостижим

А зачем человеку такой Бог, который непостижим? Это идол что ли?

[Д.И.В.]

Сообщение от Diotima

Бог абсолютен и непостижим, для нас это чистая абстракция. А Учителей- есть надежда, что когда-нибудь все же каждый удостоится узнать ближе.

Дело в том, что Бог не может страдать. По определению. Только его Сын, в образе человека на Земле, в земном теле. То есть по-земному. Но есть Учителя вне физических тел. И почему-то их смутно смешивают с богом, который не может страдать или ощущать счастье и удовольствие.

Нет! В этом мы с ними совершенно одинаковы. Они могут страдать и радоваться. Страдание – везде страдание, как ПЕРЕЖИВАНИЕ. А радость и удовольствие – везде только это.

Всё остальное может быть совершенно иным. Формы, явления, условия разных миров. Но эти два чувства везде остаются неизменными. Страдание и Удовольствие. В своей сути.

Отличается УМ. Наш и животных. Наш и Учителей. В его развитии и способностях. Но эти два чувства переживаются в своей сути одинаково.

Это и есть истинная основа Закона Кармы, когда он касается взаимодействия между существами. Как и кто причиняет другому боль или является причиной его радости счастья. Много можно об этом сказать.

[Д.И.В.]

Сообщение от Diotima

[
Волевое усилие это и есть Я по Гегелю.

Не только по Гегелю. Шопенгауэр вот с его волей. Эдуард фон Гартман. Но корнями это все уходит глубоко в древнюю философию. В том числе в буддизм.

[яБорис]

Сообщение от Д.И.В.

Нет! В этом мы с ними совершенно одинаковы. Они могут страдать и радоваться. Страдание – везде страдание, как ПЕРЕЖИВАНИЕ. А радость и удовольствие – везде только это.

Всё остальное может быть совершенно иным. Формы, явления, условия разных миров. Но эти два чувства везде остаются неизменными. Страдание и Удовольствие. В своей сути.

Д.И.В, вы интересный собеседник (имхо)
А можете совместить страдание и удовольствие?

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Возвращаясь к вопросу темы, когда это все происходит с такой точки зрения? И в какое время первичная информация на уровне таламуса облекается в осмысленное представление? Насколько быстро мозг выбирает из памяти то, во что надо это выразить. В какое-то абстрактное понятие. Это происходит настолько быстро, насколько мы этого изнутри хотим и делаем для этого усилие.

Можно, конечно, выбрать для себя и такую стратегию поведения и провести всю жизнь в погоне за стремительно пробегающими через рецепторы ощущениями, в надежде когда-нибудь что-то там поймать, какого-то кота в мешке, какое-то "настоящее", во всех смыслах этого слова. Но это заведомо проигрышная стратегия. Хотя иногда вам и будет казаться, что вы держите удачу у себя кулаке, - так работает иллюзия, создаваемая самим этим потоком чувственных ощущений. Это обман! В погоне за ними вы всегда будете опаздывать, и в итоге окажетесь у разбитого корыта.

[Д.И.В.]

Сообщение от яБорис

Д.И.В, вы интересный собеседник (имхо)
А можете совместить страдание и удовольствие?

Знаете, был вот такой царь Милинда. И он вел беседы с буддийским монахом по имени Нагасена. Книга так и называется "Вопросы Милинды". Парибок перевел еще в 80-е на русский. Хотя до него было много переводов на другие западные языки. В том числе общество Рис Дэвидса (артель буддийских монахов) это перевели. Как я понял.

Так вот. Нагасена на подобные вопросы смешения разных впечатлений отвечал так. Что есть дхарма в данный момент, как переживание этого момента. Но ее можно сравнить с супом. В котором есть самые разные составляющие. Но в супе нельзя отделить одно от другого. Нельзя отделить вкус картошки от морковки. Есть некое общее впечатление.

Но, тем не менее, есть одно ГЛАВНОЕ переживание в данный момент. Самое основное. Тогда как все остальное - это фон. Иногда болит голова, но на этом фоне можно ощущать и какое-то удовольствие, если оно сильнее, а голова не болит уж очень сильно.

Есть психическое переживание горя. Но оно может отступать на второй план, если вдруг какая-то радость его вытеснит.

Сразу одновременно удовольствие и страдание переживать нельзя. Только последовательно. Одно после другого. При вытеснении одно другим на второй план. Или вообще из сознания.

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Можно, конечно, выбрать для себя и такую стратегию поведения и провести всю жизнь в погоне за стремительно пробегающими через рецепторы ощущениями, в надежде когда-нибудь что-то там поймать, какого-то кота в мешке, какое-то "настоящее", во всех смыслах этого слова. Но это заведомо проигрышная стратегия. Хотя иногда вам и будет казаться, что вы держите удачу у себя кулаке, - так работает иллюзия, создаваемая самим этим потоком чувственных ощущений. Это обман! В погоне за ними вы всегда будете опаздывать, и в итоге окажетесь у разбитого корыта.

Скажите, Андрей, а какова вообще основная причина почему мы вообще обращаем внимание на внешние впечатления?

И посмотрите сколько я выше написал про последовательную обработку этих впечатлений разными отделами мозга. Так вот, 90℅ впечатлений от глаз и ушей – это просто фон, который не доходит до высшего осмысления. Это попадает в таламус и там же и остается. Высшие отделы мозга не направляют запрос в таламус чтоб осознать этот фон.

Но вот вопрос: ПОЧЕМУ высшие отделы мозга (что есть Я Сам) вообще обращают внимание на некоторые впечатления? И почему только на некоторые? Чем обусловлена эта ибирательность?

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

В телесной природе ощущения нет "холода" как такового, "холод" возникает в Вашем сознании и оно всегда опаздывает. К моменту Вашего осознания, всё уже случилось.

С такой точки зрения звездное небо у нас над головой - это только прошлое. От Луны свет летит к глазу 1 секунду. От Солнца - 8 минут и 19 сек свет летит. То есть Солнце над головой запаздывает на это время. Если оно погаснет, мы узнаем об этом только через 8 минут. Если же говорить о звездах, то там запаздывание может исчисляться миллиардами лет. Но это реальный свет. Со своими реальными параметрами.

Потому важен момент осознания впечатления. До него самого явления вообще не существует.

[яБорис]

Сообщение от Д.И.В.

Знаете, был вот такой царь Милинда. И он вел беседы с буддийским монахом по имени Нагасена. Книга так и называется "Вопросы Милинды". Парибок перевел еще в 80-е на русский. Хотя до него было много переводов на другие западные языки. В том числе общество Рис Дэвидса (артель буддийских монахов) это перевели. Как я понял.

Так вот. Нагасена на подобные вопросы смешения разных впечатлений отвечал так. Что есть дхарма в данный момент, как переживание этого момента. Но ее можно сравнить с супом. В котором есть самые разные составляющие. Но в супе нельзя отделить одно от другого. Нельзя отделить вкус картошки от морковки. Есть некое общее впечатление.

Но, тем не менее, есть одно ГЛАВНОЕ переживание в данный момент. Самое основное. Тогда как все остальное - это фон. Иногда болит голова, но на этом фоне можно ощущать и какое-то удовольствие, если оно сильнее, а голова не болит уж очень сильно.

Есть психическое переживание горя. Но оно может отступать на второй план, если вдруг какая-то радость его вытеснит.

Сразу одновременно удовольствие и страдание переживать нельзя. Только последовательно. Одно после другого. При вытеснении одно другим на второй план. Или вообще из сознания.

Д.И.В., я не любопытства ради задал вам этот вопрос. В продолжении интереса к вашим рассуждениям на тему страдания и радости, любопытно было бы получить ваш комментарий на вот такую притчу:
https://proza.ru/2007/10/28/218