Строительство Сознания

[Восток]

Сообщение от Д.И.В.

Запрещать чужое мнение

Не запрещать а громить. И не чужое, а глупое)))
_____________________
На уровне мыслей - есть ли своё? Ну, раз так рьяно людина ринулась СВОЁ защищать? Мол чужое - ах святое)))) Видимо рефлекс собственности сработал))))

Сообщение от Д.И.В.

Восток, мне так хорошо знакома Ваша позиция, как и многим тут. Это позиция МЦР.

И это знакомо))) включается творчество ума - оболгать, пририсовать, напридумывать...(создать цепочки ассоциаций)))) Ум по тактике действий всегда хорошо проясняется и диагностируется))) Важно это всё УВИДЕТЬ и ЗАПОМНИТЬ))))

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Кстати да - тут надо бы нюансы и варианты смысловых модуляций таки разобрать.

Но в целом - абстрагирование(как мне понимается) есть необходимейший инструмент и метод расширения взгляда, даже математический способ вычисления невидимого.. А вот отвлечённость - понимается как отрыв от реального.

У Гегеля есть небольшая популярная статья "Кто мыслит абстрактно".
Но, вообще, у слова "абстракция" очень давняя история. Она началась еще с Аристотеля и значила именно "отделение" или "отвлечение" от реально существующей вещи каких-то отдельных общих свойств.

[Восток]

Сообщение от paritratar

Время отдельно от процесса творения не рассматривается в Ведах. Время и есть само творение.

Нет никакого времени. Поймите - когда говорят ТЕЧЁТ время - имеют в виду течение процессов. А отдельно само по себе время не течёт. И вместе с процессом не течёт Его просто нет.

Есть процессы, есть периоды, есть закономерности времени - а самого времени нет))))

Это тест на глупость)))) И упрямство ума))))

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

У Гегеля есть небольшая популярная статья "Кто мыслит абстрактно".
Но, вообще, у слова "абстракция" очень давняя история. Она началась еще с Аристотеля и значила именно "отделение" или "отвлечение" от реально существующей вещи каких-то отдельных общих свойств.

Я думаю, что тут можно сравнить с тем как русские люди уходят на войну.

Для того, чтобы её прекратить. Уходят на войну добровольно и порой навсегда - чтобы она закончилась и чтобы вернуться домой. Такой русский парадокс.

Так вот с абстрагированием - тот же алгоритм. Наш философ уходит в абстрагирование - чтобы укрепиться в реальном. Использует абстрактные модели - чтобы понять ТО ЧТО ЕСТЬ.

Не наш - использует абстракцию - например как альтернативу реальности. Как основу для лжи. Как оправдание фантазий.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Не наш - использует абстракцию - например как альтернативу реальности. Как основу для лжи. Как оправдание фантазий.

Вот поэтому я не доверяю абстрагированию, т.к. сейчас под абстрагированием понимают именно отрыв от реального.
Учение же говорит нам не об абстрагировании реального, но о вмещении действительности. Т.е. не отражение (отвлечение) реального в образах, а принятие и осознанное действие.
Лишь тогда становится можно исполнить совет Учения: "Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем."(Зов)

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Вот поэтому я не доверяю абстрагированию, т.к. сейчас под абстрагированием понимают именно отрыв от реального.

Можно ли считать реальным реальное переживание радости или страдания в данный момент? Именно как чувство, как ощущение. Но не как представление. Нельзя же чувствовать страдание или удовольствие не теперь.

[Д.И.В.]

Что есть ум без переживаний реальных радости или страдания? Сухой безжизненный лист.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

У Гегеля есть небольшая популярная статья "Кто мыслит абстрактно".

Кто мыслит абстрактно? — Необразованный человек, а вовсе не просвещенный. В приличном обществе не мыслят абстрактно потому, что это слишком просто, слишком неблагородно (неблагородно не в смысле принадлежности к низшему сословию), и вовсе не из тщеславного желания задирать нос перед тем, чего сами не умеют делать, а в силу внутренней пустоты этого занятия.

Почтение к абстрактному мышлению, имеющее силу предрассудка, укоренилось столь глубоко, что те, у кого тонкий нюх, заранее почуят здесь сатиру или иронию, а поскольку они читают утренние газеты и знают, что за сатиру назначена премия, то они решат, что мне лучше постараться заслужить эту премию в соревновании с другими, чем выкладывать здесь все без обиняков.

В обоснование своей мысли я приведу лишь несколько примеров, на которых каждый сможет убедиться, что дело обстоит именно так. Ведут на казнь убийцу. Для толпы он убийца — и только. Дамы, может статься, заметят, что он сильный, красивый, интересный мужчина. Такое замечание возмутит толпу: как так? Убийца — красив? Можно ли думать столь дурно, можно ли называть убийцу — красивым? Сами, небось, не лучше! Это свидетельствует о моральном разложении знати, добавит, быть может, священник, привыкший глядеть в глубину вещей и сердец.

Знаток же человеческой души рассмотрит ход событий, сформировавших преступника, обнаружит в его жизни, в его воспитании влияние дурных отношений между его отцом и матерью, увидит, что некогда этот человек был наказан за какой-то незначительный проступок с чрезмерной суровостью, ожесточившей его против гражданского порядка, вынудившей к сопротивлению, которое и привело к тому, что преступление сделалось для него единственным способом самосохранения. Почти наверняка в толпе найдутся люди, которые — доведись им услышать такие рассуждения — скажут: да он хочет оправдать убийцу! Помню же я, как некий бургомистр жаловался в дни моей юности на писателей, подрывающих основы христианства и правопорядка; один из них даже осмелился оправдывать самоубийство — подумать страшно! Из дальнейших разъяснений выяснилось, что бургомистр имел в виду «Страдания молодого Вертера».

Это и называется «мыслить абстрактно» — видеть в убийце только одно абстрактное — что он убийца и называнием такого качества уничтожать в нем все остальное, что составляет человеческое существо.

Иное дело — утонченно-сентиментальная светская публика Лейпцига. Эта, наоборот, усыпала цветами колесованного преступника и вплетала венки в колесо. Однако это опять-таки абстракция, хотя и противоположная. Христиане имеют обыкновение выкладывать крест розами или, скорее, розы крестом, сочетать розы и крест. Крест — это некогда превращенная в святыню виселица или колесо. Он утратил свое одностороннее значение орудия позорной казни и соединяет в одном образе высшее страдание и глубочайшее самопожертвование с радостнейшпм блаженством и божественной честью. А вот лейпцигский крест, увитый маками и фиалками, — это умиротворение в стиле Коцебу*, разновидность распутного примиренчества — чувствительного и дурного.

Мне довелось однажды услышать, как совсем по-иному расправилась с абстракцией «убийцы» и оправдала его одна наивная старушка из богадельни. Отрубленная голова лежала на эшафоте, и в это время засияло солнце. Как это чудесно, сказала она, солнце милосердия господня осеняет голову Биндера! Ты не стоишь того, чтобы тебе солнце светило, — так говорят часто, желая выразить осуждение. А женщина та увидела, что голова убийцы освещена солнцем и, стало Сыть, того достойна. Она вознесла ее с плахи эшафота в лоно солнечного милосердия бога и осуществила умиротворение не с помощью фиалок и сентиментального тщеславия, а тем, что увидела убийцу приобщенным к небесной благодати солнечным лучом.

— Эй, старуха, ты торгуешь тухлыми яйцами! — говорит покупательница торговке. — Что? — кричит та. — Мои яйца тухлые?! Сама ты тухлая! Ты мне смеешь говорить такое про мой товар! Ты! Да не твоего ли отца вши в канаве заели, не твоя ли мать с французами крутила, не твоя ли бабка сдохла в богадельне! Ишь целую простыню на платок извела! Знаем, небось, откуда все эти тряпки да шляпки! Если бы не офицеры, не щеголять тебе в нарядах! Порядочные-то за своим домом следят, а таким — самое место в каталажке! Дырки бы на чулках заштопала! — Короче говоря, она и крупицы доброго в обидчице не замечает. Она мыслит абстрактно и все — от шляпки до чулок, с головы до пят, вкупе с папашей и остальной родней — подводит исключительно под то преступление, что та нашла ее яйца тухлыми. Все окрашивается в ее голове в цвет этих яиц, тогда как те офицеры, которых она упоминала, — если они, конечно, и впрямь имеют сюда какое-нибудь отношение, что весьма сомнительно, — наверняка заметили в этой женщине совсем иные детали.

а тут меня за ядовитость ругаютъ))))

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

а тут меня за ядовитость ругаютъ))))

Вот так!))
Ничего, такой сарказм может быть полезен, особенно для знатоков Гегеля. Отрезвляет))

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Можно ли считать реальным реальное переживание радости или страдания в данный момент? Именно как чувство, как ощущение. Но не как представление. Нельзя же чувствовать страдание или удовольствие не теперь.

Не совсем понял вопрос...

[paritratar]

Сообщение от Восток

Нет никакого времени. Поймите - когда говорят ТЕЧЁТ время - имеют в виду течение процессов. А отдельно само по себе время не течёт. И вместе с процессом не течёт Его просто нет.

Есть процессы, есть периоды, есть закономерности времени - а самого времени нет))))

Это тест на глупость)))) И упрямство ума))))

Лучше придерживаться концепции времени из Вед. Там о нём сказано как о неотъемлемом атрибуте творения. Просто выбросить Время из процесса творения не получится. Придумайте какую-либо подходящую замену атрибуту времени?

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Лучше придерживаться концепции времени из Вед. Там о нём сказано как о неотъемлемом атрибуте творения. Просто выбросить Время из процесса творения не получится. Придумайте какую-либо подходящую замену атрибуту времени?

А почему Вас не устраивает понимание времени как процесса? Ведь по сути так и есть.
Тогда мы легко выходим на время - как время мышления, Мышление как самый главный процесс, который руководит проявленной Вселенной. А время - это главная характеристика, атрибут такого процесса мышления.

[Восток]

Сообщение от paritratar

Лучше придерживаться концепции времени из Вед. Там о нём сказано как о неотъемлемом атрибуте творения.

Атрибут творения - не всегда означает часть творения - увы)))))

Сообщение от paritratar

Просто выбросить Время из процесса творения не получится.

Да, его там и не было никогда)))) ОНО ВСЕГДА НАХОДИЛОСЬ В УМЕ ЧЕЛОВЕКОВ))))

Сообщение от paritratar

Придумайте какую-либо подходящую замену атрибуту времени?

Зачем? Лучше и проще рулетки для измерения длинны и ширины - не придумаешь))) Другое дело - после того как померил например телевизор - не пытаться всунуть в него рулетку как исконную часть)))))

[Восток]

Сообщение от paritratar

концепции времени из Вед.

Ещё раз - сами Веды - это рассказ рассказаный и пересказанный невозможное колл-во раз и наконец записанный в виде Вед - по причине потери некоторой части смысла и правды.
А уж дальнейшие переводы - не смешите меня семеро))) Бывает мы ломаем голову над тем, что перевели трактовщики, которые записали то что они думают а их перевели на английский а уж затем перевели на русский))))

Например есть такой аналог(Веды - ведь стихи? Что будет если перевести стих с одного языка на другой... а потом обратно? Ну вот:

Du und Sie nach Puschkin
Виктор Кнейб
Маленькое предисловие
*********************
С этим переводом у меня вышла почти анекдотичная история.
Есть такой анекдот. Когда перевели с русского на английский и обратно на русский, всем весьма известную поговорку: "Баба с возу, кобыле легче"
то получилось следующее: "Дама с автомобиля, скорость резко возрастает".
Увидев в плане клубной встречи, стихотворение на немецком языке, я решил,
что это и есть тема нашего следующего задания по переводу стихов и кинулся тут же его переводить.
Каково же было моё изумление, когда я увидел его оригинал на русском языке.
Но дело было сделано и судить об этом, плохо это или хорошо,я предоставляю вам, уважаемые любители поэзии.

ТЫ И ВЫ
*******
Пустое в ы сердечным т ы
Она, обмолвясь, заменила,
И все счастливые мечты
В душе влюбленной возбудила.

Пред ней задумчиво стою;
Свести очей с нее нет силы;
И говорю ей: "как в ы милы!"
И мыслю: "как т е б я люблю!"
1828


"Du" und "Sie"
Sie sagte statt des leeren "Sie"
Das traute "Du" mir aus Versehen -
Und schon verhei;t die Phantasie
Erh;rung meinem Liebesflehen!

Ich schau sie an gl;ckseliglich,
Nach jedem ihrer Blicke geizend;
Ich spreche laut: "Wie sind Sie reizend!"
Und denke still: "Wie lieb ich dich!"

Uebersetzt von Friedrich Fiedler (1859-1917)

«Ты» и «Вы»
***************
Того быть может не желая
Сказали Вы мне нежно «Ты»
Была далёкая, чужая
Вдруг стала явью из мечты

Зажёг во мне огонь столь страстный
Твой взгляд, который я ловлю
И всем кричу «Она прекрасна»
И нежно вслед шепчу: «Люблю»
******************************
Viktor Kneib
02.11.2010 - Hanhofen

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Не совсем понял вопрос...

Ну вот смотрите. Есть умственные представления о прошлом или будущем, так? Воспоминания и планы. Это что касается ума. Но есть так же чувства. Есть чувство или ощущение боли или страдания. И есть чувство или ощущение удовольствия и радости. Так вот, Восток утверждает, что настоящего нет. Я спрашиваю, а реальное чувство боли или удовольствия, как его ОЩУЩЕНИЕ, оно когда переживается? Только в данный момент ведь. То есть теперь. То есть только в настоящем.

Это самое начало буддийской философии. То, что Восток считает излишним в человеческом мировоззрении. Как я понял. Может ошибаюсь относительно этого.

[Восток]

Гр 54 372

Сколько слов на Земле произносится ежесекундно и сколько мыслей думается.
Темно-серое коричневатое месиво мыслей и слов ничтожных
ткут окружение планеты, окутывая ее саваном смерти и разложения.
Темные и серые сознания дают темную и серую продукцию психических отбросов.
Миллионы лет трудов, борьбы и страданий — и чудесные способности духа тратятся на производство негодных и вредных
психических продуктов, порождающих ядовитые газы.
Не понята и не охранена мысль.
Не понято и не охранено слово.
И варятся миллионы отемненных сознаний в собственном соку своих неудачных порождений.
Столько писалось и говорилось о мысли, но все же мысль находится в небрежении.
Думают все, но никто не хочет помыслить об ответственности за мысли.
Не понимают, что мысль есть энергия и как таковая не может она не вызвать соответствующей реакции в организме,
ее породившем, и в пространстве, где она существует и промышляет проявлением.

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Ну вот смотрите. Есть умственные представления о прошлом или будущем, так? Воспоминания и планы. Это что касается ума. Но есть так же чувства. Есть чувство или ощущение боли или страдания. И есть чувство или ощущение удовольствия и радости. Так вот, Восток утверждает, что настоящего нет. Я спрашиваю, а реальное чувство боли или удовольствия, как его ОЩУЩЕНИЕ, оно когда переживается? Только в данный момент ведь. То есть теперь. То есть только в настоящем.

Это самое начало буддийской философии. То, что Восток считает излишним в человеческом мировоззрении. Как я понял. Может ошибаюсь относительно этого.

Хорошо,* что Вы говорите не просто "ощущение", но сразу называете его конкретным именем - "радость" или "боль" и т.д.
На мой взгляд, это важно. Мы не просто ощущаем что-то, но и осознаем это ощущение как страдание, или как радость, тем самым делая их своим "умственным представлением", если пользоваться Вашими словами. Таким образом, вне осознания у нас не бывает ощущений. А если что-то и происходит вне нашего сознания, то это уже не наши ощущения. Мне кажется важным заострить на этом внимание.

После того как ощущения осознаны нами, как боль или радость, мы упорядочиваем их по временной шкале в соответствии с ранее сформированным представлением о времени: что-то относим в прошлое, что-то в будущее, а чему-то назначаем место в настоящем.
То место из Учения, о котором говорит Восток, что настоящего не существует, на мой взгляд обращает наше внимание на то, что отнесение наших переживаний, ощущений или мыслей к некому настоящему времени очень условно. А кроме того ещё и вредно для нас, т.к.фиксирует нас на преходящем моменте, которого по сути дела и не существует в этом потоке жизни.
На мой взгляд это полностью соответствует тому, что говорил Платон о моменте "вдруг" или Аристотель о моменте "теперь". В потоке жизни, в потоке времени, не существует момента "теперь", это условная граница, которая конструируется в нашем сознании для разделения наших представлений о прошлом времени от представлений о будущем времени.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

То место из Учения, о котором говорит Восток, что настоящего не существует, на мой взгляд обращает наше внимание на то, что отнесение наших переживаний, ощущений или мыслей к некому настоящему времени очень условно. А кроме того ещё и вредно для нас, т.к.фиксирует нас на преходящем моменте, которого по сути дела и не существует в этом потоке жизни.
На мой взгляд это полностью соответствует тому, что говорил Платон о моменте "вдруг" или Аристотель о моменте "теперь". В потоке жизни, в потоке времени, не существует момента "теперь", это условная граница, которая конструируется в нашем сознании для разделения наших представлений о прошлом времени от представлений о будущем времени.

В отличие от жизненного выбора (жизнь или смерть для примера) перед которым в данный момент поставлен человек, который отнюдь не условен и не абстрактен.
Осознанность как предстояние...всегда в настоящем....в данный момент времени.(имхо)

[Речник]

Сообщение от Андрей С.

После того как ощущения осознаны нами, как боль или радость, мы упорядочиваем их по временной шкале в соответствии с ранее сформированным представлением о времени: что-то относим в прошлое, что-то в будущее, а чему-то назначаем место в настоящем.

Представил. Когда человека дёргает током, он вначале упорядочивает это по временной шкале, потом долго думает, куда этот неприятный момент отнести и с чем соотнести, и ВСЁ-ТАКИ убрать руку или не убирать.

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

.
После того как ощущения осознаны нами, как боль или радость, мы упорядочиваем их по временной шкале в соответствии с ранее сформированным представлением о времени: что-то относим в прошлое, что-то в будущее, а чему-то назначаем место в настоящем.

Андрей, Вы гоаорте о спокойной нейтральной рефлексии (размышлении) в спокойной нейтральной обстановке. Но представьте себе, что Вы замерзаете далеко в лесу. И на этом чувственном фоне происходят все Ваши размышления. Которые связаны только с тем, что происходит сейчас. Вы страдаете чувственно от холода, который не в представлении и не в воспоминаниях, но ощущается рецепторами поверхности кожи ТЕПЕРЬ. В уме вашем тревога и мысли о том, что можно из лесу и не выйти. И это тоже не воспоминание и не планы на будущее, но отражение происходящего прямо сейчас.

Но возьмём противоположное условие. Вы на пляже, светит солнце которое Вы чувствуете на себе, море, отблески солнечные в волнах, пахнет водорослями. В душе полный покой. Вокруг безопасность. И так было вечера и с очень большой долей вероятности ничего не произойдёт и так будет и завтра. Когда переживается это конкретное состояние? Тоже ТЕПЕРЬ. Такая обстановка больше способствует тому чтоб унестись куда-то в мечтах, но и этот описанный благостный чувственный фон существует тоже теперь.

Так вот. Эти две основных противоположности – СТРАДАНИЕ и УДОВОЛЬСТВИЕ являются основной причиной всех наших мотивов. То есть того, что побуждает нас действовать. Мы хотим избежать вреда, боли, опасности. Не попасть в вышеописанный лес еще раз. И мы хотим получить радость, счастье и удовольствие, оказавшись снова на пляже.

Проанализируйте свои мотивы, планы, опасеня, желания, мечты. И вы везде увидите эти 2 противоположности как основную причину всей нашей деятельности. И то, как возможность пострадать или же получить выгоду и радость отражается на всем нашем мышлении. Оно не бесцельно. Но всегда зависит от этих двух вещей.

Потому, из этого много чего следует еще и много что можно добавить, но как вывод на данный момент беседы: настоящее размывается когда в общем нам ничего не угрожает или же не очень сильно радует. Мысль блуждает где угодно и не ясно что это, прошлое или будущее, куда ее заносит в нейтральной обстановке.

Но! Как только мы приближаемся к одному из этих полюсов, к холодному лесу или тёплому пляжу …. Тогда вот оно, НАСТОЯЩЕЕ. Интенсивное переживание в данный момент, на чем полностью сосредоточено наше внимание.