Тьма и Свет

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

А вот таких сил как раз и не существует. По крайней мере с позиции Агни-йоги и Теософии.

Ну это Вам виднее.

Сообщение от Кайвасату

Объекты могут быть относительными и при наличии общего начала. Тот же Дух и Материя - тому пример. Добро и зло имеют общий корень - свободную волю.

И не могут быть таковыми при отсутствии его. По причине полного или абсолютного отсутствия отношений, связывающих их. Имеется вы в виду конечно же не отсутствие, а наличие общего начала, там выше сказано, что не имеющие общего начала, не могут считаться относительными.

Сообщение от Кайвасату

Абсолютно не обязательно иметь равнозначный антипод, чтобы быть относительным.

Обязательно. Не абсолютно наверное, но обязательно. Ничто не существует само по себе, но лишь в отношении (об исключении из этого правила уже говорилось). Относительность или существование в отношении подразумевает наличие множества противоположностей (по Вашему антиподов) данной сущности во множестве же отношений. Отношение определяет противоположность, данная противоположность существует для данной сущности в данном отношении, это и служит основанием принципа соответствия.
Противоположности равноправны вообще на фоне периодического доминирования каждой их них, как уже было сказано выше.

Сообщение от Кайвасату

Например, что является антиподом человека или хотя бы его тела? А существование его, тем ни менее относительно.

Что является антиподом? Их бесконечное множество, по количеству отношений. Указывайте отношение или систему отношений, в котором или в рамках которой хотели бы получить противоположность данной сущности, и получите противоположность. Ну, например, в каком-то теологическом плане противоположностью человека может служить Бог - тварь и творец, в естественно-научном – по Дарвину - человек и обезьяна, в социальном – отдельно взятый член социума и человечество в целом, в гринписовском – человек и природа. Противоположностью тела в плане материального и духовного – соответственно дух, в плане криминалистики – фрагменты тела и обломки фюзеляжа. Далее сами, полагаясь на собственную фантазию.

Сообщение от Кайвасату

Я бы сказал, что нам предоставлена прекрасная возможность поучаствовать!

В смысле сообразить на троих?

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Ну это Вам виднее.

А Вы не согласны с этим?

И не могут быть таковыми при отсутствии его.

Согласен. Это закон единства и борьбы противоположностей - основы философии.

По причине полного или абсолютного отсутствия отношений, связывающих их.

Почему? Что мешает им взаимодействовать при отсутствии общего происхождения, корня?

Обязательно. Не абсолютно наверное, но обязательно. Ничто не существует само по себе, но лишь в отношении (об исключении из этого правила уже говорилось).

Ключевое слово "равный".
Вы едите на машине со скоростью 90 км. в час, я еду Вас навстречу на скорости 80 км. в час. Относительно дороги мы едем с этими скоростями. Но относительно меня или относительно Вас, сидящих в машине, мы встречаемся на скорости 170 км. в час. Т.е. для Вас я проезжаю со скоростью 170, как и Вы для меня. Противонаправление имеется, но потенциалы не равные. Тем ни менее относительность возникает.

Относительность или существование в отношении подразумевает наличие множества противоположностей (по Вашему антиподов) данной сущности во множестве же отношений.

Достаточно и одного.

Что является антиподом? Их бесконечное множество, по количеству отношений

Разве ж это антипод? Разве куча конфет - антипод одной конфеты?
Так можно договорится до того, что много добра - сущее зло.

В смысле сообразить на троих?

А разве человек тут третий?

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

А Вы не согласны с этим?

Мне кажется, это не имеет прямого отношения к тому о чем сейчас говорим. Могу пояснить почему. В сухом остатке две абстрактные теории, как сведение множества отношений какой-то системы (в данном случае нашей наиболее общей системы) к двум максимальным противоположностям. Поэтому согласен ли я с тем, что одна из этих теорий несостоятельна с точки зрения какой определенной системы взглядов, сейчас неважно, а вот состоятельность ее с позиции этой самой наиболее общей для нас системы (проявленной для нас) – этим мы сейчас и занимаемся.

Сообщение от Кайвасату

Согласен. Это закон единства и борьбы противоположностей - основы философии.

Замечательно, значит на этом не задерживаемся.

Сообщение от Кайвасату

Почему? Что мешает им взаимодействовать при отсутствии общего происхождения, корня?

Вот это вопрос, который можно назвать главным. Перефразирую его немного. Действительно почему Два, о которых мы сейчас говорим могут считаться лишенными отношений, если все сущее является их порождением. Получается такая парадоксальная ситуация – их взаимная неотносительность при том, что все, что существует и есть их отношения. Парадокс – предвестник истины, поэтому главное оставим напоследок, а пока разберемся со вспомогательным, чтобы ничего не мешало подойти к главному.

Сообщение от Кайвасату

Ключевое слово "равный". Вы едите на машине со скоростью 90 км. в час, я еду Вас навстречу на скорости 80 км. в час. Относительно дороги мы едем с этими скоростями. Но относительно меня или относительно Вас, сидящих в машине, мы встречаемся на скорости 170 км. в час. Т.е. для Вас я проезжаю со скоростью 170, как и Вы для меня. Противонаправление имеется, но потенциалы не равные. Тем ни менее относительность возникает.

В Вашем примере скорость машин неравнозначна, и на этом основании Вы делаете вывод о неравнозначности противоположностей. Вывод же следовало сделать другой – что эти сущности не являются противоположностями в данном отношении, а именно в отношении движения навстречу друг другу с одинаковыми скоростями. Здесь в вопросе уже есть ответ. Но если отношение задано более общим как просто встречное движение, то являются. Все просто, холод и тепло противоположности, а минус пять и плюс семь – нет.
Можно было конечно еще дальше углубляться и подойти к относительности понятия противоположности, а именно большей или меньшей степени, и при достижению некоего критического для данного состояния системы значения степени противопоставленности означающего собственно противопоставленность именно в рамках этой системы, но необязательно в какой-то другой и т.д., но мне кажется это уже будет лишним.

Сообщение от Кайвасату

Достаточно и одного.

На примере выше видно, что недостаточно. Еще раз повторю, в мире относительности сущность это всего лишь совокупность всех ее отношений.

Сообщение от Кайвасату

Разве ж это антипод? Разве куча конфет - антипод одной конфеты?
Так можно договорится до того, что много добра - сущее зло.

Еще раз. Противоположностью конфете в отношении съедобности могут служить металлические опилки, в отношении сладости – горчица, в количественном отношении – куча конфет.
Вас наверное смущает "антипод", переходите на "противоположность", она более демократична, антипод наверное это все-таки максимальная противоположность или противоположность в доминирующем (наиболее распространенном для нас) отношении.
Много добра – сущее зло, говорите? Да, есть похожий тезис о том, что наибольшее добро есть минимальное зло, но это из другой области – стремления к избежанию крайностей.
Ну как разобрались со вспомогательным или еще есть вопросы?

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

В Вашем примере скорость машин неравнозначна, и на этом основании Вы делаете вывод о неравнозначности противоположностей.

Нет, этим условием задачи я задаю неразвозначность противоположностей, а вывод - относительность.

Вывод же следовало сделать другой – что эти сущности не являются противоположностями в данном отношении, а именно в отношении движения навстречу друг другу с одинаковыми скоростями.

Не согласен, имеем два противонаправленных вектора - они и есть противоположности. Скорость же машин - это именно качество этих противоположностей, сила их выражения.
Если Вы хотите сказать, что противоположностью может быть только полный антипод, в том числе антипод по абсолютно всем характеристикам исходного объекта, то я с такой трактовкой термина противоположности не согласен.
Есть темный большого уровня и светлый малого. По-вашему они совсем не противоположны друг другу... а по-моему противоположны, т.к. противоположение я определяю по направлению, а Вы еще и по равности силы.

Еще раз. Противоположностью конфете в отношении съедобности могут служить металлические опилки, в отношении сладости – горчица, в количественном отношении – куча конфет

Это всё довольно условно и спорно.
.

Много добра – сущее зло, говорите?

Не я говорю, а так получается, если следовать Вашей логике.

Да, есть похожий тезис о том, что наибольшее добро есть минимальное зло

Впервые слышу. О том, что выбор между двух зол будет добром слышал, но чтобы наибольшим - нет. Немного не о том тут. Вы противопоставляли колличественные категории и делали вывод о качественной противоположности, потому я и привел такой пример с добом и злом, который, на мой взгляд, показывает ложность таких рассуждений.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Нет, этим условием задачи я задаю неразвозначность противоположностей, а вывод - относительность.

Невозможно задать неравнозначность или равнозначность сущностей, не указав отношения в котором это противопоставление рассматривается. Поэтому Вы задаете неравнозначность не противоположностей, а всего лишь скоростей.
А вывод хотите сделать именно о неравнозначности противоположностей
Еще раз повторю, что противоположности равнозначны вообще, а в каждом конкретном случае имеет место периодичесое доминирование каждой из них. С последующей закономерной сменой доминанты при смене отношения.

Сообщение от Кайвасату

Не согласен, имеем два противонаправленных вектора - они и есть противоположности. Скорость же машин - это именно качество этих противоположностей, сила их выражения.
Если Вы хотите сказать, что противоположностью может быть только полный антипод, в том числе антипод по абсолютно всем характеристикам исходного объекта, то я с такой трактовкой термина противоположности не согласен.

Я тоже не согласен, потому как я говорю совершенно о другом.
Характеристик исходного объекта – бесконечное множесчво. Они суть и есть отношения, по которым может происходить противопоставление. В каких-то отношениях сущности противоположны, в каких-то нет.

Сообщение от Кайвасату

Есть темный большого уровня и светлый малого. По-вашему они совсем не противоположны друг другу... а по-моему противоположны, т.к. противоположение я определяю по направлению, а Вы еще и по равности силы.

Не только по направлению и по равности силы, но и по множеству других отношений. По каким-то они будут противоположны, по каким-то нет. В каждом конкретном случае выбирается главное или доминирующее отношение, в котором рассматривается их противоположность. Для Вас это отношение – принадлежность ко свету и тьме, остальное для Вас не важно – и на этом основании Вы делаете для себя вывод об их противоположности – все верно.
Но понимаете в чем дело – сама эта принадлежность к Свету и тьме – относительна, и на фоне еще более светлого субъекта Ваш «светлый малого уровня» уже окажется темным. И тогда на первый план выйдет уже не просто принадлежность, но степень ее.

Сообщение от Кайвасату

Это всё довольно условно и спорно.

Так это хорошо. Если истина и не рождается в споре, то во всяком случае спор во многих случаях является катализатором этого процесса,

Сообщение от Кайвасату

Впервые слышу. О том, что выбор между двух зол будет добром слышал, но чтобы наибольшим - нет. Немного не о том тут.

Выбор между двух зол будет наибольшим добром – я тоже об этом не слышал.
А то, что наибольшее добро – есть путь наименьшего зла это иллюстрация принципа избежания крайностей, Не совсем напрямую, что все же к нашей дискуссии это также относится. Крайности – это те же противоположности в крайней степени своего противопоставления. Но так как противоположности, при смене отношения на противоположное, меняются местами, то наибольшее добро гораздо быстрее и легче превращается в максимальное зло, чем сущность с менее выраженной степенью этого качества. Примеры из истории - всякой и нашей не очень далекой – Вам должны быть известны. «Мы в ответе за того, кого приручаем», опять же буддистское недеяние имеют в основе этот принцип. Даже десять христианских заповедей и те направлены на избежание максимального зла, а не на достижение максимального добра

Сообщение от Кайвасату

Вы противопоставляли колличественные категории и делали вывод о качественной противоположности, потому я и привел такой пример с добом и злом, который, на мой взгляд, показывает ложность таких рассуждений.

А о том, что количество перетекает в качество и обратно Вы тоже не слышали?
Такими темпами мы до главного доберемся не скоро.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Невозможно задать неравнозначность или равнозначность сущностей, не указав отношения в котором это противопоставление рассматривается.

Так я и указал - это отношение движения.

Поэтому Вы задаете неравнозначность не противоположностей, а всего лишь скоростей.

Нет, именно противонаправленности, т.к. они противонаправлены в направлении движения.А скорость - лишь характеристика этого движения, покаывающая их неравенство, а, стало быть и относительность.

Я тоже не согласен, потому как я говорю совершенно о другом.
Характеристик исходного объекта – бесконечное множесчво. Они суть и есть отношения, по которым может происходить противопоставление. В каких-то отношениях сущности противоположны, в каких-то нет.

Это понятно. Но вот в моем примере это было сравнение в одной конкретной характеристике - скорости.
Вы же говорили о том, что про противоположности должны быть именно равнозначны в своих потенциалах (противонаправленных силах), с чем я никак не могу согласиться, не считая это обязательным критерием определения противоположностей. Если же следовать Вашей логике, то получится, что вдох и выдох, день и ночь, сон и бодрствование - не противоположности (т.к. что-то из них длится более, а что-то менее). Тем ни менее все они известны нам как примеры именно противоположностей. Значит корневое значение имеет лишь противонаправленность, а не её сила или другие арактеристики при определении противоположности.

Но понимаете в чем дело – сама эта принадлежность к Свету и тьме – относительна, и на фоне еще более светлого субъекта Ваш «светлый малого уровня» уже окажется темным. И тогда на первый план выйдет уже не просто принадлежность, но степень ее.

Так я изначально и говорил об оотносительности.
И степень мне важна опять же не будет. Как было для меня определяющим противонаправленность, так и будет. Но это именно для определени противоположности, а для выяснения различных практических нюансов конечно же тепень будет имет значение (но не для определения противоположности). И тут важна будет опять же не степень , а изначальное определение системы координат, в которой и будут определяться направление и противонаправление.

А то, что наибольшее добро – есть путь наименьшего зла это иллюстрация принципа избежания крайностей

Такой принцип в природе мне не известен.

опять же буддистское недеяние имеют в основе этот принцип.

Буддийское недеяние есть лишь стадия первая для начинающих, призывающая не творить зло, за ней идет стадия творения благих дел, ведь нирвана достигается как воздержанием от дурных поступков, препятствующих её достижению, так и совершением поступков надлежащих, способствующих её достижению.

Даже десять христианских заповедей и те направлены на избежание максимального зла, а не на достижение максимального добра

Ветхозаветные заповеди -да. Но Христос первой заповедью назвал какую? А второй? Он говорил именно о заповедях, требующих активных благих действий.

А о том, что количество перетекает в качество и обратно Вы тоже не слышали?

Слышал, слышал, только вот для этого требуется некий минимально требуемый уровень этого самого количества. Так для того, чтобы добро сменилось на зло, необходимо чтобы это добро-зло копилось до конца текущего цикла. Со сменой восходящей дуги на нисодящую теперяшние представления о добре и зле поменяются кардинально. Но вот в рамках цикла - нет. И мною сказанное ранее тоже относится к отношениям в рамках таких циклов, т.к. говорить для нас о другом смысла особого не имеет, ведь мы живем в конретном цикле и его смены в ближайшие тысячелетия не ожидается..

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Так я и указал - это отношение движения.

Сообщение от Кайвасату

Это понятно. Но вот в моем примере это было сравнение в одной конкретной характеристике - скорости.

Сообщение от Кайвасату

Вы же говорили о том, что про противоположности должны быть именно равнозначны в своих потенциалах (противонаправленных силах), с чем я никак не могу согласиться, не считая это обязательным критерием определения противоположностей. Если же следовать Вашей логике, то получится, что вдох и выдох, день и ночь, сон и бодрствование - не противоположности (т.к. что-то из них длится более, а что-то менее).

Конечно же они противоположности. И еще раз повторю:

Сообщение от Дмитрий777

Еще раз повторю, что противоположности равнозначны вообще, а в каждом конкретном случае имеет место периодическое доминирование каждой из них. С последующей закономерной сменой доминанты при смене отношения.

Сообщение от Кайвасату

Так я изначально и говорил об относительности.
И степень мне важна опять же не будет. Как было для меня определяющим противонаправленность, так и будет.

Так в том то и дело, что в относительности важна степень. Степень или мера превращает мышление в абсолютных категориях – деление на черное и белое - в мышление относительное – между черным и белым множество градаций светотени.
Пролезает в дырочку – в правую кучку, не пролезает – в левую – пример такого вот бытового абсолютизма. Этот метод тоже конечно имеет место быть, но лишь как частный случай. Другие отношения здесь не отсутствуют, просто в каких-то простых операциях ими можно на время пренебречь.

Сообщение от Кайвасату

Но это именно для определения противоположности, а для выяснения различных практических нюансов конечно же степень будет имет значение (но не для определения противоположности). И тут важна будет опять же не степень , а изначальное определение системы координат, в которой и будут определяться направление и противонаправление.

Системой координат для определения направления и противонаправления является обычная шкала с центром посередине и двумя областями (кучками) в разные стороны от нее. Но это не относительность, относительность – это та же шкала, но уже содержащая бесконечное множество (конечно же относительно бесконечное, потому как абсолютная бесконечность только одна, относительно бесконечная величина – та, для которой или по отношению к которой закономерно существует система отношений или говоря по Вашему система координат, в рамках которой она имеет вполне конечное значение) содержащая бесконечное множество – по количеству отношений – градаций или степеней. По отношению к этой шкале Ваша с единым центром и двумя областями в стороны – всего лишь частный случай, когда можно не заморачиваться всякими лишними деталями. Но вот смотрите в чем парадокс – та шкала, относительная со множеством градаций – степеней, сама уже будет более частным случаем для более общей – шкалы со множеством градаций плюс к этому еще и единым центром, положение которого тоже относительно, но уже зависит от отношений более высокого уровня, является равнодействующей от этого множества отношений. Первая и третья фаза во многом схожи.
Говоря другими словами – это критическая точка, достижение или недостижение которой позволяет говорит о принадлежности или непринадлежности. Но именно в рамках системы, относительно которой она привязана, а система есть ничто иное как множество степеней-отношений.

Сообщение от Кайвасату

Ветхозаветные заповеди -да. Но Христос первой заповедью назвал какую? А второй? Он говорил именно о заповедях, требующих активных благих действий.
Буддийское недеяние есть лишь стадия первая для начинающих, призывающая не творить зло, за ней идет стадия творения благих дел, ведь нирвана достигается как воздержанием от дурных поступков, препятствующих её достижению, так и совершением поступков надлежащих, способствующих её достижению.

По поводу заповедей и недеяния отвечу позже, приурочу так сказать в свете схожести первой и третьей фазы.

Сообщение от Кайвасату

Слышал, слышал, только вот для этого требуется некий минимально требуемый уровень этого самого количества. Так для того, чтобы добро сменилось на зло, необходимо чтобы это добро-зло копилось до конца текущего цикла. Со сменой восходящей дуги на нисодящую теперяшние представления о добре и зле поменяются кардинально. Но вот в рамках цикла - нет. И мною сказанное ранее тоже относится к отношениям в рамках таких циклов, т.к. говорить для нас о другом смысла особого не имеет, ведь мы живем в конкретном цикле и его смены в ближайшие тысячелетия не ожидается.

А вот это замечательно. Можно и с этой стороны подступиться к тому, что должно быть главным. И взять за основу все то, что сейчас Вы здесь представили - нисходящие м восходящие дуги, рамки циклов и превращение в процессе разворачивания цикла противоположностей друг в друга. В качестве сущности, изменение которой будем наблюдать возьмем то, что Вы охарактеризовали в одном из своих постов как корень добра и зла – свободную волю, ну а в качестве противоположности ей соответственно предопределенность.