| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 28.04.2007, 11:09 | #601 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от ninniku Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский 1. Я правильно понял, что Вы считаете, что роль духовного лидера должна выполнять какая-то другая организация? 2. Считаете ли Вы, что воля Святослава Рериха при создании СФР не включала духовного лидерства? | ДА - ответ на оба вопроса. | Тогда, как по-вашему, какая организация может выполнять функцию духовного лидерства? И, что Вы думаете о иерархической, т.е. духовной, преемственности, о которой писал Борис? Цитата: Сообщение от ninniku …Нужно понять, что СИСТЕМА, какой бы она не была, препятствует развитию духовности, как формы выражения СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ. | Не могу согласиться. К примеру, в основе Агни Йоги лежит описание групп изучения Агни Йоги, Общины и Братства. Эти системы не только не препятствуют, но напротив – являются необходимым звеном в становлении духовности отдельного человека. Да и в теме мы говорим о Рериховских Обществах. По Вашей логике выходит, что они по определению не могут способствовать развитию духовности. Хотя именно развитие духовности – их основная задача. | | | 28.04.2007, 11:24 | #602 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Борис Солнцев …На счёт духовного лидерства, я высказался в предыдущем к привидённому Вами посте | Да Вы высказали, на мой взгляд, довольно интересную мысль. Из, которой следует, что навязывание себя (или кого-то) в качестве духовного лидера, «иерархического звена» и т.д. - является как минимум, насилием в духовной сфере. Я правильно Вас понял? | | | 28.04.2007, 11:44 | #603 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Борис Солнцев Цитата: Сообщение от Алекс1 Во главе духовного фокуса РД должны стоять не просто правители и администраторы, но ВОЖДИ. Какими качествами должен обладать вождь, в Учении на этот счет есть немало указаний | А я бы сказал, что при всей своей высокопафозности выражения, эти слова "поверхность", которая обычно видится людям, судящим по очевидности и не зная о действительности. | Совершенно согласна. "Должны!" - это просто громкая фраза, не более того. Все прекрасно знают, какими "должны" быть другие. Тем более, Вожди! "И в АЙ даже есть указания" - просто замечательно. В АЙ есть указания и на то, какими должны быть и ученики и просто начинающие. Что-то об этом мало кто вспоминает. При современном состоянии сознания людей вообще, трудно требовать от вождей общественных организаций (даже если они и считаются духовными) каких-либо особых отличий от рядовых сотрудников. Как будто сказав "они должны!" можно решить вопрос. Это обычный сомообман. Типа "прийдет высокодуховный дядя (тетя), нас соберет, а мы уже почти готовые, только возглавить некому, и все будет путем. А не будет вот так никаким "путем", а будет только "как всегда". | | | 28.04.2007, 11:45 | #604 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от ninniku Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский 1. Я правильно понял, что Вы считаете, что роль духовного лидера должна выполнять какая-то другая организация? 2. Считаете ли Вы, что воля Святослава Рериха при создании СФР не включала духовного лидерства? | ДА - ответ на оба вопроса. | Тогда, как по-вашему, какая организация может выполнять функцию духовного лидерства? И, что Вы думаете о иерархической, т.е. духовной, преемственности, о которой писал Борис? Цитата: Сообщение от ninniku …Нужно понять, что СИСТЕМА, какой бы она не была, препятствует развитию духовности, как формы выражения СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ. | Не могу согласиться. К примеру, в основе Агни Йоги лежит описание групп изучения Агни Йоги, Общины и Братства. Эти системы не только не препятствуют, но напротив – являются необходимым звеном в становлении духовности отдельного человека. Да и в теме мы говорим о Рериховских Обществах. По Вашей логике выходит, что они по определению не могут способствовать развитию духовности. Хотя именно развитие духовности – их основная задача. | Владимир, система есть воплощение и ограничение формой. Она подлежит распаду и до этого усложнению. Она же порождает антисистему, как свою тень. Группы изучения АЙ - это группы, а не системы, подчиненные внутренней организации. И эти группы для начинающих. Община и Братство - это состояние ДУХА, а не системы. Они и не закрыты и не открыты. Поэтому Братья могут быть на диком расстоянии друг от друга, но тем не менее ЕДИНЫ. Система культурного начинания - это дань современным условиям. Но она не может предопределять внутренних духовных процессов в человеке. Так и МЦР не может удовлетворять всем духовным запросам. Но может удовлетворять запросам людей в конкретной деятельности на ниве Учения и Культуры. ДУХОВНОЕ ЛИДЕРСТВО - это объективная роль, определяемая не местом человека и не системой, а его сущностью, его возможностью отдавать и возможностью других принять. __________________ Все бывает ... | | | 28.04.2007, 12:29 | #605 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от ninniku … Группы изучения АЙ - это группы, а не системы, подчиненные внутренней организации. … | Рериховские общества – это «системы»? | | | 28.04.2007, 12:31 | #606 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от ninniku ...ДУХОВНОЕ ЛИДЕРСТВО - это объективная роль, определяемая не местом человека и не системой, а его сущностью, его возможностью отдавать и возможностью других принять. | Как Вы относитесь к организациям и людям, которые навязывают остальным собственное понимание духовных вопросов? | | | 28.04.2007, 13:17 | #607 | Рег-ция: 05.05.2006 Адрес: Москва Сообщения: 20,430 Благодарности: 817 Поблагодарили 2,419 раз(а) в 1,452 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Алекс1 … Общинник – это не тот, кто живет в общине, но тот, кто мыслит и чувствует по-общинному, а жить он может в принципе где угодно. | Тут есть некоторое противоречие, т.к. нельзя быть общинником теоретически. Так же как, к примеру, нельзя быть сострадательным никому в реальности не сострадая. Жить, конечно, можно где угодно, но реальное общинное сознание должно себя реально проявлять в реальной общинной деятельности. Более того, смею утверждать, что общинное сознание может быть сформировано только в общинном взаимодействии. Можно бесконечно учиться плавать на берегу, но реально научиться можно только в воде.. | Здесь мое понимание общины все же ближе к пониманию Алекса. Полагаю вы Владимир не обратили внимания на то что Алекс писал про мышление и чувства, а вы пишите про теорию. Теория это знание. Говоря вашими словами знание о том как плавать. А чувство плавания и мышление пловца может иметь только тот кто плавал... А к плаванию бы отнес и не только практику в виде махания руками ногамив воде, но и осознание того что ты плывешь. При этом сперва идет осознание... Именнно осознание должно изменится в первую очередь. А люди с одинаковым осознанием сами притянутся друг другу собираясь в общину. Люди у которым личное растворилось с общем благе... и каждое их действие направлено на общее благо... при этом они даже не прилагают усилий для размышлений где общее благо, а где личное... потому что личного уже практически нет... Вот и получается что любое их действие добровольно, естественнно, и направлено на общее благо. И такие люди сольются в общины без сами, без принуждения со стороны... а действия о общине конечно будут отличаться от действий в одиночку, но суть(!) останется таже.. на общее благо. Другими словами общинное сознание должно созреть предварительно, то того как появилось общинное взаимодействие. Простой пример. Командная игра в перетягивание каната. По вашему получается что команда сперва должна собраться и только потом начнут тянуть канат в разные стороны... спорить, потом несогласные уйдут... оставшиеся договорятся и это будет практикой взаимодействия после которой у них появится сознание команды (общины)... А если бы собрались люди готовые изначально работать в команде для общей победы (с готовым осознанием)?... Цитата: Цитата: Сообщение от Алекс1 Не зря же в книгах АЙ основное внимание уделено вовсе не тому, как внешне строить общину и какими конкретно делами заниматься... | Это не совсем верный взгляд. В Агни Йоге довольно много уделено как устройству общин | но начинается-то с идеи... __________________ Иерархия, 413 ... Мы оберегаем лишь на правильном пути. | | | 28.04.2007, 13:54 | #608 | Banned Рег-ция: 26.05.2006 Сообщения: 4,070 Благодарности: 334 Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от ninniku ...ДУХОВНОЕ ЛИДЕРСТВО - это объективная роль, определяемая не местом человека и не системой, а его сущностью, его возможностью отдавать и возможностью других принять. | Как Вы относитесь к организациям и людям, которые навязывают остальным собственное понимание духовных вопросов? | Кто же Вам и что навязывает? Наверно Свидетели Иеговы? Домой приходят? | | | 28.04.2007, 13:55 | #609 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Б Солнцев>>> А я бы сказал, что при всей своей высокопафозности выражения, эти слова "поверхность", которая обычно видится людям, судящим по очевидности и не зная о действительности. - И тем не менее – все, что стоит за этими «высокопафосными» словами является единственно верной целью, к которой следует двигаться и ради которой все и затевалось. И то, что Вы называете «действительностью», весьма далеко от того, как это должно быть. А отталкиваться надо от самой высшей планки, иначе и не стоит из себя агни-йогов корчить… Б Солнцев>>> Но иерархическая преемственность при этом, всё-таки существует. - Иерархическая преемственность – это и есть духовная преемственность. __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | 28.04.2007, 14:16 | #610 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения ВЧ>>> реальное общинное сознание должно себя реально проявлять в реальной общинной деятельности. - Должно проявлять, но внешняя деятельность не первична… Вот смотрите, единство может быть обретено лишь в сознаниях, в Духе, на более высоких тонких планах, не так ли? Для этого необходимо воспитывать свое сознание в этом направлении, что не возможно, если большую часть время тратить на деятельность на физическом плане. Фокус сознания в каждый момент времени все же может находиться на одном из планов, и если он сосредоточен только на внешних делах, не останется времени для развития сознания. ВЧ>>> Это не совсем верный взгляд. В Агни Йоге довольно много уделено как устройству общин, групп и других типов сотрудничества и даже – государственного устройства. Не говоря уже о контурах новой культуры (о чем писал в постах выше). - Я писал, что «основное внимание» уделено внутренней работе, но не все, разумеется… ВЧ>>> Рерихи никогда не делали объявлений о своей связи с Махатмами. Тем более - не писали об этом в газетах и не сообщали по радио. Внутренний круг доверенных учеников формировался очень индивидуально. А в культурных организациях, основанных Рерихами, сотрудники не знали о связях Рерихов с Махатмами. Даже сама Агни Йога, как Вы знаете, была издана анонимно. - С историей я знаком действительно не слишком глубоко, но дело тут даже не истории, а в сути вопроса. Вот мы же с Вами знаем об их контактах с Махатмами, не принадлежа доверенному кругу учеников? ЕПБ, например, тоже об этом публично объявляла. В Письмах ЕИР упоминала о связях с Учителем. Где указано, что посланник Махатм никогда и ни при каких условиях не раскрывает своей высокой миссии? Тут вопрос лишь в характере миссии, моменте выдачи той или иной информации, но не нам судить об этом. На чем вообще основывается точка зрения, что Посланник не должен раскрывать своей связи с Махатмами? На каком принципе? __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | 28.04.2007, 14:23 | #611 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Джей>>> Совершенно согласна. "Должны!" - это просто громкая фраза, не более того. Все прекрасно знают, какими "должны" быть другие. Тем более, Вожди! "И в АЙ даже есть указания" - просто замечательно. В АЙ есть указания и на то, какими должны быть и ученики и просто начинающие. Что-то об этом мало кто вспоминает. - Джей, по Вашей логике, и АЙ в таком случае не нужна, поскольку мало кто о ней вспоминает, если оглянуться вокруг... А о чем же нам еще говорить как не о том, что мы должны? Ведь делать надо то, что мы должны делать, а не то, чем мы сейчас занимаемся…. Только вперед и только ввысь… __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | 28.04.2007, 14:25 | #612 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Dar …Другими словами общинное сознание должно созреть предварительно, то того как появилось общинное взаимодействие. | Дар, как Вы думаете, можно ли научиться, к примеру, любить до того как начал реально любить кого-то? Или сострадать, но в реальности никому не сострадая? Нелепица. Правда? Можно лишь подготовить почву для любви и сострадания – честность, добронравие, терпение и т.д., но реально любовь придет, когда появится кто-то, кого будешь любить. Так же и к общинному сознанию – можно подготовить почву, но реально оно появится, в построении общины с реальными людьми. Цитата: Сообщение от Dar …А если бы собрались люди готовые изначально работать в команде для общей победы (с готовым осознанием)?... | Я же не пишу, что должны собраться не готовые люди. Но реальному командному взаимодействию они научатся - только командно взаимодействуя. Кстати, именно тогда они и смогут проверить готовы они или все время занимались самообманом. | | | 28.04.2007, 14:34 | #613 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения ВЧ>>> можно ли научиться, к примеру, любить до того как начал реально любить кого-то? Или сострадать, но в реальности никому не сострадая? - Как Вы думаете, соприкасание в жизни с Учением АЙ и воспитание сознания в соответствии с принципами Учения меняет качество любви, сострадания и т.п.? __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | 28.04.2007, 14:36 | #614 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Не Вы ли утверждали, что, к примеру, освободиться от жажды к вещам можно лишь изменив отношение к ним? Разве это не работа сознания? __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | 28.04.2007, 14:39 | #615 | Рег-ция: 10.07.2004 Сообщения: 1,176 Благодарности: 0 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Как можно изменить качество труда, разве не работой над сознанием? __________________ "Люди боятся благоразумия, чтобы оно не уличило их" (Мир Огненный) | | | 28.04.2007, 15:02 | #616 | Рег-ция: 05.05.2006 Адрес: Москва Сообщения: 20,430 Благодарности: 817 Поблагодарили 2,419 раз(а) в 1,452 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Dar …Другими словами общинное сознание должно созреть предварительно, то того как появилось общинное взаимодействие. | Дар, как Вы думаете, можно ли научиться, к примеру, любить до того как начал реально любить кого-то? Или сострадать, но в реальности никому не сострадая? Нелепица. Правда?. | конечно А почему? Потому что у вас примеры с одним человеком. А правильно было бы сравнивать любовь одного человека и общины.. Если человек испытал чувство любви к высшему, то и в общине он найдет общий язык с теми кто испытал это... Т.е. ваш пример будет таким... Может ли община достичь согласованности в любви, если каждый из участников до общины никогда, никого не любил? это уже "лепица".. Цитата: Можно лишь подготовить почву для любви и сострадания – честность, добронравие, терпение и т.д., | в данном случае подготовкой почвы будет измененное осознание... Цитата: Кстати, именно тогда они и смогут проверить готовы они или все время занимались самообманом. | кстати говоря любопытный поворот... я как-то сперва сразу согласился.. потом задумался.. Если исходить из того что сходное притягивает сходное, и община будет состоять только из людей которые притянулись друг к другу, может ли среди них оказаться человек который занимался самообманом? и другой вариант... возможно люди у которых самообман притянутся к таким же.. в итоге возникнет община где у всех одинаковый самообман по поводу общины.. (или не успеют возникнуть?).. а если возник, то при каких условиях такая община может просуществовать долго?... __________________ Иерархия, 413 ... Мы оберегаем лишь на правильном пути. | | | 28.04.2007, 15:28 | #617 | Banned Рег-ция: 17.11.2005 Адрес: Украина Сообщения: 14,036 Благодарности: 1,636 Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Алекс1 - Джей, по Вашей логике, и АЙ в таком случае не нужна, поскольку мало кто о ней вспоминает, если оглянуться вокруг... А о чем же нам еще говорить как не о том, что мы должны? Ведь делать надо то, что мы должны делать, а не то, чем мы сейчас занимаемся…. Только вперед и только ввысь… | Алекс, Вы плохо разбираететсь в моей логике, однака. Как раз по ней (родимой) следует, что стремящимся к Учению нужно заниматься, в первую очередь, сомоусовершенствованием. Вот то самое "вперед и ввысь...", только в духе, а не в самопальных группировках. От того что необученные собьются в кучку процесс обучения с места не сдвинется. Но, канешна, куда интереснее, показательнее, чувствительнее для самого себя - особенно если это обставить хождением с красивыми лозунгами "Устремимся!", "К Свету!", "Вперед", "Ура!", и т.д. И борьбой с сопротивленим (темных, есс-но). | | | 28.04.2007, 16:04 | #618 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Алекс1 - Должно проявлять, но внешняя деятельность не первична… Вот смотрите, единство может быть обретено лишь в сознаниях, в Духе, на более высоких тонких планах, не так ли? Для этого необходимо воспитывать свое сознание в этом направлении, что не возможно, если большую часть время тратить на деятельность на физическом плане. Фокус сознания в каждый момент времени все же может находиться на одном из планов, и если он сосредоточен только на внешних делах, не останется времени для развития сознания. | Мне кажется, что по такой логике - лучше вообще не воплощаться. Или в лучшем случае - уединиться монастыре и там «сосредоточится на развитии собственного сознания». Но путь Агни Йоги, как я его понимаю, несколько иной. Совершенствовать свое сознание, не уходя от жизни. В реальной повседневной деятельности. В этом случае «деятельность на физическом плане» становится ресурсом, инструментом совершенствования как собственного, так и коллективного сознания. Цитата: Сообщение от Алекс1 - Я писал, что «основное внимание» уделено внутренней работе, но не все, разумеется… | Я бы сказал, что половина текста Учения уделено «внешнему устройству». | | | 28.04.2007, 16:48 | #619 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Алекс1 - С историей я знаком действительно не слишком глубоко, но дело тут даже не истории, а в сути вопроса. Вот мы же с Вами знаем об их контактах с Махатмами, не принадлежа доверенному кругу учеников? | Вообще-то, мы об этом узнали уже на много позже того, как Е.И. ушла с земного плана. А, вот, те, кто к примеру, знал Ю.Н. Рериха утверждают, что окружающие не только не подозревали о его связи Махатмами, но и даже о том, что он знаком с Агни Йогой. Цитата: Сообщение от Алекс1 … Письмах ЕИР упоминала о связях с Учителем. | Но это, ведь, были личные письма. Цитата: Сообщение от Алекс1 Где указано, что посланник Махатм никогда и ни при каких условиях не раскрывает своей высокой миссии? … На чем вообще основывается точка зрения, что Посланник не должен раскрывать своей связи с Махатмами? На каком принципе? | Речь идет об оповещении о своей миссии широкой общественности. А принцип тут известный (я уже неоднократно писал об этом выше) – не насилие над чужой волей. | | | 28.04.2007, 17:26 | #620 | Рег-ция: 12.05.2005 Сообщения: 1,749 Благодарности: 0 Поблагодарили 32 раз(а) в 28 сообщениях | Ответ: Перспективы развития Рериховского Движения Цитата: Сообщение от Dar Если исходить из того, что сходное притягивает сходное, и община будет состоять только из людей, которые притянулись друг к другу, может ли среди них оказаться человек который занимался самообманом? и другой вариант... возможно люди, у которых самообман притянутся к таким же.. в итоге возникнет община где у всех одинаковый самообман по поводу общины.. (или не успеют возникнуть?).. а если возник, то при каких условиях такая община может просуществовать долго?... | Дар, Вы теоретизируете, а я прошел через все это на практике. Люди притягиваются друг к другу отдельными сторонами и проявлениями, а не общей схожестью. На практике в общине оказываются разные люди и готовые и не готовые. Самообман – ахиллесова пята подавляющего большинства рериховцев. Но даже готовые не всегда сумеют построить общину, это необходимое, но не достаточное условие. Готовность говорит лишь о том, что человек может стать полноценным членом успешной общины. Но эту успешную общину нужно построить, и для этого мало одной готовности. Вы можете быть готовым к управлению машиной, но создать ее при этом Вы не сможете. Для создания общины необходимо глубокое знание всех нюансов как внутреннего, духовного взаимодействия людей, так и внешних принципов построения всей системы совместной жизни, труда и экономики. Презрение рериховцев к внешним, системным принципам, желание видеть себя выше этих «земных» проблем, говорит лишь о полной неготовности и глубоком самообмане. Цитата: Сообщение от ninniku … Мы можем быть благодарны ей и МЦР за то, что они есть и создали приводные ремни к существующей системе государственной власти и вывели Имя Рерихов из подполья… | При чем здесь МЦР? К моменту создания СФР и МЦР никакого подполья не было, ни в отношении Имени Рериха, ни в отношении рериховцев. Скорее наоборот, все реально существующие РО на тот момент, легальные и с надежными приводными ремнями к системе власти, в определенном смысле были перемещены МЦР-м в «подполье» к своему самопровозглашенному иерархическому положению. | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 17:00. |