Иерархия, 342. Индивидуальность и самость

[Владимир Чернявский]

:Иерархия, 342 Индивидуальность и самость, как рождение и смерть. Образование индивидуальности являет зарождение Нового Мира, тогда как самость может глядеться на мертвые вулканы луны. Но не только себя омертвляет самость, но поражает бесплодием окружающее, тогда как индивидуальность зажигает огни во всех соседних станах. Сотрудничество есть корона индивидуальности, но бич самости жало скорпиона. Можно ли полагаться на самость? Не более, нежели на ехидну! Но истинная индивидуальность содержит в себе основу мировой справедливости. Нам нужно собрать индивидуальности, ибо новый алмаз нуждается в резьбе, но самость должна пройти через многие воплощения. Конечно и этот закон может быть изменен огнем сердца. Потому можно советовать самости зажечься около огненного сердца.

[Владимир Чернявский]

Тема природы самости уже неоднократно подымалась в форумных обсуждениях. Интересно, что сам термин "самость" и его трактовка в Живой Этике очень близка к восточной христианской традиции (в греч. терминах - αυτοτης, φιλαυτια):

Самость – это доминанта эго «Я» или такая форма структурирования и организации работы ума, чувства и воли, когда они направлены не на Бога, а на Я (эго) и имеют вектора: Я-ум, Я-чувство, Я-воля, которые конкурируют между собой и противоречат друг другу, вместо того, чтобы быть как в одной «тройке» — «что думаю — то чувствую, того вожделеваю».

Или:

«Человек, определяемый своей природой, действующий в силу своих природных свойств, в силу своего «характера» – наименее «личен». Он утверждает себя как индивид, как собственник собственной своей природы, которая противопоставляется природам других как свое «я», – и это и есть смешение личности и природы. Это свойственное падшему человечеству смешение обозначается в аскетической литературе Восточной Церкви особым термином, по-русски, «самость»….»(В. Лосский «Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие.» M., 1991, с. 93).

Предлагаю поразмышлять, в чем отличие "истинной индивидуальности" от "самости"?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Предлагаю поразмышлять, в чем отличие "истинной индивидуальности" от "самости"?

На моей памяти Вы никогда не высказываетесь первым. Начинаю подозревать Вас...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Предлагаю поразмышлять, в чем отличие "истинной индивидуальности" от "самости"?

Сделаю простое предложение, что "индивидуальность" в человеке - это проявление высшего "Я" (отсюда, конечно, его источник - сердце, как проводник Буддхи). Проявления же кама-манаса и астрала определяют нашу самость, которые во многом складывают человеческую личность.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Проявления же кама-манаса и астрала определяют нашу самость, которые во многом складывают человеческую личность.

Как проявляет себя самость в человеке, например?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сделаю простое предложение, что "индивидуальность" в человеке - это проявление высшего "Я" (отсюда, конечно, его источник - сердце, как проводник Буддхи). Проявления же кама-манаса и астрала определяют нашу самость, которые во многом складывают человеческую личность.

Необходимо установить различие между "высшим" и "низшим". Вряд ли это практически решаемо через действительное содержание. Скорее тут необходимо выделить признаки (качества) содержимого и определить (идентифицировать) связанные с ними состояния. Один и тот же огонь согревает и опаляет, исцеляет и терзает...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Как проявляет себя самость в человеке, например?

Самость ставит "я" человека в центр (буквально - "эгоцентризм"). Т.е. потребности, побуждения, мысли выстаиваются вокруг собственных потребностей, желаний, хотений. Для человека он сам становится самым главным субъектом.
Самость естественным образом ведет к обособлению, к разделению, возвышению над другими, к гордыне. Можно сказать, что путь индивидуальности - это по качествам путь обратный самости. Т.е. на первый план выходит общее или высшее, самоотречение, сотрудничество и совместность.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Самость ставит "я" человека в центр (буквально - "эгоцентризм"). Т.е. потребности, побуждения, мысли выстаиваются вокруг собственных потребностей, желаний, хотений. Для человека он сам становится самым главным субъектом.
Самость естественным образом ведет к обособлению, к разделению, возвышению над другими, к гордыне. Можно сказать, что путь индивидуальности - это по качествам путь обратный самости. Т.е. на первый план выходит общее или высшее, самоотречение, сотрудничество и совместность.

Вообще, дуалистические мировоззрения представляют классический случай ересей. Есть двойственность, из которой необходимо следует выбор в ту или иную пользу. "Индивидуальность и самость, как рождение и смерть". И рождение и смерть нуждаются друг в друге и одно находит своё логическое продолжение во втором. Если отказаться от выбора (который в сущности и не возможен по причине иллюзорности) и остановиться на элементе именно "продолжения", то можно уловить идею плавного перетекания одного явления в другое и обратно. Это приведет к пониманию, что и "самость" и "индивидуальность" есть разные состояния общего явления. Оно именуется "Эго" (Ахамкара). Чистое Эго или "Я" это не то "я", которое мы обычно подразумеваем. Это сознание "Я есть" и "Я - сущее". Т.е. это классический случай субъекта философии и явление самосознания психологии. Именно такой субъект в нас является "чистым Я" и именно принцип самосознания производит в нас то, чем мы наполняем собственное "я". Чувство "я" неотделимо связано с чувством собственной природы. Последнее и представляет явление действительной самости. Это свойства самотождественности и самобытия. Метафизиками Востока эти свойства помещены в Свабхават - нечто Самосущее и только. Только этой мистической природе позволено пребывать вне изменений и не иметь Второго, равного себе. Но стоит ей выступить в "проявление" и в "дифференциации", как происходит потеря ею собственной сущности и чистоты и ряд иллюзорных отождествлений по шкале "от духовного существования - к земному". Так наше Эго теряет своё "высшее" состояние и оказывается в "низших" состояниях земного "эго", инерция которых и создаёт иллюзию отдельности и личности. Проявления вот этих "низших" состояний для целей нашей формы Учения и определены как самость, имеющая место только на земных планах. Под индивидуальностью же подразумевается "Высшее Эго", т.е. изначальные духовные состояния Эго. Однако это состояния не по линии противоположения, как может показаться на первый взгляд. Это состояния по линии "вмещения", так сказать. И в АЙ можно, например, найти слова, что самость соседствует с малодушием - образно с потерей души (внутреннего существа) в "объемах". Т.е. индивидуальное это отнюдь не безличностное. Это надличностное.

[Лена К.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Предлагаю поразмышлять, в чем отличие "истинной индивидуальности" от "самости"?

Обычно как противоположение рассматривают индивидуальность и личность. Но, на самом деле, как написал mika_il, они в сущности едины. И каждая искра сознания, ушедшая в воплощение, все время будет стремиться вернуться к родному ей по сути. В таком понимании не может быть антагонизма между двумя частями нашего единого существа. Однако затемнение, вызванное воплощением, может привести к тому, что высшая часть оказывается отделенной от низшей оболочкой (коркой, скорлупой), что приводит к ухудшению, и даже почти потере, связи между частями. Эту низшую камическую оболочку, порожденную нашими пороками и вредными привычками, и можно назвать самостной в негативном смысле.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

. Чувство "я" неотделимо связано с чувством собственной природы. Последнее и представляет явление действительной самости.

Агни Йога, как и христианская аскетика, под "самостью" понимает не чувство "я", а вполне определенное состояние человеческого сознания. Наряду с эгоизмом, гордыней и т.д.

Сообщение от Лена К.

Обычно как противоположение рассматривают индивидуальность и личность.

В шлоке речь идет именно о "индивидуальности и личности". Личность не является противоположностью индивидуальности, она просто иллюзорна по сравнению с индивидуальностью.

Сообщение от Лена К.

высшая часть оказывается отделенной от низшей оболочкой (коркой, скорлупой), что приводит к ухудшению, и даже почти потере, связи между частями

Вот это состояние, обособления низшего от высшего, в моем понимании именуется самостью.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Но стоит ей выступить в "проявление" и в "дифференциации", как происходит потеря ею собственной сущности и чистоты и ряд иллюзорных отождествлений по шкале "от духовного существования - к земному".

И стоит воде попасть в воду - так сражу же она намокнет))))

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Агни Йога, как и христианская аскетика, под "самостью" понимает не чувство "я", а вполне определенное состояние человеческого сознания. Наряду с эгоизмом, гордыней и т.д.

И много христианских аскетов признаёт элемент идентичности с Агни Йогой?

[mika_il]

Сообщение от Восток

И стоит воде попасть в воду - так сражу же она намокнет))))

Попадание воды в воду не затрагивает свойств собственно воды. Это не дифференциация как таковая. Могут быть затронуты качества. И вода станет, например, грязной. Изменение состояний не отражается на сущности (природе) вещей. Что Вы имели в виду - я, к сожалению своему, совсем не понял...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

И много христианских аскетов признаёт элемент идентичности с Агни Йогой?

Это не важно. Но достаточно непредубежденным умом сравнить две концепции.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не важно. Но достаточно непредубежденным умом сравнить две концепции.

И если они не сойдутся?.. Считать ум предубежденным?
Хорошо, чувство "я" это не самость, и самость есть состояние в ряду пороков христианского толка. Что же есть чувство "я"? Здесь христианский аскетизм и АЙ снова совпадают?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

И если они не сойдутся?.. Считать ум предубежденным?

Если Вы сравните и достоверно покажите, что эти концепции имеют принципиальное отличие, то придется с Вами согласиться. Такова суть научных исследований.

Сообщение от mika_il

Хорошо, чувство "я" это не самость, и самость есть состояние в ряду пороков христианского толка. Что же есть чувство "я"? Здесь христианский аскетизм и АЙ снова совпадают?

А вот это серьезный вопрос требующий исследования.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы сравните и достоверно покажите, что эти концепции имеют принципиальное отличие, то придется с Вами согласиться. Такова суть научных исследований.

А вот это серьезный вопрос требующий исследования.

Немного "поисследовал". Термин "самость" ввёден Феофаном Затворником. Как предполагает переводчик, для обозначения "эго".
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=641
Однако "Толкование на послание к галатам"
http://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/tolkovanie-na-poslanie-k-galatam/5
оставляет сомнение в подобном предположении. Так сей затворник, не намерен исследовать "я" в связи с "самостью" вообще никак. Он его исследует в контексте дуализма обезличенного духа и плотскими похотениями. Эти два, наиболее вероятно, есть основные элементы его аскето-христанского мировоззрения. Тогда как основным элементом Учения является феномен человека. И для этого нам нужен метод этики - чтобы не "убить" в человеке человеческое в результате познания и исследования. Аскетизм же это не метод познания. Как поясняет ЕПБ, плоть податлива и будет механически повторять то, к чему мы её приучаем. Это практическая часть к христианскому взгляду на устройство мира. Мы сближаемся именно в человеческом - взглядах на добро и зло, благое и пагубное, порок и добродетель. Но в основах мы расходимся - по поводу смысла, роли и места человека в мироздании.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Немного "поисследовал". Термин "самость" ввёден Феофаном Затворником. Как предполагает переводчик, для обозначения "эго".
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=641
Однако "Толкование на послание к галатам"
http://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zat...ie-k-galatam/5
оставляет сомнение в подобном предположении.

Термин "самость" - это древнейший термин, наравне, к примеру с термином "апатия" (т.е. бесстрастие). Единственно, в первом случае мы имеем смысловой перевод, а во втором кальку с греческого. Насчет самого термина "самость" лучше почитать капитальный труд В. Лосского «Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие», нежели некие интервью.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Термин "самость" - это древнейший термин, наравне, к примеру с термином "апатия" (т.е. бесстрастие). Единственно, в первом случае мы имеем смысловой перевод, а во втором кальку с греческого. Насчет самого термина "самость" лучше почитать капитальный труд В. Лосского «Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие», нежели некие интервью.

В "Толкование..." Вы хоть посмотрели? Там этот термин развернут просто, подробно и имеет происхождение яснее ясного. Это "похоть плотская", "самолюбие со страстями" и "самоугождение". Термин поведенческий, но не психологический. Не научный, не учения... чтобы мысль была понятнее...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Термин поведенческий, но не психологический. Не научный, не учения...

В чем отличие от его же трактования в Агни Йоге?