О Странниках и Проводниках

[Djay]

Сообщение от Vetlan

Я тоже раньше не знала чем бы лучше хотела быть, да вот со временем поняла, но поняла лишь относительно себя и могу полностью сказать, что хотела бы быть последней среди первых, ибо это устремляет к развитию, к достижению более высокого. Но есть и другие мнения ... каждому своё

У меня когда-то, очень давно, было нечто подобное. Сейчас меня это почти не интересует. Хочется точно почувствовать свое истинное место и ему соответствовать. А где это - в первых, в последних... где надо - там и быть. Главное - как. Важно не место, а внутреннее состояние.

[uddiana]

Когда вы пробудите свое сердце, то, к великому изумлению, найдете это сердце пустым! Вы обнаружите, что смотрите в открытое пространство. Где вы? Кто вы? Где ваше сердце? Всматриваясь в него по-настоящему, вы не найдете там ничего ощутимого, ничего прочного. То есть, конечно, там может оказаться нечто вполне прочное — если вы злитесь на кого-то или если вы влюблены и стремитесь к обладанию. Но тогда это нельзя назвать пробужденным сердцем. Если вы ищете пробужденное сердце, если вы просунете руку сквозь ребра, внутрь грудной клетки, и попытаетесь нащупать его, то не найдете ничего, кроме... нежности. Вы ощутите щемящую боль и мягкость. И когда откроете глаза на весь мир, вы почувствуете огромную печаль. Печаль подобного рода приходит не потому, что к вам плохо относятся; вам грустно не потому, что кто-то вас оскорбил, не потому, что вы чувствуете себя глубоко несчастным. Эту печаль можно назвать безусловной. Она возникает из-за того, что ваше сердце полностью открыто. Нет кожи, не существует такой ткани, чтобы прикрыть его; это чистый кусок обнаженного мяса. Если на него садится даже крошечный комар, его прикосновение ранит. Ваше переживание будет свежим, нежным и глубоко личным.

Подлинно печальное сердце рождается из ощущения полноты вашего несуществующего сердца. Вам хотелось бы пролить его кровь, отдать это сердце другим. Именно переживание воином печального и чуткого сердца порождает бесстрашие. В общепринятом понимании бесстрашие означает, что вы не боитесь удара, что вы в состоянии возвратить удар. Однако речь идет не о «бесстрашии» на уровне уличной драки. Действительное бесстрашие — продукт чуткости. Оно приходит, когда вы даете миру возможность коснуться вашего сердца, вашего обнаженного и прекрасного сердца. Вы хотите раскрыться навстречу миру без сопротивления и без робости. Вы хотите поделиться своим сердцем с другими людьми.

Ч.Трунгпа "Шамбала: священный путь воина"

[ninniku]

Сообщение от no one

Я не знаю как это лучше объяснить. Предел невидим, так же как невидима тьма для фонаря.

Здесь я понял. Эту точку зрения я разделяю. В таком случае ваш Великий Предел - очень устойчивая часть моего мировоззрения, пусть я думаю о нем как о Тайне или как о Неизвестности (просто привычка видет все прекрасное в женском роде).

Сообщение от no one

А разве то, что вы говорите, ее не содержит? Мы все живем в одном пространстве. Я могу пройти вашим путем и оказаться в вашей ситуации. Тогда я начну говорить о Стене вашими словами и видеть ее вашими глазами. Вопрос в том, насколько мне это нужно. Если бы я подумал что вы совершенны и ваше понимание совершеннее моего, я бы попробовал. Но я так не думаю.

Я тоже так не думаю. тут я имел ввиду другое. Я имел ввиду, что Предел устанавливается вами по личному усмотрению, примерно так как отмеряет отрезок пути для одного дня путник. Вы сказали, что соразмеряете силы и Предел всегда в поле вашего зрения именно поэтому. Во всяком случае я так понял. Но это уже проехали. Я понял, вы о другом говорите Великом Пределе, который я в вашем изложении полностью принимаю и без всяких вопросов. Он не противоречит моему пониманию Тайны или Предела.

Сообщение от no one

Суть всех этих пределов была выделена в понятие Великого Предела. Который стоит за всем этим ворохом частных проявлений. Они - его тень, или быть может - напоминание о его тени. Сталкиваясь с частными проявлениями пределов человек может сказать себе - вот оно, След Великой Реальности, "Тень" Предела. Все, с чем мы сталкиваемся так или иначе - не является Великим Пределом и является Великим Пределом. Это не он сам, но это его отражение..

Не исключаю, что Тень Стены - это тоже отражение Великого Предела.
Если бы не несколько НО..., которые где-то на уровне интуиции, говорят, что Великий Предел к Стене отношение имеет не столь прямое. Стена - она, если так можно выразиться, рукотворна, акт Творения и часть мироздания. Великий Предел вероятно тоже, а скорее всего нет. Но как мне понимается, ваш Великий Предел, что Прекрасная Незнакомка, чем ты к ней ближе, тем она дальше. Объяснить трудно, но понять можно без слов. Если Предел не препятствует движению человека, то мы о разном. Стена препятствует. Я где-то даже обмолвился, что она не Предел. Стену можно преодолеть, Предел нет.
Истин высказал мысль, что Стена - точка выбора. Я бы сказал - точка выбора у Стены. Но она сама не точка выбора. Вот дальше у вас очень интересно.

Сообщение от no one

Существует гармония, которая позволяет человеку двигаться свободно. Динамическая гармония, но впрочем это не важно. Если случается что-то, и она нарушается, ум человека, его воприятие нарушается вместе с ней. Элементы которые стояли на своих местах ровно и были невидны, вдруг меняют свое положение и становятся видны иначе, под другим углом, они отбрасывают причудливые тени в сознании. Эти тени принимаются за приближение предела, или приближение к пределу. Нарушенное равновесие вызывает разрушение, разрушение - это переход предела гармонии, позволяющего нам существовать, мы теряем тепло, познаем холод, сталкиваемся с пределом, нет не с тем, но все же. Это тоже всего лишь тень. Я думаю так.

Я тоже так думаю. Только тут вы немного о разном, как мне кажется. Нарушение равновесия никак не связано с Великим Пределом. Некой умозрительной границей Известного и Неизвестного. Разве что в той мере, когда человек в результате своих усилий и нарушения гармонии пытается все смешать известное с неизвестным, чем, например, я сейчас и занимаюсь.
Впрочем, если вы имете ввиду, что Великий Предел - это и дифференциация также (т.е. она его отражение, а не следствие или причина), то все это как-то очень сближается с моим пониманием образа Стены Отчуждения. Во всяком случае с той её частью или формой или причиной, которая существует объективно, а не субъективно.
Видите ли, ваш Великий Предел не вызвает у меня никаких эмоций или переживаний, кроме торжественности и некоего холодка в душе. В то время как Дифференциация вызывает у меня некое ощущение Отчуждения, которое становится реальностью переживания, когда я забываю о ней.
Но дело даже не в этом. Великий Предел был, есть, будет всегда, пока существует процесс осознанного познания и даже просто жизни с минимумом сознательных усилий. А Стена Отчуждения существует только для тех, кто выбрал стезю Знаний и то, после определенных усилий она возникает. Не может Великий Предел, как то что за пределом фонаря сознания, обладать таким свойством пресечения устремления. Другое дело, что в случае нарушения гармонии, когда проявленное теряет границы в результате возникновения теней, человек сам спотыкается... Но при чем тут Великий Предел?
Порой Стена мне напоминает встречный удар. Обладает ли по вашему таким свойтвом Великий Предел? Или только его тени обладают?

Впрочем, я согласен с тем, что Понятие Великий Предел, точнее оно как идея, может вместить все, что так или иначе воспринимается сознанием как грань между чем-то и чем-то. Эта идея красиво покрывает все границы, стены и пределы. Только будет ошибкой их смешивать все.
Чтобы избежать её я и тратил время, чтобы уточнить то, что я имею ввиду под Стеной Отчуждения.

Сообщение от no one

за этим заржавеет. чтобы любить кого-то больше чем кого-то другого, нужно иметь на это причины. например, плохое зрение, или плохую память. просто есть любовь освобожденная от привязанности. я так думаю. более или менее освобожденная. чем более она освобожденная, тем труднее сосредоточиться на одном человеке и решить, что именно в нем заключено все совершенство и счастье мира. нужно быть слепым. но видя, что это не так, но что во всех равно есть бог, скажем, кому вы отдадите предпочтение и почему? я не понимаю этого. это требует слепоты. сознательной, например.

Какому там индийскому святому Бог послал апсару, чтобы он своей любовью не тревожил небеса?
Любовь причин не имеет. Во всяком случае видимых или четко осознаваемых. А вот нелюбовь имеет. Я знаю грань ненависти и любви. Не сочетаются они, но преодолеваются. Любовь в сочетании с ненавистью ранит больнее, чем что-либо другое. И отчасти приносит острейшее наслаждения из родни садо-мазо. Низшее это пламя, но оно сильно. И гасит его лишь тихий свет нежности. Через камень пройдет самый тонкий луч. Он же преодолеет и любой пламень.
Если вы с этим уже сталкивались, то поймете цену смирению, если ещё нет, то вспомните потом.
Я вам скажу так. Я не знаю, почему люблю конкретного человека. Порой таким анализом себя охлаждаю... Взглянешь со стороны:Ешкин ты кот! Это как же можно такое то и любить?
А до дела дойдет, беда ли нахлынет или радость и сердце само поет и плевало на разум.
Теперь я ещё точнее начинаю понимать, что это за радость такая Стена Отчуждения. Иногда бывает так, что и сам бы построил. Если бы мог. На фоне вашего Великого Предела моя стена смотрится такой маленькой, доморощенной и уютной.
Кстати, а Великий Предел и Беспредельность очень хорошо диалектически сочетаются.

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от ninniku

Нарушение равновесия никак не связано с Великим Пределом.

Когда нарушение равновесия доходит до своей логической возможности протянуть ноги, очень связано.)) Особенно в части теней и того, чем они кажутся.

Сообщение от ninniku

Порой Стена мне напоминает встречный удар.

Пока что я понял из ваших слов (по-своему), что получение знаний, само по себе, изменяет то динамическое состояние (гармонии), в котором находится человек. Сознательное получение знаний, где оно может не диктоваться необходимостью выживания в данный момент, а так же их накопление с учетом действия памяти, представляет собой ингридиент и даже катализатор некоторых процессов в уме и, как следствие, во всем существе, который может поставить человека в положение, выдергивающее его из естественного хода вещей. что само по себе является синонимом дисгармонии. т.е. знание может нарушать естественный ход развития. при этом может возникнуть "встречная волна", инерция материи, существа, или обстоятельств, как реакция на это неестественное знание. неестественное знание может вызвать действие сил, в том числе и внутри человека, которые вопринимаются как внешние и формирующие его окружающее, проще говоря на него обрушивается нечто, чего но не может понять, но оно есть и оно действует как-то. то ли против него, то ли "благословенны препятствия".

[ninniku]

Сообщение от no one

Когда нарушение равновесия доходит до своей логической возможности протянуть ноги, очень связано.)) Особенно в части теней и того, чем они кажутся.

Это в том случае, если Великий Предел - грань между бытием и небытием. Я же понял его иначе, как умозрительную и практически неощущемую грань между известным и неизвестным, познанным и непознанным, очевидным и сокрытым. Дело в том, что этот Великий Предел, именно в таком вот понимании ещё один любимый мой образ внутреннего мира, который я переношу вовне. Т.е. сам по себе он никак не связан с утратой равновесия. И вот равновесие утрачивается
не потому, что есть Великий Предел, а потому что начинается движение. А до Предела не дойти, он все равно, вы правильно сказали, не будет осознаваться, кроме как в некоем образе или олознании. А сам по себе ОН лишь некое свойство, перманентно присущее познающему разуму. Великий Предел рождается вместе с разумом человека.
Я наверное возьму свои слова назад. Великий Предел есть свойство дифференциации. Можно сказать и так. Великий Предел есть прямое порождение диффиренцированного разума. далее рассуждая я и приду к тому, что он по сути и есть та самая дифференциация, о которой я и говорил. Он не стена, это точно.

Сообщение от no one

Пока что я понял из ваших слов (по-своему), что получение знаний, само по себе, изменяет то динамическое состояние (гармонии), в котором находится человек. Сознательное получение знаний, где оно может не диктоваться необходимостью выживания в данный момент, а так же их накопление с учетом действия памяти, представляет собой ингридиент и даже катализатор некоторых процессов в уме и, как следствие, во всем существе, который может поставить человека в положение, выдергивающее его из естественного хода вещей. что само по себе является синонимом дисгармонии. т.е. знание может нарушать естественный ход развития. при этом может возникнуть "встречная волна", инерция материи, существа, или обстоятельств, как реакция на это неестественное знание. неестественное знание может вызвать действие сил, в том числе и внутри человека, которые вопринимаются как внешние и формирующие его окружающее, проще говоря на него обрушивается нечто, чего но не может понять, но оно есть и оно действует как-то. то ли против него, то ли "благословенны препятствия".

Верное понимание моих скромных попыток. Только вы забыли добавить один важнейщий ингридиент - волю. Не неестественное знание само по себе, а именно устремление к тому знанию, которое не является необходимым, а манит как цель и опирается на волю, вызывает встречный удар, который вполне может быть описан образом Стены. Другим словами Стена - есть награда за те усилия воли и духа, которые на пути к знаниям уничтожили все преграды внутреннего и внешнего порядка. Т.е. только заостренная на знания воля плевала на кармические долги, на зигзаги судьбы и т.д. Цель определена и срок установлен. И если воля будет упорствовать, заставляя человека каждый день расплачиваться за её стремление всем человеческим, то тогда срок приблизит Стену.
Другими словами удар будет адекватным тому упорству, с которым человек вторгается в Страну Чистого знания, не имея для этого чего-то необходимого, что я называю ингридиентами судьбы.
Те препятствия на пути, которые возникают, не есть простое следствие движения. В большинстве случаев да. Движение в духе и сознании заставляет колебаться тени, незыблемое вчера становится миражом. Это процесс рушения может восприниматься как препятствия. Но я о других препятствиях. Рукотворных. Природа посылает нам не одно предупреждение на пути знания. Эти знаки множатся и крепнут и часто являются творением рук и сознания других людей. Кто-то скажет Стражей Порога, я скажу Проводников.
В полной мере я не могу объяснить это словами.
Возможно вы поймете сами, вспомнив, что происходило порой, только иногда, с вами, когда кто-то жаждал вас видеть источником своих знаний. Эти препятствия намеренно закаляют волю. Они служат катализатором процессов в уме и воле. И создаются целенаправленно. Это нужно лишь для того, чтобы энергия устремления развилась до нужной точки кипения и вызвала в этом случае удар - обратный удар встречного и отраженного от стены усилия самого человека. Чем сильнее были усилия к овладению знанием духовного порядка, тем сильнее и будет удар Стены.
Мне давно кажется, что без этого нельзя идти правильным путем. Иначе будет все слишком легко и тогда мир может быть разрушен, а он ОХРАНЕН.
А почему я говорю о недостающих ингридиентах судьбы? Потому что современное человечество их не имеет. Степень диффиренциации сознания людей слишком велика. Мы ещё не умеем сопереживать и сочувствовать, сомыслить и т.д. всему человечеству. Это могут пока лишь отдельные люди.
Я не думаю, что удар есть слепая иннерция материи. Возможно в сущности это и так, но приводится она в действие вполне разумно, как термоядерная реакция - чисто природное свойство, но при определенных усилиях человека, она может быть вызвана намеренно.
Так и Стена. Она тоже вызывается намеренно. Проводник ведет только до Стены.

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от ninniku

Это в том случае, если Великий Предел - грань между бытием и небытием. Я же понял его иначе, как умозрительную и практически неощущемую грань между известным и неизвестным, познанным и непознанным, очевидным и сокрытым.

Мы говорим о том, чем является Предел, и как он воспринимается и преломляется в сознании. Является он тем, на чем мы сошлись. Рассуждение о нем, как он есть - есть рассуждение о Его Тени. А вот воспринимается он сознанием, как тень Тени - и "как грань между известным и неизвестным, познанным и непознанным, очевидным и сокрытым", и "как грань между бытием и небытием". Он часто воспринимается, или его хотят видеть в проявлении любой грани или предела. И может быть - это не так далеко от истины.

Сообщение от ninniku

ОН лишь некое свойство, перманентно присущее познающему разуму. Великий Предел рождается вместе с разумом человека.

я бы не стал ограничивать разум человеком, но согласен, что Великий Предел рождается вместе с разумом и является следствием дифференциации.

Сообщение от ninniku

Верное понимание моих скромных попыток. Только вы забыли добавить один важнейщий ингридиент - волю.

я не забыл, я сказал: "Сознательное получение знаний, где оно может не диктоваться необходимостью..." Сознательное.., где оно может не диктоваться необходимостью..." подразумевает желание и свободную волю.

в принципе, как видите, мы говорим об одном и том же, но несколько иными словами. все же я считаю, что противодействие является результатом инерции среды, безразлично, внутреней или внешней. вы можете сказать, что вы готовы, но откуда вам знать, как отреагирует ваша, находящаяся в относительном динамическом равновесии, внутренняя среда, все это скопление элементов, поддерживаемое вашими разнородными мыслями, желаниями и т.п. на притяжение новых элементов в свое окружение, неизбежное при попытках что-либо познать. это может вызвать "несварение", хотя может и не вызвать. тут дело скорее в законности попыток и желании "лезть на рожон". и можно вспомнить Лаоцзы с его Потоком и несопротивлением ему.

Сообщение от ninniku

Мне давно кажется, что без этого нельзя идти правильным путем. Иначе будет все слишком легко и тогда мир может быть разрушен, а он ОХРАНЕН.

Вот здесь мы с вами разойдемся. Я уверен, что "все можно сделать просто", по крайней мере раз в десять проще, чем это принято делать. Люди любят создавать себе препятствия. Я бы даже сказал, что это необходимо им, укус комара не чувствуется, желательно чтобы на вас наступил слон - тогда это достаточный импульс для преодоления внезапно возникшего препятствия. для меня тоже )).

Стена как способ познания...Подходящие люди имеют счастье сталкиваться со своими стенами вместо учителей, и иногда это столкновение со средой высекает искры в их сознании, а лавры достаются учителям )). Я бы не сказал что "эти препятствия намеренно закаляют волю", но они "служат катализатором процессов в уме и воле". природа устроена так как устроена, и любое намеренное создание препятствий столкнется с той же стеной, что и намеренное получение знаний. кстати, я думаю что не только "заостренная на знания воля плевала на кармические долги, на зигзаги судьбы и т.д.", но любая воля, расходящаяся со скажем, Единой Волей. любая, расходящаяся с Единой Волей, воля, будет вызывать инерцию сверх обычной, пропорциональную углу расхождения. т.е. Стена - это все же следствие дисгармонии, если считать дисгармонией этот угол расхождения.

а поскольку любая дисгармония разрушительна в какой-либо мере, она вызывает "колеблющиеся тени предела". она обостряет впечатение, или иллюзию (как кому) о Стене. это очень сильный ингредиент, я бы даже сказал, один из основных в этом блюде. и поскольку я далек от мысли, что кто-либо в этом мире может находиться в состоянии совершенной гармонии, то стена в той или иной форме является элементом всеобщим.

по-моему мы получаем два аспекта стены. стена, как средство познания. и стена как средство ограничения познания.

[ninniku]

Сообщение от no one

Мы говорим о том, чем является Предел, и как он воспринимается и преломляется в сознании. Является он тем, на чем мы сошлись. Рассуждение о нем, как он есть - есть рассуждение о Его Тени. А вот воспринимается он сознанием, как тень Тени - и "как грань между известным и неизвестным, познанным и непознанным, очевидным и сокрытым", и "как грань между бытием и небытием". Он часто воспринимается, или его хотят видеть в проявлении любой грани или предела. И может быть - это не так далеко от истины.

Я хочу это немного углубить. Если мы свяжем в одно целое грань между знанием и незнанием и грань между бытием и небытием, мы придем к парадоксальному выводу о том, что Великий Предел есть ПРЕКРАСНОЕ, его суть, или ещё точнее его ИДЕЯ. Я не хочу тратить усилия и время, чтобы воспроизвести всю парадигму моих давних размышлений, в результате которых я и пришел к выводу о том, что ПРЕКРАСНОЕ есть именно грань между бытием и небытием, проницающая весь проявленный и непроявленный мир и при этом не смешивающаяся с ним и отделяющая бытие и небытие. Просто хочу сказать, что если размышлять, то мы придем и к такому толкованию Великого Предела.
Я бы от этого хотел бы уклониться. Объясню почему. Для меня Великий Предел - это идея уравновешивающая Беспредельность, а потому она имеет некий условный харктер, что ли. Т.е. просто парность к другой идее. Но беспредельность - это реальность. Она существует не как идея. Это пространство. Значит и Великий Предел в своем конкретном аспекте также существует - это дифференциация.
А вот Грань между бытием и небытием - это совсем другое. Это как суперклей. Она не имеет отношения к дифференциации. Более того, она её полная противоположность. То, что удерживает в равновесии мир как бытие и небытие не может быть следствием диффиренциации. Эта сила её просто не замечает. Она не может ни с чем смешиваться.
Вы можете сказать, что Великий Предел это как раз и есть та самая грань (слово не совсем тут подходящее), которая и не позволяет нам смешаться с этой силой, т.е. с тем, что преодолевает саму великую дифференциацию.
Может быть. Но как бы там ни было, тогда Великий Предел вторичен по отношению к тому, что не дает смешаться бытию и небытию. Вам не кажется? А вот в сцепке бытия и небытия самое интересное это нарождения потенциала, возможности к бытию. Т.е. не было ничего и не могло быть. И вдруг появился некий потенциал, как модель, как идея и вот она уже имеет бытие.

Сообщение от no one

я бы не стал ограничивать разум человеком, но согласен, что Великий Предел рождается вместе с разумом и является следствием дифференциации..

Если примитивно, то так. Когда мои дети пошли в школу, то все имели одни и те же трудности с познанием и научением. Все последовательно, каждый в свой срок плакали от невозможности решить задачку или усвоить правила. Их страдания казались смешными, но по сути они круче, чем наши взрослые беды. Так они впервые в жизни ощутили Тень Предела Знаний. И это было круто для них. Я их успокаивал тем, что все учились в школе и все решали и решили эти задачки. Помогало, но мало.
Видите как тут? Каждый идет своим путем. От того что кто-то продвинулся до высот интегралов, мало проку тем кто решат задачку про Петю и Машу, которые делят яблоки. Великий или Малый Предел, не важно, но он явно связан с дифференциацией и с развитием разума.

Сообщение от no one

тут дело скорее в законности попыток и желании "лезть на рожон". и можно вспомнить Лаоцзы с его Потоком и несопротивлением ему.

Законности или закономерности? Если в закономерности, то эти попытки просто не случайны. Они неизбежны, закономерны. Для определенного этапа. Если первоклассник не будет упорствовать, то останется на второй год.
Законность попыток - это другое. Это лежит в области соответствия желаемого и возможного. Если это не совпадает, в пору говорить о законности наших желаний. Мы хотим, а пока незя! Но мы стремимся получить, тогда это уже воровство. Деяние наказуемое. Стенами и решетками на окнах.

Сообщение от no one

Вот здесь мы с вами разойдемся. Я уверен, что "все можно сделать просто", по крайней мере раз в десять проще, чем это принято делать. Люди любят создавать себе препятствия. Я бы даже сказал, что это необходимо им, укус комара не чувствуется, желательно чтобы на вас наступил слон - тогда это достаточный импульс для преодоления внезапно возникшего препятствия. для меня тоже )).

Десятикласснику тоже кажется, что все просто, когда он видит задачки для первых классов. Но первоклассникам от этой простоты не легче. Но потом и им станет все просто. Так меняет свое воздействие на сознание Тень Великого Предела. Простое и сложное находятся в диалектической связи и нет одного без другого.

Сообщение от no one

Стена как способ познания... Стена - это все же следствие дисгармонии, если считать дисгармонией этот угол расхождения.

Когда идешь по корридору, то идти можно только в пространстве между стен. Если же пойти поперек, то упрешься в стену. Но если в стенах есть двери, то можно пройти в другое пространство и покинуть корридор. А если в дверь не попал, то ударишься. Т.е. все только сознательно и никаких шараханий.

Сообщение от no one

а поскольку любая дисгармония разрушительна в какой-либо мере, она вызывает "колеблющиеся тени предела". она обостряет впечатение, или иллюзию (как кому) о Стене. это очень сильный ингредиент, я бы даже сказал, один из основных в этом блюде. и поскольку я далек от мысли, что кто-либо в этом мире может находиться в состоянии совершенной гармонии, то стена в той или иной форме является элементом всеобщим.

Так же как и Великий Предел.

Сообщение от no one

по-моему мы получаем два аспекта стены. стена, как средство познания. и стена как средство ограничения познания.

Такой выод был неизбежен, если мы мыслим диалектически.
Так я об этом и пытался все это время сказать! Стена - это награда после всех трудностей и испытаний пути устремившегося к знанию. И вы правы, она высекает ещё одну нужную искру и формирует ещё один нужный ингридиент судьбы. И она не столько ограничивает процесс познания, сколько аккумулирует силы для получения новых ингридиентов. И ещё она осуществляет всегда необходимость НОВОГО ВЫБОРА.
Но скажите мне честно, много ли вы знаете людей, кто никогда не останавливается на полпути, кто готов жертвовать всем ради Знания? Кто не устанет и не проклянет ведущего?
У меня пальцев на руке слишком много, чтобы их сосчитать среди тех, кого я знаю.

[ninniku]

Но Ван, из нашего разговора можно собрать отдельную книгу для любителей поломать голову!

[lalik]

Сообщение от ninniku

Когда мои дети пошли в школу, то все имели одни и те же трудности с познанием и научением. Все последовательно, каждый в свой срок плакали от невозможности решить задачку или усвоить правила. Их страдания казались смешными, но по сути они круче, чем наши взрослые беды. Так они впервые в жизни ощутили Тень Предела Знаний. И это было круто для них. Я их успокаивал тем, что все учились в школе и все решали и решили эти задачки. Помогало, но мало.
Видите как тут? Каждый идет своим путем. От того что кто-то продвинулся до высот интегралов, мало проку тем кто решат задачку про Петю и Машу, которые делят яблоки. Великий или Малый Предел, не важно, но он явно связан с дифференциацией и с развитием разума

вот они - корни Ваших Стен: дедушка учился/мучился выучился, бабушка училась/мучилась выучилась, и ты внучек Будешь учиться/мучиться, но выучишься... грустно...

нет стен, кроме тех, которые мы придумываем сами, чтобы оправдать ленность своего ума...
у детей не существует Предела Знаний, они могут понять и принять все, даже на уровне веры, их просто плохо учат, не те и не тому...

конечно, Великие Пределы рождаются только вместе с Разумом, но не только как следствие дифференциации, но и как следствие ее отсутствия...

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Зачем НАМ ВСЕ ЗНАТЬ?

это ненормальное желание? или это ненормальное желание сильно отдаляет нас от реальности? или это ненормальное желание, которое своим доминированием создает дисбаланс в системе? но ведь любое желание порождает сопротивление. сила желания не больше сил потэнциальных для его преодоления. ведь из желания разворачивается жизнь. но "бесплатный сыр только в мышиловке", в смысле за все надо "платить", и чем-то жертвовать. не есть ли управление судьбой управлением собственными желаниям? типа по желанию желать.))) а может ли желание знать и есть само препятсвие?

[Айсабина]

Сообщение от Истин

Про наблюдателя можешь тамже и прочитать, какраз для тебя.

там как-то по другому понимается наблюдатель. я говорила больше о первом аспекте, когда нет привязанности ко всяким эдаким переживаниям

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от ninniku

Но Ван, из нашего разговора можно собрать отдельную книгу для любителей поломать голову!

Да, предлагаю рабочее название: Иван Сусанин "О странниках и проводниках. Русский мистический опыт". Гонорар пополам.

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от ninniku

Я хочу это немного углубить. Если мы свяжем в одно целое грань между знанием и незнанием и грань между бытием и небытием, мы придем к парадоксальному выводу о том, что Великий Предел есть ПРЕКРАСНОЕ, его суть, или ещё точнее его ИДЕЯ. Я не хочу тратить усилия и время, чтобы воспроизвести всю парадигму моих давних размышлений, в результате которых я и пришел к выводу о том, что ПРЕКРАСНОЕ есть именно грань между бытием и небытием, проницающая весь проявленный и непроявленный мир и при этом не смешивающаяся с ним и отделяющая бытие и небытие. Просто хочу сказать, что если размышлять, то мы придем и к такому толкованию Великого Предела.
Я бы от этого хотел бы уклониться. Объясню почему. Для меня Великий Предел - это идея уравновешивающая Беспредельность, а потому она имеет некий условный харктер, что ли. Т.е. просто парность к другой идее. Но беспредельность - это реальность. Она существует не как идея. Это пространство. Значит и Великий Предел в своем конкретном аспекте также существует - это дифференциация.
А вот Грань между бытием и небытием - это совсем другое. Это как суперклей.

Понимаете в чем "парадигма" - ведь небытия не существует. Так же как не существует Беспредельности и Великого Предела. Я говорил о невозможности представления Пустоты, несмотря на попытки ее представить и даже создание учений на основе этих представлений. Вот я как-то тут давал ссылку на интервью с Пенроусом, где он сказал приблизительно:

"...начавшись с большого взрыва и затем в итоге по прошествии многих, многих, многих лет.., вселенная расширялась и расширялась и расширялась. и конечное состояние, когда материя разрежается, и протоны в конечном счете распадаются, основные составляющие вселенной, как мы понимаем сегодня, кварки освобождаются, и ничего не остается, что могло бы испускаться. и когда вселенная находиться в этом состоянии, она теряет ход времени. и это то же самое, что новая фаза большого взрыва"...

т.е. вселенная не расширяется и не сжимается, а расширяется до состояния "ничего", которое снова порождает большой взрыв, и это происходит снова и снова. вот это состояние "ничего" - беспредельность, в которой утрачивается ход времени. вы не можете это представить. я тоже не могу. это все умственные спекуляции - беспредельность. ум в нашем состоянии - конечен, ограничен пределом, - познанное и непознанное (это просто очередная феня, как обозвать предел). мы не можем представить беспредельность. мы можем говорить о том, что ее можно представить, и рассуждать о ней, бояться ее или радоваться ей, но мы не можем ее представить. мы не в той "фазе" находимся. поэтому я думаю, что все эти рассуждения - они в некотором смысле спекуляция. как бы все так, все так, но не до конца...

поэтому я бы не сказал... ведь небытия не существует. вы можете себе представить небытие? я нет. но это просто противоположность бытию в наших представлениях (которое во всей полноте представить тоже скажем...). но если представить небытие как допустим эту грань, когда время перестает существовать, то Великий Предел имеет к ней прямое отношение. и более того, он не где-то там, он всегда здесь - это эта сила, заставляющая вселенную расширяться, и расширяться, и это бесконечная грань с небытием - это разрежение материи. ну так тоже можно подумать )).

Сообщение от ninniku

Законности или закономерности? Если в закономерности, то эти попытки просто не случайны.

ну если в закономерности - то не случайны. все обусловлено чем-то. у меня вот такой крен в голове, вы не можете ожидать от меня, чтобы я не совершил этой глупости. это закономерно. и это не просто закономерно, это законно. потому что все законно в конце концов. незаконность - это люди придумали. во вселенной нет ничего незаконного, чем ее можно было бы нарушить, она включает в себя все - все элементы и сочетания. а мы - нет. мы не все включаем. поэтому у нас выбор в принципе ограничен. "эволюцией". вот до этой закономерности мы еще не дожили, мы не знаем что будет если ее совершить, мы даже не пробовали ее совершать, нам это еще в голову не пришло, потому что "элементы судьбы" не сложились...
между прочим, закономерность и законность в нашем ее понимании тесно связаны - ведь закономерность ограничивает.

Сообщение от ninniku

Десятикласснику тоже кажется, что все просто, когда он видит задачки для первых классов.

Вот я другое имел в виду. Я имел в виду, что ум не может решить уравнение с двумя неизвестными без сознательного знания метода. А с одним неизвестным - может. И решает везде и во всем. Но стоит поставить перед ним два неизвестных в какой -либо задаче - обучения чему угодно - и все - вам обломится. время на решение резко увеличится, и усилия. потому что ум (бессознательный ум, может быть) так не работает. это несъедобно для него. не ставьте задачи таким образом. если то же самое разделить на части по одному неизвестному - это будет решено в несколько раз быстрее. и проще. дело не в классе, дело в том, что мы подходов не знаем. сами себя не знаем, зачем лезть на стену, убивая силы, когда можно войти в дверь. она рядом - и это не требует ничего. поэтому я не думаю что битье головой об стену - это закономерный )) этап обучения. это результат невнимательности. и если это есть, то тогда оно - закономерный этап.

Сообщение от no one

стена в той или иной форме является элементом всеобщим.

Сообщение от ninniku

Так же как и Великий Предел.

я все же сказал бы, что это явления разного масштаба.

Сообщение от ninniku

Так я об этом и пытался все это время сказать! Стена - это награда после всех трудностей и испытаний пути устремившегося к знанию. И вы правы, она высекает ещё одну нужную искру и формирует ещё один нужный ингридиент судьбы.

Ну тут как бы две вещи. 1. стена есть и если уж она есть и никуда от нее не деться, то почему бы не считать ее наградой, делать-то все равно нечего. 2. нет в этом мире ничего лишнего, и если стена есть - она работает. каким-либо образом на эволюцию. потому что все работает. и поэтому ее можно рассматривать как полезный элемент. тем более что так оно и есть. вообще полезность всего - абсолютна, а вот бесполезность - относительна. но тут можно уткнуться в свободную волю в познании.

Сообщение от ninniku

Но скажите мне честно, много ли вы знаете людей, кто никогда не останавливается на полпути, кто готов жертвовать всем ради Знания?

честно? ну из "наших" может быть и есть такие люди, я даже уверен. потому что они и жувут и знают одновременно. это "диалектика" обычных людей - что можно жить и не знать )). жить и не знать нельзя - это компромисс. и этот компромисс определяет "продолжительность" жизни. если вы живете и не знаете - вы долго не проживете. ваша жизнь где-нибудь обязательно кончится. "наши" же люди, они не настолько слепы, они просто идут и говорят: "да я вижу это, это так - чего же здесь не знать? и как можно закрыть глаза?" они вынуждены жить и знать. ну до какой-то степени конечно. но эта степень просто выше немного, чем обычная. и это создает такое впечатление.

я о разуме просто мнения такого немного... другого. разум определяется... вот например разум кошки, ее способность сопоставлять, видеть, делать выводы - иная. она выглядывает в окно на одной стороне дома - холодно, потом она пойдет и выглянет в другое - чтобы проверить, а там как. потом она еще попросится на улицу выйти, чтобы проверить а там как. она не может сделать вывод, посмотрев в одно окно - она не понимает Связи. А если я возьму ее на руки и пройду из одной "реальности" с одной стороны дома, через подъезд на другую сторону (при условии что она не знает что такое дом), и там будет "другая реальность", она же подумает что это просто какое-то чудо. я - маг. мой котенок вышел погулять, обошел вокруг дома, а он выходил и сзади, и спереди, вроде должен понимать. но когда обошел вокруг дома, до задней двери двадцать шагов, но он пугается чего-то и бежит не к ней, а назад вокруг дома, потому что он помнит как он пришел, а что вокруг него за пространство - он не понимает. а если бы я взял его и занес сам в дом через эти двадцать шагов, он решил бы что это чудо, что свершилось что-то не понятное, не постижимое для его ума. он оказался внутри дома, хотя не прошел той дорогой, которой пришел. но что я "маг", и он хорошо, он верит мне.

понимаете? наш разум обусловлен точно так же. мы в отношении него чуть больше чем кот, но чуть меньше, чем... чем ну скажем... махатма, или бог, или как-нибудь назовите это. но это есть, должно быть. эволюция же существует. разум обусловлен сознанием, или сознание разумом, но то, как мы воспринимаем мир - это не конечная инстанция. ну хорошо, я видел что это не конечная инстанция, что разум может работать в другом формате, что сознание бывает другим, и, тогда, - мы видим осколки, то что мы видим сейчас - это осколки мира. хорошо, стены - они высекают искры. но измените формат сознания, может быть что-то зименится. я так думаю.

[Aёй Мах-Мах]

можно сказать что и там будет стена. но вы же не знаете. вот кошка она же не знает не может представить себе ум человека и как он работает. а если сможет - для нее это смертельно. она состоит из тех же костей, мяса. но если она это сделает, она умрет. от чего-то там. от открытия того, что японский язык подразумевает наличие бога.

[ninniku]

Сообщение от no one

Понимаете в чем "парадигма" - ведь небытия не существует. Так же как не существует Беспредельности и Великого Предела. Я говорил о невозможности представления Пустоты, несмотря на попытки ее представить и даже создание учений на основе этих представлений..

Вы недооцениваете способности разума человека. Существует все, о чем мы можем мыслить. Равно как и может существовать то, о чем мы мыслить не можем. Это не спекуляции. Это ваше образное мышление подсказывает такой вывод. Но если вы дадите себе труд помыслить на уровне идей, пользуясь ключом Платона суждение-понятие-идея, то вы без труда докажете себе существование и Беспредельности и Предела и Стены и Бытия и Небытия. И это не будет спекуляцией, потому что не будет представлением. Мне не нужно представлять Бытие или Небытие. Достаточно помыслить об одном из двух, чтобы прийти к выводу о существовании другого просто на уровне идеи. Но если вы сумеете втиснуть в эту пару что-то третье, я буду и удивлен и одновременно уверен в ошибке вашего метода.
Тут не представления, а размышления играют ключевую роль. Отталкиваясь от понятия Бытия, я сразу даю себе труд допустить, что все определения понятия будут ложны, как и все понятия касательно этой идеи. Они будут вмещаться самой идеей, но никогда не исчерпают её. Но Ван. Это очень простой ключ. И овладеть им не трудно. ИДЕИ воспринимаются достаточно легко, хотя и бессловесно. Т.е. выразить словами и передать любую идею нельзя. Только понятие или представление. Но я говорю об ИДЕЕ Беспредельности.
А вот о Стене я говорю как о понятии, пользуясь образом. Великий Предел - это тоже ИДЕЯ, как парность Беспредельности. Она легко мыслится, но трудно передается.

Сообщение от no one

Вот я другое имел в виду. Я имел в виду, что ум не может решить уравнение с двумя неизвестными без сознательного знания метода. А с одним неизвестным - может.

Так и я другое имел виду. Этим примером я хотел показать, что пока существует дифференцированное человечество и диффиренцированное сознание, то от всей совокупности человеческих знаний мало проку для одного человека. А если человечество преодолеет свою дифференциацию, то тогда на планете будет достаточно одного человека для тех целей Природы, для которых он создан. А может и он не нужен будет.
Дело не в свойствах разума. Дело в Великом Пределе.

Сообщение от no one

я все же сказал бы, что это явления разного масштаба.

Разумеется. Стена - этап и знак. Великий Предел вечен.

Сообщение от no one

Ну тут как бы две вещи. 1. стена есть и если уж она есть и никуда от нее не деться, то почему бы не считать ее наградой, делать-то все равно нечего. 2. нет в этом мире ничего лишнего, и если стена есть - она работает.

В случае со Стеной есть один прикол, о котором я уже говорил. Она в некотором смысле рукотворна, что ли. Для человека, устремленного к знанию, много препятствий. Много возвратных ударов и много всего прочего. Но Стену видят только те, кто имеет Проводника. Только он сможет все эти удары и волны оформить в конечном итоге в Стену. Отчуждение существует, дифференциация и удары и т.д. Но Стена есть стена и в ней дверь. Тут думать надо! Почему так? Но это так.

Сообщение от no one

честно? ну из "наших" может быть и есть такие люди, я даже уверен. потому что они и жувут и знают одновременно. это "диалектика" обычных людей - что можно жить и не знать )). жить и не знать нельзя - это компромисс.

Я таких не знаю. "Ваших". Наверняка они существуют. И их может быть не мало. Но я таких не привлекаю и они меня тоже. Мне все больше попадаются люди мучающиеся вопросом: Зачем я живу!
В смысле, они, а не я.

Сообщение от no one

понимаете? наш разум обусловлен точно так же. мы в отношении него чуть больше чем кот,

Согласен. Особенно после стакана пива.

[ninniku]

Сообщение от Айсабина

а может ли желание знать и есть само препятсвие?

Вы прямо как Махатма К.Х. говорите.

[ninniku]

Сообщение от lalik

нет стен, кроме тех, которые мы придумываем сами, чтобы оправдать ленность своего ума...
у детей не существует Предела Знаний, они могут понять и принять все, даже на уровне веры, их просто плохо учат, не те и не тому...

конечно, Великие Пределы рождаются только вместе с Разумом, но не только как следствие дифференциации, но и как следствие ее отсутствия...

Вот это мысли! Я теряюсь...
Надо будет попробовать.
Если не существует для детей предела знаний и всем все доступно, ну допустим вы теперь их будете учить, то через сколько лет человечество вымрет? Решите мне эту задачку для начала. Лады?
Одного поколения хватит?

[Aёй Мах-Мах]

ninniku,

Сообщение от ninniku

Вы недооцениваете способности разума человека. Существует все, о чем мы можем мыслить.

не совсем. то, о чем мы можем помыслить - существует, или может существовать. но не обязательно то, о чем мы можем помыслить, является именно тем, чем оно нам кажется, или тем, чем мы его называем. я могу сказать что помыслил о пустоте и описать ее. но... если я могу ее описать, и даже просто помыслить о ней - это уже не пустота. базразлично как я буду ее описывать. именно поэтому некоторые философы, говорят, уклонялись от рассуждений о некоторых понятиях. если я буду и дальше мыслить о пустоте, я могу называть ее идеей, если мне угодно, - это будет все та же спекуляция понятиями. с другой стороны, если я скажу, что не могу помыслить о пустоте, то тогда я и о совершенной наполненности помыслить не могу. и это будет правда. о чем же мне остается думать? об относительных вещах. но если я буду создавать из них противоположности, все они будут иметь некоторый ущерб. т.е. не будут являться противоположностями в полном смысле слова, но лишь я хочу видеть их таковыми в силу ограниченности своих представлений. и подобный ход мысли даст неплохое начало диалектике.

проще говоря, я говорю: то, о чем мы говорим - есть отражение Отражения. мы можем говорить о нем как о Реальности, но должны понимать что есть что. а вы говорите что разум человека (в его настоящем состоянии, как я полагаю) может ухватить То, Что Отражается - саму идею? Идея в нашем исполнении обладает одним свойством - наполненностью некоторыми понятиями, при помощи которых мы можем судить об ее противоположности. Т.е. идея, как бы ее не позиционировали - совокупность некоторых понятий, оно же - образов.

Есть идея пустоты. Мне не нужно ее представлять. И есть идея наполненности. Хорошо, тогда почему же мы все в такой заднице? Я имею в виду планету Земля. Вы себе представляете, что бы было, если бы у вас была Идея пустоты? или наполненности? или беспредельности? и это не было бы пустым звуком? Если бы идеи у нас в голове были тем, что имел в виду Платон, вот тогда дифференциация была бы преодолена... А пока... это просто еще одно наименование того же самого.

Сообщение от ninniku

Согласен. Особенно после стакана пива.

да ну... так ли уж и стакана?

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Вы прямо как Махатма К.Х. говорите.

умеете вы красиво разговор закончить

[lalik]

Сообщение от ninniku

Если не существует для детей предела знаний и всем все доступно, ну допустим вы теперь их будете учить, то через сколько лет человечество вымрет? Решите мне эту задачку для начала. Лады?
Одного поколения хватит?

задача в данной формулировке алогична…
разве Вы Учитель, чтоб задавать задачи и спрашивать ответы??… мне казалось, Вы выбрали миссию Проводника…

Вы говорите о дифференциации, которая ведет к Пределу, как о постижении Разницы между объектами (все равно какими), между тем:
Вы эту разницу – Видите
кто-то ее – Слышит
еще кто-то - Чувствует запах или Ощущает кожей
отсутствие дифференцированного объяснения, учитывающего способность различных субъектов по-разному воспринимать действительность, порождает отчуждение и ощущение бессилия перед громадой Знаний…
просто каждому надо объяснять истину на понятном ему языке: слов, звуков, запахов, действий…
Вы тоже этого не учитываете, а хотите, чтобы Все Видели Вашу стену…
Так и в школе: МарьВанна на всех одна, может она и хорошо объясняет, но всем одинаково… Петя услышал - понял, а Маше надо нарисовать, а Вася вообще практик, ему надо яблоки из задачи в руках подержать… вот потому наша школа и Средняя, каков подход, таков и результат… а вообще то дети приходят в этот мир гениями, только мы взрослые старательно убиваем в них гениальность своим равнодушием, подравниванием их светлые головы под наши догмы и стереотипы – просто так удобнее… а потом, такой мальчик, которому сквадратили голову в детстве (туда нельзя, это не трогай, читай от сих до сих), сидит в тени своей серой стены и плачет… понимает, что что-то не так, а не понимает почему… красивая, гладкая, вся такая правильная, запрет к запрету, догма на догме, а никому не нравится... и тянет он всех под эту стену вместе посидеть, проникнуться величием, а не идут... в Проводнитки записался, за руку приводит, все равно уходят... се ля ви...