Выбор Украины и Мир

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

«Наша Украина» - 24 из 100 народных депутатов, «Регионы Украины» 58 из 63

Спасибо.

[Olex]

Если посчитать калькулятором, то из пропрезидентских фракций (Регионы, Коммунисты, СДПУ(О), Трудовая Украина - 153 голосов. Группа "Союз", "Единая Украина" - во многом оппозиционные "Нашей Украине" - не более 10 голосов. Все остальное - из коалиции "Сила Народа".

[Анатолий]

24 из 100 - это означает вы ПРОТИВ вывода войск из Ирака. Мне непонятно ваше торжество.
Явная амбивалентность...

[Olex]

Владимир, еще раз обращаю Ваше внимание: "Наша Украина" лишь часть оранжевой коалиции "Сила Народа", и еще раз подчеркиваю: никто не голосовал против Расхождения не по существу, а по времени. Лично я считаю, что все очень своевременно

[Olex]

Сообщение от Анатолий

24 из 100 - это означает вы ПРОТИВ вывода войск из Ирака. Мне непонятно ваше торжество.
Явная амбивалентность...

Анатолий, против означает 24 за, 76 против. А у нас 24 за, 76 не проголосовали. Кроме того, "Наша Украина" лишь часть оранжевого движения, увы для вас. А торжество понятно - Новый Мир идет. И Америка, и Россия в современном ее состоянии начинают занимать на нашей земле подобающие им места.
___________________________
ОМ РАМ. Шамбала грядет.

[Анатолий]

Сообщение от Olex

Ничего кроме того, что не найдено действующего вещества он не сказал и сказать не мог. А нет действующего вещества – нельзя однозначно ставить отравление (тем более в истории с настолько явным политическим подтекстом). Вот и все, не более.

Оппозиция, надо думать, уже нашла это вещество? И где следствие, заявления, выводы и пр?

Основания ваших обвинений? Кто-то что-то сказал...

[Андрей С.]

Подробный анализ событий от Г.Павловского:
Украина перестанет быть донором стабильности и превратится в потребителя безопасности извне
http://www.kreml.org/opinions/72577113

Уже более или менее всеми признано, что украинские события – это комплексное явление в котором одновременно протекают в сжатой форме несколько процессов, достаточно разных, включая (1 - А.С.)оспаривание результатов выборов со стороны оппозиции, то есть отчасти послевыборный процесс, (2)организованное давление на власть, на режим Кучмы, это скорее технологическое явление, (3)попытка радикалов внутри оппозиции и отчасти попавшего под их влияние Ющенко захватить власть, не дожидаясь никаких результатов выборов, игнорируя их. Эти попытки мы видим каждый день, начались они с самокоронации Ющенко в Раде. Здесь есть и то, что я называю (4)городской киевской революцией. С моей точки зрения, это совершенно реальный и в значительной степени спонтанный процесс – протест средних городских слоев в первую очередь, хотя их авангардом является молодежь, но реальное недовольство – это недовольство широких кругов среднего класса Киева, мелкого и среднего бизнеса и киевского столичного чиновничества.

В целом это глубокий кризис режима Л. Кучмы, который он отчасти проглядел, а отчасти подготовил своими руками. Поэтому мы вынуждены выбирать ту или иную концепцию, ту или иную сторону, тот или иной аспект происходящего и давать ему общую оценку, но мы тогда должны смириться с тем, что другие будут обвинять нас не только в односторонности, но, может быть, и в провокации. Так, например, односторонние попытки признать Ющенко президентом вне каких-либо легитимных процедур, попытки, имевшие место и в Евросоюзе, создают на востоке и в Москве впечатление, что у Москвы развязаны руки. Поскольку нам пытаются продиктовать некую замену легальной процедуры, то тем самым у нас развязаны руки для собственных контрдействий любого типа. Разумеется, поддаваться таким провокациям нельзя.

Очевидно, что основной проект оппозиции сегодня - это надежда получить всю власть Л.Кучмы целиком в результате весьма вероятной, на мой взгляд, измены правящей номенклатуры и основных групп столичной украинской номенклатуры. Это действительно реальность. Достаточно ясно, что некоторые ведомства уже в значительной степени сочувствуют скорее оппозиции, чем Кучме. Среди них, наверное, Верховный суд, СБУ, украинский аналог ФСБ. При этом надо помнить отличия украинской системы власти от российской. Украинская значительно более централизована, унитарна и, в сущности, не может подчиняться двум хозяевам одновременно. Поэтому с их точки зрения уход Кучмы означает поиск нового не менее сильного лидера. И здесь возникает трудность, потому что сильного лидера они не видят по разным причинам ни в Януковиче, который держится в фарватере Кучмы и принимает его решения, ни в Ющенко, к оторый, собственно говоря, представляет собой проект коллективного руководства. Поскольку очевидно, что этот тяжело больной человек сляжет в любом случае в ближайшее время и будут править тот и другой, а кто именно, не понятно. И радикалы в окружении Ющенко, конечно, настораживают силовые структуры.

Я не исключал бы и спонтанные действия силовых структур Украины в случае, если кризис затянется. Это нельзя исключать, к сожалению.

Что касается сюжета «восток Украины, запад Украины», он уже неоднократно обсуждался. Но надо понимать, что в любом случае его нельзя рассматривать, я думаю, как потенциал раскола Украины, это не соответствует действительности. Безусловно, восток сильно отличается по культурным и экономическим показателям от запада. По экономическим в лучшую сторону, по культурным просто по принадлежности к другому культурному кругу. Но это не основание, я думаю, для раскола Украины и даже для сценариев такого рода. Тем не менее, в любом варианте, в любой формуле решения новый президент, если он возникнет, - теперь он может только возникнуть в результате какого-то либо компромисса, либо сочетания компромисса с элементами силового захвата, - любой президент будет слабым президентом именно в отношении диагонали северо-восток – юго-запад. То есть по той реальной диагонали, по которой сейчас делятся за и против Ющенко и Януковича.

Я думаю недооценка национального чувства – это один из факторов слабости режима Кучмы, национального в смысле политической нации, а не в смысле какого-то этнофильства. Так вот, недооценка этого фактора, безусловно, часть того кризиса, который мы видим, и недостаток, отсутствие этого компонента в политической кампании Януковича мне кажется одной из важных слабостей этой кампании, заданной, тем же фактором, что Леонид Данилович Кучма является в Украине главным политическим аналитиком, главным политическим технологом и главным телезрителем страны, во всяком случае, оставался до последнего времени.

Нельзя недооценивать, впрочем, и действующего президента. Сегодня его окружение, его семья склоняет, достаточно очевидно, его к выгодной форме капитуляции. Это ясно и по поведению господина Пинчука. Но я думаю, что этот человек проявил достаточно много раз способность действовать неожиданно и предлагать неожиданные решения. Я напомню, что политическая реформа была предложена в свое время тоже Кучмой, то есть он предлагает не только действия, но и идеи. Возможно, тоже произойдет и в этот раз. Но фактом является то, что любое разрешение кризиса будет предполагать очень жесткий внешний каркас контроля и баланс согласия и несогласия внешних сил по отношению к тому или иному решению(!!!!!).

Это значит, что Украина, видимо, перестанет быть донором стабильности в этой части Европы в любом варианте и в лучшем случае превратится в потребителя безопасности извне, то есть она будет нуждаться в определенном соотношении внешних сил для сохранения внутри политического баланса. Это скорее печальное явление, потому что мир нуждается в производстве стабильности и безопасности. Это может привести к изменению баланса, например, в бассейне Черного моря. То есть может возобновиться зона не стабильности в Северном и Восточном Причерноморье, которая существовала. Пояс нестабильности, который существовал в 1990-1992 годах был ликвидирован в результате политики Украины. Сегодня это свойство поставлено под вопрос.

Есть и интересный, скорее, для России и для российских элит вопрос о революции в Украине, о том, что то, что происходит известно нам в России под названием «революция». Я имею в виду при этом не технологический аспект, когда говорят о грузинском сценарии, о сценарии переноса некоторых примет революции для совершения закулисного переворота. А я говорю о революции в собственном смысле слова, которую Россия переживала неоднократно в ХХ веке и в последний раз в 90-е годы. Путин пришел к власти и получил свою уникальную поддержку именно в результате своего рода национальной контрреволюции 1999-2000 годов, потенциал возможной и вероятной революции был купирован и предотвращен в последний момент.

Для нас поэтому очень важно и интересно то, что происходит в Украине, и я думаю, что здесь тоже будут приниматься какие-то решения. Во всяком случае, сейчас, я думаю, понятно, что взгляды общества по этому вопросу расколоты. И в том, что касается оппозиционных кругов, преобладает визуальное наслаждение киевскими картинами без каких-либо политических последствий и без принятия каких-либо решений. А в том, что касается политически мыслящих элит, мне кажется, встает серьезный вопрос о новом уровне консенсуса по поводу предотвращения аналогичных проявлений и извлечения уроков из того обстоятельства, как легко дестабилизировать довольно сбалансированную экономику и довольно сильный государственный демократический аппарат. Я думаю, что эти обсуждения будут идти еще долго.

Я думаю, что, скорее всего, сейчас государственные ведомства Украины будут действовать ангажировано, в зависимости от того или иного реального политического выбора, а не в зависимости от верности тем или иным процедурам. Поэтому, скорее всего, Верховный суд, с высокой вероятностью для меня, встанет на сторону Ющенко. Хотя его возможности оспорить выборы в целом довольно ограничены законом о выборах. В любом случае это ставит вопрос о появлении нового президента и о его легитимности. Оптимальной, видимо, является любая форма решения, которая предполагает процедуру. Любое быстрое решение означает только одно: попытку силового взятия не делимых полномочий Кучмы в целом, а полномочия Кучмы как раз и есть то, что привело к нынешнему кризису(!!!). Поэтому это вызовет сопротивление, которое в любом варианте будет поддержано извне.

Я думаю, что оптимальными на данный момент и наиболее близкими к закону являются повторные выборы в Украине, хотя они тоже означают затягивание кризиса. Но, может быть, само затягивание кризиса и перевод процесса в сферу процедур и контроля процедур может повысить у всех сторон интерес к легитимному решению вопроса и одновременно привести к чистке окружения и Ющенко, и Януковича от крайних элементов, заинтересованных в дестабилизации процесса. Такие элементы, безусловно, есть. Но будет это принято или нет, мне трудно сказать. Если бы это зависело от Юлии Тимошенко, то, наверное, нет.

[Olex]

Объясняю ситуацию. Законопроект про Ирак был вынесен на рассмотрение не с целью защитить жизни ребят в Ираке, а с целью по возможности торпедировать поддержку американской администрацией сегодняшних процессов в Украине. Несмотря на то, что никому не нужна это война, часть людей засомневалась, вовремя ли принимать такой законопроект, не лучше ли после победы. Но даже при этих условиях против никто не голосовал. А наиболее радикальная, активная и потому движущая сила современной оппозиции – блок Юлии Тимошенко и Социалистическая Партия Александра Мороза –практически единогласно поддержали законопроект. Обращаю ваше внимание на то, что небольшое по сравнению с иными представительство по фракциям в парламенте этих партий не отображает реального представительства в умах и сердцах украинцев, и будущие парламентские выборы очень четко это покажут (впрочем и прошлые показали, просто противниками были применены очень интересные выборные ноу-хау – готовились к предыдущим президентским выборам, должно быть .). Так что «вассальная зависимость» от Америки на украинских территориях сильно преувеличена, правда-правда

Основания обвинений - скоро увидите. Как практический врач-реаниматолог (и все врачи, которые были реально знакомы с данной клиникой говорят одно и то же) скажу: такой набор симптомов можно объяснить лишь массированным и системным воздействием на организм. Когда в реанимации невозможно найти действующее вещество, свои выводы основывают на клинике. Клинически это отравление и ничто иное. А про все остальное - потом, потом, не все сразу. А ваш Павловский - прелесть человек. И жалкое зрелище. Особенно если собрать все его прошлые высказывания на эту тему, проследить их эволюцию и степень соответствия его прогнозов с тем, что реально происходит. Все бывает

[Olex]

А про "полномочия Кучмы" - так скоро будет проголосована политреформа, по которой полномочия президента сильно урежут. Не все так просто в этом мире

[РАДУГА]

Вначале лета видела сон:
Посетила семью Кучмы (странно, но меня туда пустили, как простого жителя Украины) – впечатление ужасное. Такую грязь я ещё не видела. Во сне всё происходило в сельском доме – там всё было черно-серое, липкое: от одежды на хозяевах до посуды (меня даже угощали чаем). Единственно чистым был маленький ребёнок (девочка, во сне она выглядела белокурой, в чистом светлом платье, лет 2-3). Короче, я постаралась быстрее унести ноги с их грязного двора, но неприятное ощущение долго не покидало.
Вернувшись домой, во дворе увидела вывернутое с корнями дерево (молодое, лет 10, почему-то осталась такая мысль). Крона его была наполовину зелёная ещё, а вторая половина листьев пожелтела и осыпалась. Мне стало очень больно, позвала отца – он сказал, что дерево уже не спасти… Но я не согласилась, стала копать яму в том же месте, чтобы посадить дерево обратно. Копать пришлось долго, яма вышла глубокая, находясь в ней, ощущала даже страх и сомнение. Но всё-таки посадила, полила, и оно принялось. Вся семья вышла посмотреть и даже не поверила.
Я, конечно, расшифровала этот сон, думаю сегодня всем понятно о чём он. Что думают участники форума?

[Olex]

Древо оживет. Как и все листья на Мировом Древе .

[Анатолий]

Впервые я увидел сторонников оппозиции не позирующими перед камерой и выкрикивающих антиправительственные лозунги, а непосредственно в действии, при вербовке (на сей раз не удачной) очередного сторонника. Специфические интонации в голосах «оранжевых» заставили меня встрепенуться: уж что-то до боли знакомое, но в то же время ни на что не похожее явственно звучало в них. Чуть позже, уже после окончания сюжета, я понял, чем было вызвано это сильнейшее дежа-вю.
[..]
Очень странно было наблюдать, как прямо на глазах менялись личности знакомых мне киевлян. Изменились политические взгляды: так, человек, в котором нет ни капли украинской крови, вдруг начинал кричать о «самостийности» и «незалежности» нации. Но это не главное. Менялась сама личность: характер, манера и стиль письма, бесследно исчезли остроумие, здоровая индифферентность, способность к логическим рассуждениям.

http://www.glazev.ru/associate/434/

[Анатолий]

А вот еще немного про Новый День, Светлое Будущее и Выбор Пути, который мы уже выбрали.

по количеству самоубийств наша страна вышла на второе (после Литвы) место в мире. В 2003 году покончили с собой 60 тыс. наших граждан.

В Литве, похоже, жизнь тоже не подарок...

За последние 12 лет число инвалидов с психическими заболеваниями выросло вдвое. Причем в основном за счет детей и подростков. «Последние десять лет сохраняется тенденция, по которой [психическая] заболеваемость у детей в 2,5 раза больше, чем у взрослых»,

И про Новое Поколение...

[Андрей С.]

Украина: Владимир против Джорджа

("The Wall Street Journal", США)
http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/215303.html

Да, и еще одно. Тут говорили о том, что господин Буш прочел новую - и неплохую - книгу Натана Шаранского (Natan Sharansky) о демократии. В ней есть такой пассаж: 'Уже пятнадцать лет прошло с момента падения Берлинской стены, а свободный мир все еще продолжает недооценивать значение всеобщей направленности своих собственных идеалов. Вместо того, чтобы твердо рассчитывать на силу свободы в деле быстрой трансформации автократических государств, [свободный мир] объявляет о готовности к 'мирному сосуществованию' и 'разрядке' в отношениях с диктаторскими режимами'.

Господин Буш, как видно, хорошо выучил и применил этот урок в своей политике распространения свободы на Ближнем Востоке. Дай бог, чтобы он сделал то же самое на Украине.

[Olex]

А теперь обозначились и конкретные кармические механизмы того, почему с Донецком и Луганском будет так, как будет. Для того, чтобы полностью и во всем соответствовать задачам, необходимо пройти еще все возможные испытания единства. Все было согласовано, кроме вопроса времени. Теперь вследствие этого время теряется. Этим временем воспользуются другие силы в своих целях. Испытания будут пройдены, оплавится не только единство нации, но и единство руководства. Но на это необходимо время. Жаль, но пусть карма идет своим чередом. А все остальное – дело времени и жертвенной работы. Дай Боже нам всем соответствовать. Все внешние процессы – лишь видимость. Все самое главное внутри, пусть все течет согласно Великому Закону.
________________________________
АУМ ТАТ САТ АУМ

[Olex]

Од, Об и Аур

ТД 1, СТАНЦА ІІІ, ПРОДОЛЖЕНИЕ, 7.

Од есть чистый Свет, дающий жизнь или магнетический флюид. Об, посланник смерти, которым пользуются колдуны, есть губительный, вредоносный флюид. Аур – синтез обоих, Астральный Свет.

[Olex]

Кстати, информация от Михаила Волынца, главы независимого профсоюза горняков Украины. Оказывается, в Донецке 5 канал транслируется таким образом, что люди думают, что это настоящий 5-й канал, но на самом деле его очень сильно меняют, и даже делают на этом всем в эфире специальный значок, чтобы в случае чего иметь юридическую защиту – дескать, мы и писали, что это местный 5-й канал. Он сохраняет некоторые внешние признаки «оппозиционности», но туда очень умело вставляют определенные комментарии. За что купил, за то и продаю. Что сказал Михаил Волынец, то и передал. Мне нет смысла ему не верить, тем более что при такой постановке вопроса и 480 долларов за спутник имеют смысл – намного меньше вероятности, что найдется какой-то неучтенный правдолюб

[Olex]

Сообщение от Анатолий

А вот еще немного про Новый День, Светлое Будущее и Выбор Пути, который мы уже выбрали.

В Литве, похоже, жизнь тоже не подарок...

И про Новое Поколение...

Ну если ВЫ это выбрали, то это ваше дело. Причем тут МЫ? "Мы пойдем другим путем" В.Ленин

[Olex]

Сообщение от Андрей С.

Украина: Владимир против Джорджа

("The Wall Street Journal", США)
http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/215303.html

Сон чекиста про Будущее Или-или (если сущностно копнуть - особо эти "или" в таком прочтении не отличаются) и третьего не дано. Беда в том, что мир не плоскость, и он периодически об этом напоминает. Как правило, умеют в таких случаях ловит лишь хвост уходящего поезда. Ню-ню. Обычное дело .

[Olex]

Сообщение от Анатолий

Впервые я увидел сторонников оппозиции не позирующими перед камерой и выкрикивающих антиправительственные лозунги, а непосредственно в действии, при вербовке (на сей раз не удачной) очередного сторонника. Специфические интонации в голосах «оранжевых» заставили меня встрепенуться: уж что-то до боли знакомое, но в то же время ни на что не похожее явственно звучало в них. Чуть позже, уже после окончания сюжета, я понял, чем было вызвано это сильнейшее дежа-вю.
[..]
Очень странно было наблюдать, как прямо на глазах менялись личности знакомых мне киевлян. Изменились политические взгляды: так, человек, в котором нет ни капли украинской крови, вдруг начинал кричать о «самостийности» и «незалежности» нации. Но это не главное. Менялась сама личность: характер, манера и стиль письма, бесследно исчезли остроумие, здоровая индифферентность, способность к логическим рассуждениям.

http://www.glazev.ru/associate/434/

А еще они мешают в мацу кровь христианских младенцев .