О Странниках и Проводниках

[Владимир Чернявский]

Сообщение от no one

...чувство - это же тоже движение. это проявление вовне. в активном состоянии их не было, а было ли в потенциальном, не знаю. когда мысль не двигается - это трудно определить. просто возникает пауза, но это не уничтожает сознания.

Ну, "Чувства с большой буквы" тоже не всем доступны. Точнее они редки... Потому в буддизме во главу угла ставятся именно эти чувства, а уж после - управление мышлением и т.д. Иначе человек действительно попадает в пустоту, убирая все наносное.

[Aёй Мах-Мах]

я думаю, что чувства в любом случае - это движение. их проявление - это процесс. и этот процесс требует активного мышления, назовем ли мы это мышление чувством или нет, но это проявление вовне. и для этого проявления нужен объект. невозможно испытывать Любовь ни к чему. невозможно наполниться Любовью ни к чему или безусловным Блаженством. это относительные состояния. они требуют взаимодействия со средой. а это создает проблемы для конепций, утверждающих состояния Любви, и прочие подобные вещи вне взаимодействия сознания с чем-либо снаружи его. я не буддист, и мне некоторые из расхожих положений их популярной философии (допускаю что есть непопулярная) кажутся маловероятными, чисто технически и логически, несмотря на их популярность.
я думаю что пустота невозможна. операции с пустотой - это результат неправильного понимания одной из буддийских идей. ну мне так кажется.

по идее невозможно полное отключение от внешнего. все относительно. то что они называют нирваной, это состояние, которое можно предствить скорее гипотетически. вряд ли его можно наблюдать где-то. если полностью отключиться от всего, исчезнет сознание. с необходимостью. любое сознание - это результат взаимодейсвтия с внешним. разница между внешним и внутренним порождает сознание. может быть. это значит, что вам не удасться что-либо познать или испытывать или наблюдать при полном отсутсвтии какого-либо движения изнутри наружу и снаружи внутрь. и чувства, и Чувства в том числе. это абстрактное состояние отсуствия всего. поэтому я и сказал, что считаю эксперимент не чистым. невозможно добиться отсуствия взаимодействия, если вы можете воспринимать, чувствовать, думать хоть что-то, значит движение на каком-то уровне продолжается. даже абстрактное "я есть" - это следствие продолжающегося движения. поэтому я считаю, что таким способом этого не достичь.

сознание это "дыхание" жизни. постоянный обмен между внутренним и внешим. для этого нужен ток, давление, неравенство внешнего и внутреннего. так? мы дышим. точно по этому же принципу. насколько разумно говорить об остановке дыхания как нирване? это смерть. если человек не будет дышать - он умерт. это не нирвана. йоги там - это другое. они знают что делают. они говорят, что задержка - это ключ ко всему. задержка дыхания, задержка сознания - один черт. они говорят, что во время паузы происходит... что-то с огнем. он или накапливается, или смешивается, или трансмутируется или что-то такое. вобщем они это очень ценят. но говорят что нельзя насиловать себя. тело не терпит насилия. если вы задыхаетесь от задержки дыхания - ничего не будет. никакого огня, вы просто себя доканаете. я думаю к сознанию это не относится. ну к моему, может быть )). но могу допустить, что если человек начнет ломать свою голову на предмет подобных практик и у него это не пойдет, он получает совсем не тот результат, его внутренее сопротивляется - тогда у него могут быть проблемы. может быть с головой. с нервами точно. я думаю.

чувства..., чувства - это другой путь. это не путь расчета дыхания. это не механика. возможно это другой ключ. мы мало знаем о природе чувств. вот в УХ написано что Чувства (Любовь, или Вера) - это суть формы Силы, на которых держится очень многое.

"слово вера, как понимаете его вы, в действительности есть лишь другое наименование одной из наиболее могущественных форм энергии в проявленном мире, правильное применение и употребление которой существенно необходимо для развития определенных качеств души..."

когда человек этим обладает, можно сказать, что он достиг многого. но это нельзя развить. все учения могут в лучшем случае дать знания как устроить свою жизнь, чтобы не вредить естественному росту. "ускорения" относительны. другие вредят себе, а вы нет - получается быстрее. когда занимаются практиками, чтобы помочь себе, осчистить себя, дать какое-то питание себе - это одно. а когда их понимают как именно средство для достижения чего-то, "уровня духовности" - это ерунда.

мое имхо.

[Aёй Мах-Мах]

ninniku, хорошо.

тогда мы имеем:

1. цель (тут я совершенно согласен)
2. последовательность событий в жизни
3. возможность прожить без изменений

тогда, исходя из наблюдений, судьба - это самый худьший вариант развития событий. лучше чем судьба быть может, а вот хуже чем судьба - нет.

вообще-то я думаю, что хуже чем судьба тоже может. если принять собственно за судьбу - оптимальное достижение цели + корективы долгосрочной кармы. то любое отклонение от этих условий - наше пагубное вмешательство в свою судьбу. если не быть фаталистом конечно.

кстати о возможности прожить без изменений. это баланс. что требует большего расхода сил - изменение ситуации или сохранение ее. в эти решения вмешивается предыдущая расстановка сил. как я их раставил и что вышло. напр. есть возможность. потенциально. я делаю шаг не в ту сторону. потом еще один, потом еще, и наконец оказываюсь в ситуации, когда выполнение возможности становится или невозможным или очень хлопотным. лучше я проживу так... так?

[you]

человек сам в себе и субъект, и объект, и механизмы отношения между ними. Все что развивается в нижнем мире в инструмент, доступный человеку для процесса познания, в том числе и разум и чувства, все что развито, как среда (или природа) и материал для проявления этого механизма, астральные, ментальные и прочие миры имеет прототип в Духовной Триаде, Монаде и Логосах, где Любовь мы знаем как АСПЕКТ, ОДИН ИЗ ТРЕХ АСПЕКТОВ. Через человека протекают три эволюции и практиками можно ускорить свою эволюцию, если делать это осознанно, развивая пластику своих составляющих сознания, способности реагировать на Импульсы, исходящие из Внутренних Миров. Других способов передачи во внешний мир, для приема мозгом и осознания, чем разум и чувство-нет. Йога-это связь с Высшими Мирами и на высоких уровнях развития сознания для человека она становиться нормальным способом существования. Мне думается, что для понимания таких вещей надо начинать с изучения истоков, а не из множества отражений в сознаниях внизу.Возможности сознания у каждого человека разные и это зависит от состояния развития материи. Кто призывает плыть по течению, на самом деле призывает ждать, когда эту материю разовьют для него другие. Именно поэтому в теме , как мне кажется, жуткий винегрет, иногда даже опасный в некоторых утверждениях. Ибо нижний мир влияет и на высший. Впрочем, только не в мыслях но вана. Хотя, может и ошибаюсь.

[ninniku]

Сообщение от no one

ninniku, хорошо.

тогда мы имеем:

1. цель (тут я совершенно согласен)
2. последовательность событий в жизни
3. возможность прожить без изменений

тогда, исходя из наблюдений, судьба - это самый худьший вариант развития событий. лучше чем судьба быть может, а вот хуже чем судьба - нет.

вообще-то я думаю, что хуже чем судьба тоже может. если принять собственно за судьбу - оптимальное достижение цели + корективы долгосрочной кармы. то любое отклонение от этих условий - наше пагубное вмешательство в свою судьбу. если не быть фаталистом конечно.

кстати о возможности прожить без изменений. это баланс. что требует большего расхода сил - изменение ситуации или сохранение ее. в эти решения вмешивается предыдущая расстановка сил. как я их раставил и что вышло. напр. есть возможность. потенциально. я делаю шаг не в ту сторону. потом еще один, потом еще, и наконец оказываюсь в ситуации, когда выполнение возможности становится или невозможным или очень хлопотным. лучше я проживу так... так?

Цель можно понять как осознанную и неосознанную цель личности. Цель можно понимать как эволюционную задачу духа. Они не всегда совпадают и скорее всего вообще не совпадают.
Но прожить без изменений может желать лишь неразвитое сознание. Ведь стареем же и тем хотя бы меняемся. Я поэтому думаю, что всякое сознание, если не идиот человек в клиническом смысле, априори приемлет изменения жизни - старение, потери, болезни и прочее.
Поэтому для меня судьба - это как раз поток изменений в жизни человека, с которыми он согласуется внутренне или не согласуется. В любом случае у него будет судьба. Судьбой мы называем сужденное, чего именно нельзя избежать. Прожить и так - это тоже императив и значит судьба. Но действует человек или нет, не важно. Если нет, то окружающие условия будут менять его жизнь сами по себе и это тоже судьба.
Итак я формулирую - судьба - это поток перемен в жизни человека, который обусловлен внутренне или извне. Точнее и так и так.
Согласен он с этим или противится - отчасти меняет его судьбу как сужденное лишь в сознании. Объективно с ним происходит то, что происходит.
Подпись моих постов внизу звучит полностью так: ВСЕ БЫВАЕТ ТАК, КАК БЫВАЕТ И ИНАЧЕ НИКАК НЕ БЫВАЕТ.
Это для меня концентрация выражения формулы СУДЬБЫ.
Но есть и такая точка зрения, которая утверждает жесткий детерминизм в вопросах судьбы.
Согласно этой точке зрения, жизнь человека подобна кинофильму, в котором главный герой мечется, радуется, страдает и переживает, но сценарий написан и осталось лишь доиграть. Он должен играть роль как актер в кино, каждое движение его души записано в сценарии, а итог фильма известен. И ни один актер его изменить не может. Как и актеры в жизни мы можем лишь быть искренними в исполнении своей роли и тогда игра выглядит прекрасной, либо просто отчитать слова и сыграть переживания. Тогда игра бесталанна. Хороший и искренний актер в жизни получает многие интересные роли, а вот бесталанный чаще всего получает стереотипные, которым он подходит. Возможно таковы условия реализации судьбы и в жизни.
Судьба будет не тяжелой, а насыщенной и энергетически емкой, если человек исполнил роль искренне, бился, страдал, переживал - и все искренне.
Судьба может быть бесталанной или тяжелой внешне, если человек просто отбывает номер. Ведь теоретически можно и ни фига не делать, а лишь вести растительный образ жизни.
Формула, что каждый человек хозяин своей судьбы - в этой версии не проходит никак.
Я давно спорю с этой точкой зрения. Но иногда мне кажется, что она истинная.

[Айсабина]

Сообщение от 2ninniku"

Формула, что каждый человек хозяин своей судьбы - в этой версии не проходит никак.
Я давно спорю с этой точкой зрения. Но иногда мне кажется, что она истинная.

это так, если хозяин это осознает, но и не так, когда мы допускаем (хотим или не хотим, другой вопрос), что на нашу судьбу влияет чья-то ещё судьба. а вообще мы все настолько связаны и едины, что...

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

И ещё. Возможности упускаются не по причине нашей невнимательности или слабости или лени только. Они упускаются потому, что мы можем жить без них и дальше. Так мы осознаем их на тот момент. Но когда тебе очевидно, что дальше так ты жить не сможешь, тогда возможности становятся необходимостью.
Поймите, не пройдут они над пропастью без необходимости! Это из АЙ, как запомнил. Я потому и отношусь спокойно к упущенным возможностям, что знаю: НЕ ОСОЗНАЛ ЕЩЁ ИХ НЕОБХОДИМОСТИ!
Значит они вернутся. Не повторятся, но вернутся! В других обстоятельствах.

как и возможности, так и обстоятельства никогда не будут одинаковыми, в мире нет повторений.

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

И лишь когда события свершаются и мы понимаем, что не могли иначе, значит это СУДЬБА! Но не поздно ли?

впереди вечность

Да, любопытно развивается эта тема... и название очень точное, "Странники и проводники"...
Если позволите, я немножко не в строку, закончу свой "обмен мнениями" с Но Ваном.

Андрей С. писал:
"Вообще, я хочу поблагодарить за интересные мысли no one'а. ..."

Вл. Чернявский:
"Я присоединяюсь к благодарности. И хочу сказать, что то, что действительно ценно здесь на форуме - так это мышление так таковое. Форум не создавался для того, что бы плодить шаблоны или что бы одни навязывали свою точку зрения другим. Пусть будет много разных мнений и непредвзятое мышление".

Согласен, редкий случай на форуме, когда на первом плане мысль. Хорошо.
Однако есть такие виртуозы словесной эквилибристики, которым ловко удаётся эту мысль "заговорить",

Сообщение от no one

---------------------------------------------
p.s. заумно написал. самому противно..

Самокритика -- лучший друг поэта
Но правда, весь смысл Ваших пространных рассуждений не нов, Пушкин устами Евгения Онегина высказал примерно то же, но проще.

Сообщение от no one

...но мне кажется обвинения меня в сухости, выдергивании фраз и т.д.
является результатом того, что вам в принципе не нравится такая постановка вопроса. в любви к одному человеку - ненависть в остальным. в привязанности причина отсутствия Любви.

Где Вы видите обвинения, дорогой Вы наш мыслитель? За этой улыбкой? Там, где идёт разговор-мысль, нет места эмоциям (кроме радости творческой мыслительной работы), сумейте это увидеть.

Сообщение от no one

p.p.s. что касается прилива сил, желания творить и проч. то по-моему он может быть и результатом радости. подобные вещи случаются далеко не только от влюбленности.

Конечно, кто спорит? Есть многое на свете, друг... в стороне от темы
любо-ненависти.

Сообщение от no one

и лучший способ обосновать несогласие - обвинить меня в отсутствии опыта ). ну хорошо, я забыл приписать выше: я ни в кого не влюблялся... в этой жизни.

Это добавление ничего не изменило. Думаю, Вы переоцениваете знание в этой жизни Ваших прошлых жизней. Теоретически, мы конечно, знаем и допускаем... "В таких случаях я обычно говорю: перестаньте додумывать..."
Мыслительный аппарат и мыслительный процесс у Вас сейчас (и у нас тоже, конечно) -- прерогатива нынешнего "ветхого человека". Из прошлых жизней -- квинтэссенция опыта: способность распознавать, не путать тёмное-светлое.

А Вы именно путаете, сознательно, несознательно, просто ради философской игры-словесности, не суть важно, важен результат и цель. И путаете очень серьёзные вещи.

Сообщение от no one

...вам в принципе не нравится такая постановка вопроса. в любви к одному человеку - ненависть в остальным. в привязанности причина отсутствия Любви.

Мягко сказано, ...не нравится... Да это прямая ложь, а если учесть отсутствие личного опыта -- просто недоразумение. "В любви к одному -- ненависть к остальным"! Просто чушь!
Любовь -- это солнце, свет, расширяющаяся вселенная.
Конечно, по-разному, по способностям, по силам, от малого до великого -- но сущность любви неизменна.

Раз вспыхнув, она стремится в бесконечность, расширяя границы
светлого-проявленного. От настоящей любви всем светло вокруг, это
общеизвестно.
Может, мы в разных категориях рассуждаем, я о настоящей любви, вы о некоем суррогате? Но тогда какую же можно на этом философию, теорию вывести? Только суррогатную.

Сдаётся мне, Вы принадлежите к числу тех, кто ещё путается в основательных вопросах, именно в одном, очень существенном. Вы допускаете обязательность сосуществования пары противоположностей -- Светлого-тёмного, Любви-ненависти, Бога-сатаны.

Меж тем известно, что ужимки тёмных -- лишь ограниченная земная реплика для космических просторов, Божественному Свету (Любви) противостоит лишь космическиё хаос, непроявленное. Они никак не могут совмещаться, быть один в другом. Но вечная их борьба -- наша планида.

И эту свою основательную путаницу Вы ловко переносите в наш земной масштаб и фактически говорите своей "теорией":
не любите никого, любите абстракцию!

Мир погибнет, если не будет огонёчков человеческой любви, разгоняющих тьму, сливающихся в перспективе в мощное коллективное Солнце будущего божественного человечества.

P.S.
Я понимаю, что Вы развиваете мысль об отказе от земных привязанностей (и от земной, человеческой любви в том числе) ради следующего этапа духовного развития, Высших аспектов Любви. Рано или поздно, пока ещё немногочисленные путники великого Пути, достигнув определённого своего смысла, расстаются со всеми земными привязанностями. Происходит это в таком случае естественно и легко, земная суета уже больше не привлекает...

Но я не понимаю, зачем Вы как бы в оправдание отказа похабите то, что когда-то было нужно Вам, и очень нужно сейчас многим? Зачем Вы пристёгиваете к любви ненависть? Зачем Вы это делаете, дорогой друг? Может, рано пока Вам расставаться с привязанностями, но Вы пытаетесь искусственно, усилием разума, усилием воли ускорить этот процесс, и получаются такие вот неестественные "выкрутасы"?
Простите, что я додумываю здесь за Вас...

[Айсабина]

[quote"ninniku"]Но яснее мне не становится. Где истинаая цель? Почему и что такое Судьба именно моя, а не в общем и целом как идея (ту я в принципе ухавтить не могу).
Цель жизни - цель всего цикла - всей манвантары. Как-то они сочетаются.
Поэтому плыть по течению и не осознавать цели - очень похоже на правильный выбор.
Жить в настоящем - значит закрыть от себя осознание Цели существования, но именно так можно плыть в потоке, скрывая свое осознание цели от самого себя или избегая его.[/quote]

ninniku, я пришла к тем же парадоксальным выводам. Вот вы говорите о неисчерпаемости цели, и в тоже время ищите истинную цель. Она не обязана быть видна, осознана, ибо она неисчерпаема, необъятна, и бесконечна, но она связана, или сочетается с текущим моментом, цель, целое...и вот, пребывая максимально в настоящем моменте, концентрируемся на достижении этой бесконечности через единую и неуловимую точку, момент времени и пространства. я говрю, не о закрытии/отсутствии, а о присутствии. мы не можем не концентрироваться ни на чем, мы обязательно на чем-то концентрируемся, да? вот и максимальная концентрация есть полное растворение.

[Шпренгер Александр]

Для меня многое стало яснее, когда я понял, что любое чувство имеет разумную основу.
В АЙ различают любовь задерживающую и любовь устремляющую. Одна разрушает, другая созидает, но обе являют притяжение. По видимому одна растрачивает накопления, а другая пытается строить будущее.
Поток беспредельной мечты о светлом будущем - это разумная основа порождающая в чувствах то, что называют настоящей любовью. Может быть кому-то покажется странным, но практически во всех случаях эта суть даёт достаточно ясное понимание, но и достаточно трудные задачи вместе с тем.

[Aёй Мах-Мах]

Юрий Ананьев,
вы мне напоминаете одного здешнего хм... знакомого.
посему, следуя закону аналогии, представляю вам полное право общаться с кем-нибудь другим. с мной у вас разговор окончен.

[Айсабина]

Сообщение от no one

невозможно наполниться Любовью ни к чему или безусловным Блаженством.

я так понимаю, безусловная Любовь, это любовь ни никчемуто, это любовь без условий, типа, без претензий, так, как есть, такое, какое есть, такое и люблю.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Айсабина

я так понимаю, безусловная Любовь, это любовь ни никчемуто, это любовь без условий, типа, без претензий, так, как есть, такое, какое есть, такое и люблю.

Можно наполнится Любовью ко всему не выдвигая никаких условий - это и есть всеобъелющая безусловная Любовь.

[Айсабина]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно наполнится Любовью ко всему не выдвигая никаких условий - это и есть всеобъелющая безусловная Любовь.

я это и сказала, Вы поняли?

[Айсабина]

чёто в последнее время меня мало кто понимает, я скажу, а мне или перевернут смысл, или скажут тоже что и я, и при этом, что я ничего не поняла

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Айсабина

я это и сказала, Вы поняли?

Я понял. И дополнил первой частью о любви КО ВСЕМУ. Еще важно, что эта любовь не просто "какое есть, такое и люблю", - она вполне может хотеть лучшего (например, бодхисаттвы хотят избавить всех от страданий), - а "ничего для себя".

[Айсабина]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я понял. И дополнил первой частью о любви КО ВСЕМУ. Еще важно, что эта любовь не просто "какое есть, такое и люблю", - она вполне может хотеть лучшего (например, бодхисаттвы хотят избавить всех от страданий), - а "ничего для себя".

да, вы правы.

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно наполнится Любовью ко всему не выдвигая никаких условий - это и есть всеобъелющая безусловная Любовь.

я говорил о безусловном блаженстве и применил это слово не в смысле отсусвтия претензий, а в смысле присутсвтия необходимых внешних условий или знаний, которые возникают только от соприкосновения с внешним миром. для возниконовения блаженства или любви - нужны условия. человек не может полностью отключившись от всех сигналов мира и утратив память о них, создать в себе любовь да и вообще изменить в себе хоть что-нибудь. для этого нужна опора вовне, нужен внешний сигнал.

[Айсабина]

Любовь есть наша истинная природа.