О Странниках и Проводниках

[ninniku]

Я вчера скопировал эту страницу и дома почитал. там же написал свои ремарки, но дискету забыл дома. Завтра принесу, сейчас вспоминать не буду. Разве что чуть-чуть.
Я карму лет десят назад просчитал в уме как ЖЕЛАНИЕ. Ну, просто у желания есть много следствий. У любого. Мы как правило желаем одно-два, много три следствия, а их могут быть сотни и карма - это как раз реализация всех следствий наших желаний. Т.е. карма - это механизм исполнения наших желаний со всеми их следствиями, просчитанными с абсолютной точностью.
Таким образом, карма - это не закон причинно-следственной связи деяний. Такое понимание узко. Оно отрывает от следствий их причину - наши желания.
Так разные желания формируют разные обстоятельства. Они накладываются друг на друга, мешая, усиливая и так далее. Карма - это как раз математически точный механизм, который позволяет сочетать обстоятельства в сумме, путем поглощения. Например, сочетание разных желаний и разных обстоятельств, взаимодействуя, порождают уже совершенно другие обстоятельства и именно забота Кармы просчитать наиболее эффективные из них, чтобы методом поглощения и суммирования реализовать в одном обстоятельстве сразу несколько наших желаний и совокупности их следствий.
Карма потому слепой механизм, что неукоснительно подчинена нашим желаниям и регистрирует их, ставя в очередь на реализацию вместе со всеми четко просчитанными следствиями.

[Aёй Мах-Мах]

uddiana, э нет...
карма и ее аналоги - это догматическое учение. и догмы его в разных религиях разнятся. ни в буддзиме ни в христианстве ни в индуизме нет очевидных доказательств этих догм. ни один будда или святой не вернулся с того света (так чтобы это можно было с очевидностью доказать), чтобы ответить на эти вопросы. и в плане реинкарнации и посмертных состояний в разных религиях догмы отличаются.

"теософия не буддизм"(с) Е. Блаватская
теософия сама по себе, в том виде, как ее представляла ЕПБ мало использовала буддизм как свою доказтельную базу. больше всего его в Письмах Махатм, но в Тайной Доктрине его почти нет. и то что ЕПБ перевела "Голос Безмолвия", еще не делает ее буддисткой и теософию проистекающей из буддизма. в основу Тайной Доктрины положена "книга", само существование которой до сих пор не доказано, и буддисты о ней ничего не знают так же, как и все остальные.

"Люди в середине получили огонь, остальные получили немного огня - северные люди, южные люди, восточные люди и западные люди. Западные люди говорили не очень ясно, потому что получили мало огня, также и восточные люди, также и северные люди, также и западные люди. Те, кто были близко к огню, говорили ясно... Некоторые получили огонь, некоторые нет".

это фрагмент индейской сказки. и он напиминает Тайную Доктрину больше чем что-либо, что я видел.

"Запомни, не забудь оглянуться назад на людей, которые любили тебя и дали тебе эти хорошие слова. И скажи их тем, кто идут за тобой. Когда ты будешь готов".

это слова индейского шамана. они передают одну из "восточных формул", мало известных на Востоке. он повторил ее, хотя не читал ничего восточного.

Тайная Доктрина крутит каббалой, писаниями парсов и христиан, древних европейских мистиков, китайским дао и буддизмом и даже пару раз ссылается на распространенные индейские учения о том, что мы живем в пятой эпохе четвертого мира. Учение храма использует почти одно только христианство, с вкраплениями йоги. кроме известных источников, и одно и второе делает утверждения на основе каких-то учений, не принадлежащих основным религиям и их известным конфессиям. ~"а вот нам известно что так, и все".

относительно баобабов. и индуизм и буддизм содержат догму о том, что для человека возможно воплощение в животную и даже растительную форму в результате "неправильной жизни". ламаизм содержит догмы о том, что для человека возможно воплощение в форму каких-то нездешних сущностей, типа демонов и т.д.

мнение теософии. эволюция представляется процессом овладения материей для Духа. чем более совершенен Дух, тем более сложной по организации материей он может управлять в силу накопленного опыта. когда опыт в овладении материей какой либо плотности/организации исчерпывается (больше никакого нового опыта Дух получить в этом состояни не может - познание материи этого уровня завершено), Дух "автоматически" перестает воплощаться в материи этих форм и переходит к овладению более сложными формами. если Дух дошел до человеческой формы, он не может снова стать ни животным, ни растением в силу того, что воплощение на этих ступенях не может принести ему дальнейшего познания. его карма на этих ступенях полностью и бесповоротно исчерпана для этой манвантары. и никакая карма "неправильной жизни" в человеческой форме не сможет сделать это для него. карма это не бессмысленная кара, никакое действие, совершенное в человеческой форме, не может быть исчерпано в форме животной или растительной. даже хуже. если допустить что Дух человека можно все же каким-то образом впихнуть в форму животного, это животное погибнет в тот же миг. потому что для этого Духа дальнейшее развитие в этой форме невозможно, а природа не терпит простоя и бессмысленных действий. так же если Дух жвотного вселится в человека, он умрет в тот же момент, потому что этот Дух не сможет справиться с управлением сложной машиной "человеческий организм". он не владеет мышлением в материи этой плотности, а стало быть он не сможет управлять организмом. Он сам уйдет, так как не сможет продолжить свое познание в этой форме.

так что я именно и хочу сказать. догма "греха" имеет христианское происхождение, и не стоит искать ее в этой же форме в других религиях. иудеи например верят что грех можно искупить жертвой животного богу. а христиане - что нет, и грех надо искупать покаянием, свечкой в церкви или индльгенцией папы римского. но это не мешает иудеям верить. и догмы кармы имеют свое религиозное происхождение, и не стоит придавать этим догмам в конкретном исполнении универсального значения. это всего лишь взгляд конкретной религии на дело. но сколько религий - столько взглядов на это дело.

что касается буддийской мистики с истинным смыслом "миров". буддийская мистика смешалась с религией масс и "миры" стали физической реальностью, угрожающей смертным карой за "неправильную жизнь" в этом мире. буддисты не единственные, кто полагал что "мир" не один. но ацтеки например не дошли до таких искажений:

"В девятых рядах Причины Всего, нас и всех сотворенных вещей, только один Бог, который создал все, и видимое и невидимое"... Чтобы объяснить использование этого числа, мне следует добавить, что определенная школа науатланских жрецов учила, что небеса над землей и подземный мир были разделены на деветь концентрических сводов, каждый ведущий все дальше и дальше от условий настоящей жизни. Отсюда, существовали девять небес, обителей богов, и девять нижних миров, обителей душ умерших. Другая школа учила, что существовало не девять, а тринадцать ступеней". (Daniel G. Brinton "Ancient Nahuatl Poetry")

так что я бы задумался. "наименее знаемое не есть наименьшее". если мы не знаем ничего кроме буддизма, это не значит что и создатели теософии имели в распоряжении только буддизм и его писания.

[Aёй Мах-Мах]

ninniku, а с чего это карма "неукоснительно подчинена нашим желаниям и регистрирует их, ставя в очередь на реализацию"?

хотя в принципе согласен, но когда-то меня сильно поразила одна вычитанная вещь. история об одном индейце, который умер от того, что нарушил табу своей веры. причем для западного человека причина смерти фантастична. у нас о таких табу и не слыхивали. и никто не поверит что от такого можно умереть и это причина и следствие. но он верил, и... умер.

карма исполнила его желание... она его убила.
это в принципе как-то связано с тем, что я видел о "стихии", которая везде и обладает или не обладает силой постольку, поскольку человек предполагает в ней эту силу и тем самым собственноручно наделяет ее властью над собой.

[ninniku]

Вообще-то это было что-то на уровне маленького озарения. Мне очень не нравятся пугалки кармой. Я задумался и вдруг получил этот ответ. Я записал его в дневнике. Потом не раз возвращался к этому.
Недавно моя знакомая выслала мне книжку алтайского товарища, который принимает некую информацию, как полагает из Высокого Источника. Не оспаривая его, я почитал и обнаружил там очень теплые слова о карме, как о заботливой Матери человека, берегущем его на пути Эволюции.
Я вновь вспомнил свои мысли и поворот этой беседы их оживил.
Насчет механизна расчета - это просто представляется мне закономерным. Не может в этом вопросе быть хаоса. Есть какая-то строгая закономерность, какой-то закон приводит все наши желания и их следствия в соответствие и следит за их исполнением. думаю, это и есть карма.

[Aёй Мах-Мах]

несомненно, но что-то должно вызывать этот закон. почему-то он существует, а поскольку все вообще математически верно и нейтрально (не подчинено ничьей личной воле), то вот и интересно - что вызывает существование этого закона.

и это все же не все объясняет в мире. закон законом, но мир вокруг не то, что мы думаем о нем. и он, хотя и математически точен, реагирует порой странно для нас.

[Aёй Мах-Мах]

вот -

у желания есть много следствий

а почем у желания есть следствия? почему они вообще обязаны быть у желания?

[uddiana]

Сообщение от no one

uddiana, э нет...
карма и ее аналоги - это догматическое учение. и догмы его в разных религиях разнятся. ни в буддзиме ни в христианстве ни в индуизме нет очевидных доказательств этих догм. ни один будда или святой не вернулся с того света (так чтобы это можно было с очевидностью доказать), чтобы ответить на эти вопросы. и в плане реинкарнации и посмертных состояний в разных религиях догмы отличаются.

в эти выходные, будучи в книжном магазине упала в руки книга, вытаскивала одну, а выпала эта… мистиш, но смешно сказать это были «основы буддизма» некоей натальи рокотовой ), она наверное там затесалась среди буддийских по названию, иэээ энтот «знак» пришлось взять домой и зачитать с пристрастием, хе, мне понравилось, там и про неведение написано…но я это специально не искала, короче говоря свериться с ЕИР пришлось по факту подгона, про карму там написано так:

Как общее правило, люди возвращаются на землю до тех пор, пока сознание их не перерастёт земного уровня. Будда указывал, что существуют целые системы миров различных качеств, высших и низших, и что обитатели их, в своём развитии, вполне соответствуют мирам, ими населяемым. Мир, в котором данный человек должен проявиться, так же как и качество самого перевоплощения, решается преобладанием в нём положительных или отрицательных качеств, иначе говоря, научным языком, — рождение это будет контролировано его истинным тяготением, или своею кармою — скажут буддисты.
Подобно проступку, раскаяние есть действие. И это действие имеет последствия, которые могут уравновесить последствия проступка. Будда говорил: «Если содеявший зло человек осознает свою ошибку, раскается и будет делать добро, сила наказания истощится постепенно, подобно болезни, постепенно теряющей своё
губительное воздействие по мере испарины больного».
Карма есть мысль, потому качество мышления может изменить и даже совершенно освободить человека от воздействия кармы. Если бы поступки всегда нагромождались один на другой, человек был бы заключён в свою карму как в заклятый круг. Но, уча, что существует состояние сознания, которое может уничтожить воздействие содеянных поступков, Будда указал возможность прекращения страданий мира. Воля и энергия — властители кармы. Из всего сказанного ясно, что закон кармы и закон перевоплощения неделимы, ибо один является логическим следствием другого.

"Люди в середине получили огонь, остальные получили немного огня - северные люди, южные люди, восточные люди и западные люди. Западные люди говорили не очень ясно, потому что получили мало огня, также и восточные люди, также и северные люди, также и западные люди. Те, кто были близко к огню, говорили ясно... Некоторые получили огонь, некоторые нет".

а это можно как-то интерпретировать, что стоит за этими словами?…

Тайная Доктрина крутит каббалой, писаниями парсов и христиан, древних европейских мистиков, китайским дао и буддизмом и даже пару раз ссылается на распространенные индейские учения о том, что мы живем в пятой эпохе четвертого мира. Учение храма использует почти одно только христианство, с вкраплениями йоги. кроме известных источников, и одно и второе делает утверждения на основе каких-то учений, не принадлежащих основным религиям и их известным конфессиям. ~"а вот нам известно что так, и все".

я вот подумала сейчас, что понимать о чем пишет блаватская, необходимо как-то понимать терминологию, которую она использует, и примерно знать о чем говорится в перечисленных дхармах, о чем в «Голосе безмолвия» там без вопросов все понятно, но ТД … там ведь без словаря чтобы отцифровать все по смыслу не обойтись, т.е. ее конечно можно читать, но где гарантия что понятия будут восприняты именно те, которые она и имела в виду? я не спорю что в буддизме нет того что написано у ЕПБ, но ведь издавая свои труды она хотела передать информацию, т.е. оставить знания для будущих поколений, либо только для специально-заточенных мозгов или избранных? …интересно бы узнать что она вообще хотела сказать всем этим, ну что орхидеи еще не зацвели это понятно … просто если это книги для узких специалистов, то какого тогда их продают на каждом углу? вот тантрических текстов так запросто не найдешь, хотя в интернете есть все, но там четко сказано о неразглашении тайны и все такое…,непонятно это все…

есть такое понятие истинной дхармы и что подпадает под это понятие, в принципе любое учение, претендующее на боле-менее приемлемое, должно иметь задачу-минимум это проблема и способы ее решения, там это есть? я просто не в курсе…

так что я бы задумался. "наименее знаемое не есть наименьшее". если мы не знаем ничего кроме буддизма, это не значит что и создатели теософии имели в распоряжении только буддизм и его писания.

на самом деле смысл не в том что лучше и что уже-шире, для того чтобы создать целое, необходимо это все собрать в кучу и знать или черпать из тех крупиц что остались в религиях, в других источниках о едином, откуда все и проистекает, т.к. разбитое некогда зеркало разлетевшись на тысячу осколков не есть целое, и каждый осколок не в праве считать себя окончательной истиной…

[Aёй Мах-Мах]

про ТД я наткнулся на странную вещь. почему-то больше всего на нее по даваемым образам похожи индейские мифы (из всех какие я знаю, они наиболее странны, скажем, там легче всего найти ТД). кое-что, что описано в ТД можно, найти в индейской мифологии чуть не дословно. а вот чтобы например использовать античные мифы, нужно ударяться в долгие объяснения.

сказка про получение огня. вот она:

Похищение огня.

Черные Гуси попросили Белых Гусей помочь. Они собрались в доме собраний.

Ящерица лежал на вершине скалы и оглядывал долину. Тогда и случилось, что он обнаружил огонь. Он увидел языки пламени, поднимающиеся из дымового отверстия на вершине большого дома собраний. Ящерица сказал Койоту, что видел внизу огонь. Койот не поверил ему. Ящерица сказал: "Поднимись сюда, на вершину скалы, погляди вниз, и ты увидишь искры, вылетающие из дома собраний". Койот спросил: "Где ты видишь огонь? Я не вижу там огня". Тогда Ящерица сказал: "Смотри. Вот вылетает еще одна искра". Койот сказал Гусям: "Странно, что мы не можем увидеть огонь. Он увидел его снова". Гуси не поверили ему. Они сказали, что он обманывает их.
После заката Койот увидел огонь, вошел в дом собраний и рассказал всем об этом. Флейтист (Мышь) ничего не сказал. Люди попросили Флейтиста выйти и поглядеть на огонь. Флейтист сказал только: "Да". Он взял с собой свои четыре флейты, но никого не предупредил об уходе. Идя в долину, он играл на двух флейтах. Подойдя к дому собраний в долине, он не знал как попасть внутрь. Медведь, Гремучая Змея и Пума охраняли дверь, чтобы никто не смог войти. Флейтист взобрался на вершину дома собраний. Там он обнаружил Орлана, который простер крыло над дымовым отверстием, чтобы никто не смог войти. Орлан, однако, спал. Флейтист был озадачен, так как не знал как проникнуть в дом незамеченным. Наконец он срезал два пера с крыла Орлана и забрался внутрь.

Спустившись в дом собраний, он обнаружил, что люди спят. Он подшел к огню и заполнил углями две свои флейты. Еще раз подойдя к огню, он наполнил две остальные. Он наполнил четыре флейты огнем.

Затем он отправился домой. Все люди проснулись и бросились на его поиски. Они обежали все холмы, но не нашли его. Орлан отправил в погоню Ветер, Дождь и Град. Град настиг Флейтисита. Флейтист однако спрятал свои флейты в воде до того, как Град поймал его. Он сказал Граду, что у него ничего нет. Он сказал, что не взял бы ничьего огня. Град поверил ему и ушел.

Флейтист достал свои флейты и, после ухода Града, заиграл на них. У него все еще был огонь. Он сказал себе: "Мой огонь у меня".

Наконец он пришел домой, пришел со своим огнем в четырех флейтах. Койот спустился с гор на его поиски, так как боялся что кто-нибудь убил Флейтиста. Флейтист отправил Койота обратно впереди себя, чтобы тот рассказал людям, что он возвращается с огнем. Койот побежал назад и сказал людям, чтобы они собрали дров, сказал им, что Флейтист несет огонь.

Флейтист двигался медленно, и Койот, потеряв терпение, снова отправился ему навстречу. Он встретил его, когда тот был рядом с домом.

По прибытии Флейтист взобрался на вершину дома собраний. Затем он сыграл на флейте. Всем внутри было холодно. Когда Флейтист закончил играть на одной флейте, он сбросил угли через дымовое отверстие в дом собраний. Затем он начал играть на второй флейте. До того как он закончил играть на второй флейте, Койот прервал его криком. Затем Койот сказал, чтобы Флейтист продолжил играть.
Люди в середине получили огонь, остальные получили немного огня - северные люди, южные люди, восточные люди и западные люди. Западные люди говорили не очень ясно, потому что получили мало огня, также и восточные люди, также и северные люди, также и западные люди. Те, кто были близко к огню, говорили ясно. Койот, который стоял в дверях, получил немного огня. Он пытался говорить, но вместо этого кричал.

Люди в середине готовили свою пищу на огне. Остальные ели пищу сырой. Они говорили на языках, отличающихся от языка людей в середине. Западные люди говорили по-другому, южные люди говорили по-другому, северные люди говорили по-другому, восточные люди говорили по-другому. Срединные люди говорили правильно, так как они были вокруг огня. Люди, что были вокруг огня, готовили свою пищу на огне. Люди в середине добыли желуди и манзаниту. Остальным было нечего есть. То, что они ели, всегда было сырым. В том, что другие говорили неправильно, была вина Койота. Если бы Койот ничего не сказал, все получили бы огонь. Он нарушил порядок, когда закричал на Флейтиста, из-за чего Флейтист остановился. Он остановился до того как сыграл на четвертой флейте и до того как передал весь огонь.

Все, кто плучили огонь, говорили на одном языке. Все, кто были близко к огню, говорили на одном языке. Некоторые получили огонь, некоторые нет. Вот почему они не говорят на одном языке.

Если бы Ящерица не обнаружил огонь, все бы умерли. Он нашел огонь и спас людей. Ящерица обнаружил огонь внизу. Флейтист спустился вниз и украл огонь, чтобы спасти людей от смерти. Койот закричал Флейтисту, чтобы тот бросил один уголек перед ним. Затем он бросил уголек и остался без огня. Все срединные люди понимают друг друга. Другие не слишком ясно понимают друг друга. Они все говорили бы правильно, если бы получили огонь. Люди воюют друг с другом, потому что не понимают речи друг друга.

ее конец совпадает с Тайной Доктриной о том, что люди разделились по степени получения огня/искры/разума. одни получили все (и стали Архатами), другие лишь искру (и стали обычными людьми), третьи не получили ничего и остались лишенными разума.

в сказке разум заменен речью, что не отличается по смыслу. те, что были ближе, говорили ясно, понимали друг друга и готовили еду на огне - они получили огонь. те что дальше - ели пищу сырой (признак отсутсвтия мозгов) и речь их не была ясной, они плохо понимали друг друга - они получили мало огня.

вообще сказки там конкретные.

[ninniku]

Я тут публикну домашнюю заготовку. А то жалко... Трудился, хотя
разговор пошел дальше.

Ну, даете, народ! Приятно было почитать, хотя мне не все понятно. Похоже, что вы кое о чем одинаково говорите, а кое о чем просто о разном.
Можно встряну?
Карму мне как-то трудно воспринять как причинно-следственную связь. Когда-то давно
Мне пришло в голову, что карма – это и есть желание. И, скажем, едва ли более того.
С тех пор я на этом стою. И меня трудно сбить. Вот только есть одно допущение. Когда у меня проблемы, например, гадость какую сделал и толком не могу осознать её следствия, то говорю себе так: Ладно. Пусть. Поздно. Но Матушка Карма не выдаст и не съест.
Вообще-то Карма – это в значительной степени щит. Хотя она скорее подчинена, по моему размышлению, исполнению ЖЕЛАНИЙ человека.
Допустим мы не осознаем до конца всех следствий желаний наших. Либо в отношении нас. Если кто-то нас желает. Или от нас. Но карма – это и есть реализация всех аспектов нашего желания. И чужого тоже. (Говорю ещё раз – это мой бред). Нигде я этого не читал.
Таким образом, вариант с Бабой Нюрой и Архатом можно рассматривать в этом ключе. Чего бы они не сделали, чего бы при этом не хотели, карма реализует все следствия их желаний в момент их действия, до него и после. Даже если действие одно и побуждения одни и желания следствий одни, но учет ВСЕХ СЛЕДСТВИЙ – это уже прерогатива Архата. Потому он объективно понесет больше сознательной ответственности. Он просто может учесть все следствия своего поступка и принять их как кармическое воздаяние. Баба Нюра учтет одни и примет, а над другими будет недоумевать и даже может расстроиться. Поэтому с точки зрения ответственности у Архата и у бабы Нюры она объективно будет одинаковой, так как следствия будут одинаковыми, но сознательное отношение к ним будет различным и потому ОСОЗНАНИЕ этой ответственности тоже. Глупо ожидать, что Баба Нюра может учесть все и принять их с полной ответственностью. Тем более, что некоторые следствия могут выйти за пределы жизни. Для Архата это не проблема, он сохранит сознание и в надземном мире. А вот у Бабы Нюры, думаю, будут проблемы. Особенно в следующей жизни.
«Все возвращается. Ничто не повторяется.» Что я под этим имею ввиду?
Допустим проблема существует. Мы не можем её решить и она будет к нам возвращаться. Только обстоятельства никогда не повторятся. Проблема будет нас преследовать каждый раз в новых обстоятельствах, пока мы её не решим. Допустим мы её решили в каких-то обстоятельствах. И она к нам уже не возвращается, но ВЕРНУТСЯ обстоятельства, только вот нести они будут уже новые проблемы, расширяя наши возможности и кругозор. Я готов предположить, что это и есть круг сансары. И обстоятельства и проблемы ограничены. Но их сочетания бесчисленны и потому они возвращаются, но всегда новые, никогда не повторяющиеся.
Если вы что-то изжили, оно вернется, чтобы показать что можно было иначе. Оно вернется как обстоятельства, а не как проблема. Разве вы не заметили?
Что бы такое простое…. Допустим, ревность. Вы страдали и видели это как проблему. Вы справились с собой. Проблема исчезла. Но обстоятельства, которые способствовали её возникновению, к вам возвращаются все равно, только уже с другим знаком. Если вы, конечно, не уклоняетесь после этого от любовных отношений…J Если уклоняетесь, то ревность проявится под другим знаком, в других обстоятельствах. Значит, вы её не решили.
Решение проблемы в том и заключаются и только так можно это узнать, когда обстоятельства возвращаются, но с другим знаком. Обстоятельства вернулись, но проблема в них уже другая. Не повторяется. И только в таком случае мы узнаем, что что-то преодолели. Не путано?

[ninniku]

Сообщение от no one

вот -

а почем у желания есть следствия? почему они вообще обязаны быть у желания?

Мы же пришли к выводу, что все желания исполняются. Мне это кажется верным. Если исполняются, то у каждого есть следствия. Это практика. Наши желания захватывают обстоятельства и людей. Они так или иначе связаны с другими. Все приходит в движение.
Посмотрите, если не смотрели фильм "Эффект бабочки". Там герой пытался изменить свое прошлое, проникая туда в своем сознании. Он через дневники свои восстанавливал в сознании обстоятельства прошлого и менял их, но при этом менялась жизнь всех его друзей. И плохо и хорошо. Но обязательно кому-то хорошо, а кому-то ужасно.

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от ninniku

Мы же пришли к выводу, что все желания исполняются. Мне это кажется верным. Если исполняются, то у каждого есть следствия. Это практика. Наши желания захватывают обстоятельства и людей. Они так или иначе связаны с другими. Все приходит в движение.
Посмотрите, если не смотрели фильм "Эффект бабочки". Там герой пытался изменить свое прошлое, проникая туда в своем сознании. Он через дневники свои восстанавливал в сознании обстоятельства прошлого и менял их, но при этом менялась жизнь всех его друзей. И плохо и хорошо. Но обязательно кому-то хорошо, а кому-то ужасно.

мы пришли к выводу что все желания исполняются. и я согласен с вашим определением выше. но мы не пришли к выводу почему? )))

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от ninniku

Посмотрите, если не смотрели фильм "Эффект бабочки". Там герой пытался изменить свое прошлое, проникая туда в своем сознании. Он через дневники свои восстанавливал в сознании обстоятельства прошлого и менял их, но при этом менялась жизнь всех его друзей. И плохо и хорошо. Но обязательно кому-то хорошо, а кому-то ужасно.

я знаю людей, которые делали такие вещи. правда об эффекте на жизнь окружающих они не прослеживали дальше чем память. просто память об этом событии стиралась у окружающих.

[Dron.ru]

Сообщение от ninniku

Там герой пытался изменить свое прошлое, проникая туда в своем сознании. Он через дневники свои восстанавливал в сознании обстоятельства прошлого и менял их, но при этом менялась жизнь всех его друзей.

А что для вас время?

[Dron.ru]

Сообщение от Dron.ru

А что для вас время?

Слишком обширная тема - решил отпочковать её сюда.

[uddiana]

Сообщение от ninniku

«Все возвращается. Ничто не повторяется.» Что я под этим имею ввиду?
Допустим проблема существует. Мы не можем её решить и она будет к нам возвращаться. Только обстоятельства никогда не повторятся. Проблема будет нас преследовать каждый раз в новых обстоятельствах, пока мы её не решим. Допустим мы её решили в каких-то обстоятельствах. И она к нам уже не возвращается, но ВЕРНУТСЯ обстоятельства, только вот нести они будут уже новые проблемы, расширяя наши возможности и кругозор. Я готов предположить, что это и есть круг сансары. И обстоятельства и проблемы ограничены. Но их сочетания бесчисленны и потому они возвращаются, но всегда новые, никогда не повторяющиеся.

ну я в принципе там тоже самое написала, хотя насчет того что возвращается ТО, что уже пройдено, как бы принято и проработано, а какой смысл этому возвращаться, для развития и практики уже опыт был, зачем этому возвращаться еще раз, для чего? если например, остались некие невыясненные моменты, скрытые и тонкие частности, то возможно да, это возвращается для окончательных расстановок точек над i…а то что входит как неотъемлемая часть нашего опыта (правильного опыта), то уже существует в потоке наших тонких тел и действует на наитончайшем уровне…

если например раньше ревность была таковой, что помимо болезненных состояний еще проявлялась на физическом уровне, как то желание выяснить отношения или еще того хуже причинить боль другому человеку, то потом, когда проходишь это испытание, приходит понимание, что кроме неблагих деяний ничего не происходит, и боль не исчезает, а усиливается и не только у тебя, но и у тех людей, которые входят в этот круг… затем другой виток – он основан на том, что уже физических проявлений не будет – но это будет внутри, боль будет переживаться внутри в качестве омрачений на мысленном уровне, казалось бы не затрагивая явно других людей, это все равно не будет глубинной проработкой; это может вернуться в другой раз в качестве той же ситуации, когда ясно понимаешь весь этот процесс и это уже не цепляет ум в виде страданий, ты видишь эту ситуацию как бы со стороны и не испытываешь к ней негативных эмоций,а просто желаешь счастья тому другому человеку, когда искренне хочется чтобы у него была радость и причины для этого…ревность это из области страстных проявлений огненной природы, как сказано в одной мудрости: «страсть рождает желание обладать, а страстное желание обладать - рождает желание убивать»…
чем не причинно-следственная связь?

эмм, и еще ниннику, такой вопрос, а как вы оцениваете свое появление в больнице на отделении экстренной хирургии? с точки зрения кармы…просто у меня какие-то мысли возникли тут левые и думаю что их либо надо развеять, либо подтвердить… а не заходим ли мы временами в такие области, где уже не всем безопасно там находиться или что-то подобное… просто хочется услышать вашу версию, потом я свою напишу…

[ninniku]

Сообщение от uddiana

ну я в принципе там тоже самое написала, хотя насчет того что возвращается ТО, что уже пройдено, как бы принято и проработано, а какой смысл этому возвращаться, для развития и практики уже опыт был, зачем этому возвращаться еще раз, для чего? если например, остались некие невыясненные моменты, скрытые и тонкие частности, то возможно да, это возвращается для окончательных расстановок точек над i…а то что входит как неотъемлемая часть нашего опыта (правильного опыта), то уже существует в потоке наших тонких тел и действует на наитончайшем уровне……

Есть детальки.
Я исхожу из того, что есть ПРОБЛЕМА и есть обстоятельства. Если они и сочетаются, то только как внутреннее и внешнее. Т.е. они различны и не взаимообусловлены. Проблема существует как ступень эволюции человека. Обстоятельства как следствие исполнения Желаний. Одни обстоятельства при этом мешают проявлению проблемы, а вторые способствуют. Например, проблема Ревности или проблема присвоения, обладания и т.д. Её можно с разных углов определить. Но обстоятельства брака будут способствовать её проявлению. А могут препятствовать, если повезет и попадется верный партнер. Одиночество, как следствие вашего выбора Свободы, будет препятствовать проявлению проблемы Ревности в привычной форме собственности на человека. Но могут способствовать обострению проблемы в её ипостаси недостатка привязанностей. Например, вы можете ревновать своих подруг, имеющих детей, мужей, семьи и т.д. Ревновать к их счастью. Порой безотчетно.
Обстоятельства, однажды запущенные вашим желанием, становятся спутником вашей жизни на циклы. Они возвращаются, так как вы не можете отменить желание или сделать его небывшим. Возвращаются, но тогда, когда старая проблема изжита. Т.е. не повторяется. Но возникает новая. Обстоятельства те же, но проблема другая. Значит все иное, не повторилось. Я говорю так - события возвращаются, но с иным знаком.
Но вы можете пожелать нечто противоположное. Тогда обстоятельства будут чередоваться как противоположности. То одни, то другие.
Крутясь как белка в колесе в этих сменяющихся и бесконечно возвращающихся обстоятельствах, вы будете изживать одну проблему за другой. Допустим, вы победили Ревность. Но эта победа не отменяет вашего желания близости, высказанного однажды. Значит вы будете вступать в отношения с мужчинами и это будет из жизни в жизнь. Просто при этом у вас ревности не будет. Вам будут изменять, а вы будете принимать это спокойно, как неизбежный эксцесс, строго при этом следя за другим - удовлетворением своего желания близости. Проблемы ревности больше нет, а обстоятельства возвращаются каждый раз ибо желание остается. И вдруг, вы убедились, что эти отношения не приносят близости. Желание не удовлетворено. Обстоятельства сменяются. И начинают возникать другие. А отсутствие близости в браке или в любовных играх становится проблемой. Она остается, а вы то сближаетесь, то рабегаетесь, то избегаете отношений, то у вас мужа жизнь заберет и т.д. Т.е. возникает чехарда обстоятельств, которые уже не повторяются, по крайней мере в одной жизни, но возвращается пролема. Каждый раз в новых обстоятельствах.
Мне кажется обстоятельствами управляет Карма и подчиняются они вашим желаниям. А проблема, как ступень эволюции - это уже что-то другое.
Здесь есть загадка, тайна. Я выделю её. Проблема ИЗЖИВАНИЯ. Что вообще это такое? Вас что-то беспокоит и тревожит. Вы хотите избавиться от этого. И что? Вы запускаете механизм смены обстоятельств, их чехарды. А проблема в них будет то обостряться, то скрываться.
Так вот, пока, на данный момент, я пришел к выводу, что Смена Проблемы гораздо лучше в четкой последовательности обстоятельств, чем в чехарде их. Т.е. пока я не заостряю Проблему желанием её изжить, обстоятельства будут следовать в четком порядке кармы. И в них я терпеливо могу осознавать РАЗНЫЕ СВОИ ПРОБЛЕМЫ. Осознавать, но не бороться.
Это все тонко, неуловимо, трудно изложить. Я вижу образ, но кодировать его словами мне трудно. Вы правильно про ревность описали, но на уровне психологии. Я о другом. О механизме. Я вообще не люблю рассуждать о механизмах, но здесь начинает рождаться ОБРАЗ. Живой.
Вчера был день осеннего равноденствия и я вновь был призван в качестве Проводника. И была поднята эта проблема. О которой мы говорим. И я ясно увидел, что происходит с человеком. ОН ВИДИТ ПРОТИВОРЕЧИЯ В СВОИХ ЖЕЛАНИЯХ! Ему хочется близости с женщиной и свободы. Ему хочется секса и чистоты. И он видит это как противоречия. В этом проблема.
Я ему сказал: Твои желания будут удовлетворены. Они сбудутся так, как ты их воспринимаешь. Как противоречия. В этой последовательности. Сначала у тебя будет близость. Потом у тебя будет Свобода. Потом будет наоборот. Карма не может удовлетворить их одновременно, потому что для тебя они - Противоположности. Ты их не можешь совместить, поэтому и она их не совместит. если бы ты видел эти желания как ОДНО, целое. То оно и сбылось бы так же, как целое.
Вот я сейчас подумал. Что это ключ. К тому, что мы называем ИЗЖИВАНИЕМ. Зачем изживать проблему, если её можно совместить? Проблема - это противоречия. нужно их увидеть. Но трудно их совместить. Но можно пытаться. Тогда обстоятельства сменятся. Они начнут сближать противоречия. Пока внутри не оформится единство.

Сообщение от uddiana

эмм, и еще ниннику, такой вопрос, а как вы оцениваете свое появление в больнице на отделении экстренной хирургии? с точки зрения кармы…просто у меня какие-то мысли возникли тут левые и думаю что их либо надо развеять, либо подтвердить… а не заходим ли мы временами в такие области, где уже не всем безопасно там находиться или что-то подобное… просто хочется услышать вашу версию, потом я свою напишу…

Напишите. Мне интересно. Что касается меня, то тут все очень просто. После того как я избавился от некоторых частей своего тела, а выбор был добровольный. Я предпочел избежать риска в будущем. Тогда возникли в ответ обстоятельства, которым мне нужно было строго следовать - вести известный режим. Но я желал сохранить некоторые свои привычки. Мои желания вступили в противоречия с обстоятелствами, они удовлетворялись, но карма накапливала побочные их следствия. Случилось то, чего я боялся и ожидал. Причем со всей неизбежностью. День был неожиданным, но само событие ожидалось.
Насчет заносов в запретные области. Из области сказок. В прежней жизни я забрался слишком далеко, пробудил силы, с которыми не мог справиться. Сработал защитный механизм, о котором я был предупрежден. Образом сказки.
Я повел маленькую дочку в кино. Был русский фильм о любви принца подводного царства эльфов к земной девочке. Он раскрыл ей тайну царства эльфов. Она проболталась. На озеро съехались толпы народа и стали нырять, мутить воду, разрушая царство, которое могло жить лишь в чистой спокойной воде. Тогда эльфы, чтобы спастись, разбудили и освободили из заточения древнего дракона, дыхание которого было ледяным. Он заморозил озеро летом, распугав всех любопытных.
Что касается меня, то я подпал под одержание, которое пресекло возможность обращаться к силам. Запас психической энергии был скоро истощен, раковина закрылась. Пришлось учиться жить в новых обстоятельствах. Длительной зимы.
Теперь, когда я касаюсь запретных сил, я ощущаю признаки пробуждения дракона и отступаю. В нашей беседе я их не ощущаю. Но не исключаю, что этот разговор может пробудить его в других. Но это может сделать любая беседа на утонченные темы. Дело не в самой беседе, а в том, что происходит в читающем. Просто нужно быть внимательным к себе.
Несем ли мы за это ответственность? Вероятно. Но мы можем выступить, даже сами того не желая в качестве Проводников через минное поле проблемы, которая возникла в читающем наши строки. Мы справились и справится он, хотя и возможно с иным результатом.

[ninniku]

Сообщение от no one

я знаю людей, которые делали такие вещи. правда об эффекте на жизнь окружающих они не прослеживали дальше чем память. просто память об этом событии стиралась у окружающих.

Я думаю это со всеми происходит. Просто не так специально. Мы все-равно пересматриваем наше прошлое и оно меняется. Я сейчас с любопытством вспоминаю даже самые ужасные моменты моего прошлого. Некоторые вдруг вызывают прилив сил и радость. Но вот некоторые счастливые моменты - тяжелую тоску и грусть. Вот почему так?
Нет, я понимаю почему. Моменты счастья напоминают о безвозвратности. Оно было, оно исчезло и эти моменты не вернуть. Например, моменты близости с человеком, которого с тобой больше нет. Или, особенно, моменты общения с маленькими своими детьми. Они уже большие и то, что было уже не вернется. Правда эта тоска связана часто с тем, что я не все сделал как нужно было и как можно было. Но моменты прошлого счастья тревожат и даже травмируют. Я с трудом к ним прикасаюсь. Не люблю.
А вот удары жизни мне вспоминаются хорошо. Легко. Они больше не тревожат и я радуюсь, что они в прошлом и удивляюсь себе, что я их выдержал. Они же дают и силу и волю к настоящему. Но вот в отличие от героя фильма мне не хочется переделывать настоящее. Особенно меняя прошлое. Оно меняется само. Но возможно дело в том, что у него не было выбора. Либо смерть либо жизнь. Мне же пока прошлое в такой мере не угрожает. Пока.
А то, что люди это делают, не заботясь о последствиях - это и невежество и часто безвыходность. Не стоит рисковать из-за любопытства. Мне так кажется.

[ninniku]

Сообщение от no one

я знаю людей, которые делали такие вещи. правда об эффекте на жизнь окружающих они не прослеживали дальше чем память. просто память об этом событии стиралась у окружающих.

Я думаю это со всеми происходит. Просто не так специально. Мы все-равно пересматриваем наше прошлое и оно меняется. Я сейчас с любопытством вспоминаю даже самые ужасные моменты моего прошлого. Некоторые вдруг вызывают прилив сил и радость. Но вот некоторые счастливые моменты - тяжелую тоску и грусть. Вот почему так?
Нет, я понимаю почему. Моменты счастья напоминают о безвозвратности. Оно было, оно исчезло и эти моменты не вернуть. Например, моменты близости с человеком, которого с тобой больше нет. Или, особенно, моменты общения с маленькими своими детьми. Они уже большие и то, что было уже не вернется. Правда эта тоска связана часто с тем, что я не все сделал как нужно было и как можно было. Но моменты прошлого счастья тревожат и даже травмируют. Я с трудом к ним прикасаюсь. Не люблю.
А вот удары жизни мне вспоминаются хорошо. Легко. Они больше не тревожат и я радуюсь, что они в прошлом и удивляюсь себе, что я их выдержал. Они же дают и силу и волю к настоящему. Но вот в отличие от героя фильма мне не хочется переделывать настоящее. Особенно меняя прошлое. Оно меняется само. Но возможно дело в том, что у него не было выбора. Либо смерть либо жизнь. Мне же пока прошлое в такой мере не угрожает. Пока.
А то, что люди это делают, не заботясь о последствиях - это и невежество и часто безвыходность. Не стоит рисковать из-за любопытства. Мне так кажется.

[ninniku]

Сообщение от no one

мы пришли к выводу что все желания исполняются. и я согласен с вашим определением выше. но мы не пришли к выводу почему? )))

Вопрос правильный, а где ответ?
У нас бывший мэр, бандюг замшелый, защищал диссертацию по экономике. На защите одна тетка, член докторского совета, опоздала и была не вкурсах. Все задавали вопросы строго по бумажке, а у него были ответы. И тут эта дама задает вопрос не из бумажки. Мэр смотрит в свою бумажку с ответами, не находит и спрашивает: Мля! А где ответ?
Вот и я вас спрашиваю!

[ninniku]

Сообщение от Dron.ru

А что для вас время?

Я побаиваюсь этой темы касаться. Много раз чиатл на разных форумах, но никогда не участвовал и даже не задумывался. Возможно просто процесс.