О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Kay Ziatz]

K> В теософии вообще неизвестно понятие эгрегора
Оказывается, в словаре Блаватской есть, но смысл другой. Но в её о сновных работах я действительно не встречал.

> Во-первых, группа людей, объединенных общей идеей - то есть ложа или же отделение Братства.
> Во-вторых, совокупность их мыслей и чувств, собранных во главе этого эгрегора - в фокусе Учителя, можно назвать это так. Наверное. А как?

Это (если это вообще есть) совокупность схожих мыслей, составляющая мыслеформу. По-моему, Братство выше таких форм работы, т.к. мыслеформы жёстко связаны с уровекм рупа. Это уровень церквей, расхожих штампов, и т.д.

> предположить, что Вы думаете, будто бы испытание - это нечто такое, что кто-то и зачем-то должен был осуществить в отношении М.К.Х.
> Но все мы проходим испытание, так или иначе.

Я не отрицаю, что это может быть. Но в контексте этой дискуссии имелось в виду намеренное испытание - якобы Учитель дал Е.И. ложную информацию, чтобы её испытать. Так я, по крайней мере, понял Ку Аля.

[Алекс1]

Kay

A> Вот мы и пытаемся тут найти золотую середину, отвечающую всем основным принципам эзотерического Учения.
Kay> Я просто попытался показать на примере самых известных рериховских обществ, что судя по результатам их работы понимание ими основных принципов было ошибочным. Трудно найти что-нибудь более противоположное понятию "братство", чем то, что мы видим сейчас в рериховском движении.

- Найти золотую середину чрезвычайно сложно, в этом и заключается одна из основных задач духовного развития стремящегося. Рериховские общества, безусловно, являют не самый лучший пример усвоения основных принципов. Но это еще вовсе не означает, что принципы ошибочны сами по себе. Кроме того, большинство прочих обществ и последователей, не имеющих ничего общего с рериховским лагерем, думаю, добились не больших успехов. И причина снова либо в искаженном понимании основных принципов, либо вообще в отсутствии верных ориентиров в жизни (что зачастую неизбежно при игнорировании существенных составляющих Единого Учения Божественной Мудрости).

Кроме того, не следует делать поспешных суждений по поводу уровня последователей А.Й. и прочих Учений. Путь духовного развития чрезвычайно длителен и сложен, имеется множество промежуточных и переходных ступеней. Даже самый устремленный и преданный ученик непременно будет совершать ошибки и терпеть неудачи на Пути: это не столь важно, если стремящийся по-настоящему искренен сам с собой и имеет чистые побуждения. В письмах ЕИР немало предупреждений о том, что на начальных этапах может показаться, что человек, пытающийся приложить принципы Учения в жизни, может вдруг начать проявлять какие-то негативные стороны, прежде скрытые в глубине души, а теперь высвободившиеся наружу в ходе упорной работы человека над собой. Это неизбежный переходный этап. Потому не всегда следует судить однозначно тех или иных последователей Учения Рерихов судя только лишь по внешним проявлениям: кто знает, возможно, ученик активно продвигается в верном направлении к истинному ученичеству, в то время как пассивные «непротивленцы», отрицающие базовые принципы Учения, хоть и показывают внешне вроде бы более достойный пример, но по сути находящиеся на гораздо низшей ступени, и которым предстоит преодолевать такие переходные этапы лишь в далеком будущем.

A> Я считаю, что дискуссии и даже споры необходимы и неизбежны, но они должны иметь конструктивный характер

Kay> Какое отношение имеют все эти ваши абстрактные рассуждения о конструктивных дискуссиях с теми обвинениями, которыми обмениваются РО? По-моему, это просто опять попытка увести разговор в сторону от неудобной темы.

- Дело в том, что я предпочитаю в целях скорейшего продвижения в понимании тех или иных сложных вопросов и экономии времени обращать внимание в первую очередь на основную суть и принципы, которые могли бы дать разумное объяснение большей части аналогичных случаев. Более того, зачастую без понимания этих общих принципов и вовсе невозможно придти к правильным выводам по тем или иным вопросам. Вот Вы судите слишком однозначно и узко: раз РО обвиняют друг друга, значит, это плохо. Раз некто никого не обвиняет, значит, хорошо. В то время как бывают случаи того, что обвинители, если действовали по-настоящему искреннее, бескорыстно и мужественно, приносили немало пользы человечеству и способствовали реальному прогрессу в сознании масс. А также того, как мирные на первый взгляд и стремящиеся вроде бы к общему благу персоны в итоге тормозили движение вперед и приносили немало вреда.

В данном вопросе не может быть однозначной оценки, ибо наблюдается как соблюдение одних принципов Учения, так и нарушение некоторых других. В итоге, далеко от золотой середины, но, возможно, имеется хотя бы какое-то движение вперед. Например, некоторые истинные последователи имеют возможность оценить со стороны, кто в чем прав или не прав. Еще важно понять мотивы противостоящих сторон. В любом случае, те, кто предпочитают отмалчиваться и опасаются выступать с активной жизненной позицией, для меня являют, как минимум, не лучший пример. Потому как во многих случаях без хорошего потрясения никаких реальных подвижек в сознаниях не происходит.

A> Неужели Вы не обратили внимание, что Блаватская ГОРАЗДО больше и чаще занималась разоблачениями, чем Е.И. Рерих?

Kay> Она сама, первая, не нападала на своих братьев теософов, а если и что писала против них, то её действия были оборонительными. Она, конечно, нападала на церковь, но церковь стала нападать на оккультистов первой.

- Ладно, хватит переливать из пустого в порожнее, это мы все уже проходили. Теперь я Вам указал на совершенно конкретный принцип, за соблюдение которого Вы так ратуете. Речь о все том же недопущении разоблачения врагов. Блаватская явно не соблюдала этот принцип. Являлось ли это защитой или нападением, вопрос неоднозначный и спорный, но пока речь идет в целом о несоблюдении заявленного принципа. В таком случае совершенно не понятно, почему Елене Ивановне ставится в вину якобы несоблюдение этого принципа, а Блаватской – нет.

А> Да вообще, любое позитивное жизненное действие является борьбой с чем- или кем-либо,

Kay> Это лишь ваше личное мнение, и оно нуждается в доказательствах.

- Отнюдь. Об этом же принципе свидетельствует большинство философских и духовных Учений. Например, чуть выше были приведены цитаты из А.Й., указывающие на то, что любое светлое начинание всегда сопровождается сопротивлением темных. Это кстати и есть та же концепция о вечной борьбе противоположностей. В движении к Духу мы всегда встречаем сопротивление Тьмы, ибо ЛИШЬ ПРЕПЯТСТВИЯМИ МЫ МОЖЕМ РАСТИ. И лишь Тьма может подчеркивать величие Света, а без Тьмы не может быть и Света.
K> А вот упомянутый там Хейдок не нападал ни на кого, и именно потому, что у него были заложены прочные основы — начинал он именно с Блаватской.

A> Дело тут, думаю, вовсе не в Блаватской. И среди последователей А.Й. есть немало пассивных последователей, считающих путь непризнавания зла более правильным.

Kay> Хейдока никак нельзя назвать "пассивным последователем". Он один сделал больше, чем целые рериховские общества

- А я и не называл Хейдока пассивным последователем, но лишь указал на мысль о том, что в первую очередь играет роль сущность Индивида. А Учение Блаватской, как минимум, ничуть не менее воинственно и «разоблачительно», чем ЕИР.

А сравнение Хейдока с рериховскими обществами вообще неуместно. Среди рериховцев есть немало и истинных последователей, в то время как и среди последователей Блаватской можно встретить немало тех, кто являет собой СОВЕРШЕННО неверное понимание идей и принципов Учения Божественной Мудрости. Но в наиболее выигрышном положении находятся те, кто признает истинность и высокий уровень обоих Учений.

A> Во-первых, я уже отмечал, что в различных Учениях несколько иначе расставлены акценты. А.Й. носит более «практический» характер в смысле особого психо-энергетического (подсознательного) воздействия на читателя. А.Й. обладает более совершенным инструментарием по развитию центра Сердца

Kay> Это очень красивые слова, но нужны доказательства. К тому же вообще очень странно, как это "развитие центра сердца" отражается на поведении большинства руководителей РД. А ведь все они читали её, и стало быть, подсознательного влияния избежать не могли.

- Самое большое доказательство для истинного последователя, разумеется, - в Сердце, в тех неповторимых ощущениях, которые можно испытать при должном понимании и доверии Учению. Потому требования всяких прочих доказательств могут вызвать не иначе как улыбку сожаления у последователей, по-настоящему понимающих Учение.

Что касается поведения, то опять же повторю свою точку зрения о том, что, во-первых, истинных последователей надо искать вовсе не в рериховских обществах. И во-вторых, даже не самые лучшие последователи, возможно, находятся лишь в начале того переходного этапа, с которым рано или поздно придется столкнуться каждому стремящемуся. И даже если лишь незначительная доля этих не самых лучших представителей добьется каких-то существенных результатов, это уже будет огромным достижением. Не признающие же Учение, быть может, вообще лишают себя возможности проверить и испытать себя в настоящих делах.

А> Во-вторых, можно привести пару выдержек и из ПМ по этому поводу. Вот, к примеру, дается характеристика Г. Олькотту:

Kay> Что ж, учитель хвалит своего ученика (во втором отрывке). Первый - это, кажется, не ПМ, а какие-то комментарии к ним. Но одно дело - отношения с принятым учеником (а раз выбрав учителя, ученик действительно должен принимать его авторитет, это очень известный принцип), и другое - общие принципы, изложенные для всех, и именно это я цитировал в статьях Блаватской и письме К.Х.

- Во-первых, хотел обратить Ваше внимание на то, что Учителя очень высоко оценивают тех учеников, которые готовы к настоящей преданности и служению своему Учителю. Ибо, как утверждает Учение, «лишь исполнением Воли Моей даешь мне возможность исполнить волю твою». Следовательно, ЕИР в своем доверии Учителю абсолютно следовала принципам, заповеданным Махатмами.

Во-вторых, убежден, что такое высокое доверие к Учителю со стороны Олькотта не было следствием принятия в Ученики (для Вас, Ученичество, это, видимо, нечто вроде официальной церемонии: до нее можно и не доверять Учителю, а после нее надо сразу же начинать верить), но, напротив, явилось одной из основных причин, по которой он заслужил право нести высокую и ответственную миссию, выполняя Волю Владыки.

В-третьих, столь высокая степень преданности возможна лишь вследствие личного сознательного выбора самого ученика. Слепое же поклонение авторитету никому не нужно. Потому Учителя и подчеркивали, с одной стороны, необходимость личной инициативы и недопущение преклонения перед авторитетом; с другой – готовность полной и безусловной преданности Воли Высшего звена Иерархии как представителя и исполнителя Воли Космического Закона.
Потому я и указывал на то, что несмотря на несколько разную расстановку акцентов, как в АЙ, так и ГАЙ, так и ПМ «общая идея» одна и та же. Что касается книг Тибетца, то, думаю, надо бы внимательно изучить его труды и провести сравнение того, насколько они отвечают этому принципу Учения Учителей.

A> А у Бейли таких сведений не могло не быть, ибо вся жизнь так уж устроена, что на физическом плане зло и несправедливость можно встретить на каждом шагу. И если ты это видишь и не пытаешься этому препятствовать, то по сути ты освобождаешь дальнейший путь злу. Это прямое нарушение заветов Учителей о необходимости противления злу.

Kay> У вас тут выстроена длинная цепочка из допущений, и с каждым шагом убедительность вашей аргументации асимптотически приближается к нулю. К тому же, я вижу, вы не читали биографию Бэйли или намеренно игнорируете её. Там отражена довольно активная жизненная позиция.

- Эти допущения основываются на оценке фактического положения вещей. А Вы, видимо, отталкиваетесь лишь от автобиографии? Очень «убедительный» базис для выстраивания удобных для Вас теорий. Я же склонен оценивать степень «активности» жизненной позицией по реальным делам. Например, творчество ЕИР и ЕПБ свидетельствуют об их действенном сопротивлении злу и борьбе с ложью и невежеством. А вот деятельность Бейли дает повод в этом усомниться.

Да, нужно найти такие утверждение именно в "Письмах махатм".

- И почему же, любопытно? С чего Вы взяли, что подтверждение любого заявления надо непременно искать в ПМ? А уж тем более, раз Вы склонны опираться на буквальные толкования тех или иных идей и игнорировать единую суть? То есть, Вы хотите сказать, что высшим мерилом истинности или ложности тех или иных высказываний из других Учений является наличие подобной же ФОРМУЛИРОВКИ в ПМ?

А почему «ПМ» следует больше верить, чем, например, АЙ? В обоих случаях Учение Махатм в чистом виде, а не трактовки последователей, пусть даже и истинных. В этом смысле и в трудах Блаватской выше вероятность ошибок, чем в основных книгах по АЙ, ибо в первых немало ее личных суждений и искажений. Или Вы верите больше «ПМ» потому, что в названии присутствует слово «Махатм»?

Потому что противоречие возникает только когда вы вводите свои постулаты, а "Письма махатм", книги и биографии Блаватской не имеют внутренних противоречий, по крайней мере в этом вопросе.

- И в ПМ, и в книгах ЕПБ имеется немало внутренних противоречий, причем даже явно терминологических. Что касается вопроса о преданности Ученика, то этот принцип ПМ подтверждают. А противоречия возникают не в моих постулатах: при принятии общих принципов они уходят. Но лишь при игнорировании общих принципов и узком буквальном трактовании идей Учений. В последнем случае немало противоречий можно найти не только между А.Й. и ПМ, но в самих ПМ и книгах ЕПБ.

Вы же так держитесь за свои верования, что ради их готовы отрицать факты из биографии Блаватской и некоторые письма её. А точно ли такие утверждения есть в АЙ? Или это опять в письмах?

- Напротив, я пытаюсь объединить все имеющиеся сведения в единое целое и избавиться от противоречий. Вы же пытаетесь путем игнорирования общих принципов найти надуманные (вследствие буквального подхода) противоречия между А.Й. и книгами ЕПБ. Хотя даже если бы принципиальные противоречия по сути действительно имели бы место быть, то еще большой вопрос, кому больше верить: ЕИР или ЕПБ. Еще вопрос, кто из них больше заблуждался.
А такие утверждения есть в Письмах ЕИР. Как я уже утверждал, что нету никаких резонных аргументов в пользу того, что Письмам ЕИР не следует доверять.

Если у меня и имеется какая-то вера, то она основана, в том числе, на здравом смысле и тщательном глубоком осмыслении СУТИ тех или иных проблем, поднимаемых в этих Учениях.

A> P.S. Так что, делайте выводы…

Kay> Все ваши цитаты - о полезности изучения спиритизма, а не о полезности проведения сеансов с физическими явлениями, в точности таких, как писаны в 1 т. писем, и не о полезности принимания на веру всех сообщений, получаемых на таких сеансах, писали махатмы.

- Т.е., Вы считаете себя достаточным экспертом для того, чтобы судить, насколько «физическими» были явления, описанные ЕИР? А Махатмы говорили о том, что оккультист является по сути и истинным спиритуалистом. А оккультизм предполагает, как известно, еще и практические действия, а не только его изучение. Также, видимо, и со спиритуализмом.

И как же Вы предлагаете изучать без практикования?

A> Но из этого еще не следует, что она активно поддерживала спиритуализм.

Kay> Так прочитайте письма. Регулярное проведение сеансов с умершими родственниками посредством стола - это "активно поддерживать спиритизм" или как? Мои цитаты вовсе не были вырваны из контекста. Они очень даже в контексте всех других писем.

- Вы акцентируете внимание лишь на тех Письмах, которые свидетельствуют о том, что ЕИР проявляла интерес к спиритизму. Но совершенно игнорируете те Письма, где она выступала против злоупотреблений и неверному подходу к таким вещам.

И Письма свидетельствуют о том, что ЕИР вовсе не меняла своего отношения к спиритуализму, но придерживалась по данному вопросу четкой позиции, совпадающей с позицией Махатм.

Я же приводил Письмо от 18/06/35:

« Так, только что прочла в газетах, что и в Швеции при одном из Университетов учреждается кафедра для изучения спиритуализма. Собираются исследовать участившиеся психические феномены. В Италии в самой широко распространенной газете введен отдел по оккультизму. Интересно было бы давать в предположенном Вами журнале сводку или рекорды психических феноменов, появлявшихся в прошлом и особенно участившихся сейчас. Много поучительного извлекут люди из таких очевидных доказательств. Люди любят все таинственное, и это может пробудить и насторожить сознание к дальнейшим поискам. Но, конечно, попутно нужно раскрывать вред медиумизма и указывать те меры, которые должны быть приняты, чтобы оградить как медиума, так и окружающих от опасности одержания. Все это, ввиду развивающегося медиумизма и одержания, может быть крайне полезным»

И это же подтверждают ПМ:
«Во всяком случае, это ей покажет, что мы не восстаем против истинного спиритуализма, но только против неразбирающего медиумизма и физических проявлений, материализации и в особенности одержимости в трансах. Если бы только спиритуалисты могли "снять разницу между индивидуальностью и личностью, между индивидуальным и личным бессмертием и некоторые другие истины, легче можно было бы убедить их, что окультисты могут быть вполне убежденными в бессмертии Монады, и тем не менее отрицать бессмертие души , проводника личного Эго: что они могут твердо верить и сами практиковать духовные сообщения и беседы с развоплощенными Эго в Рупа-Локе и тем не менее, смеяться над безумной мыслью "пожатия руки" Духа! И что, наконец, в сущности оккультисты являются настоящими спиритуалистами, тогда как современная секта этого наименования составлена лишь из материалистических феноменалистов.» (Письмо 50, К.Х. Синнету).

Кстати, позиция ЕИР по данному вопросу ближе к ПМ, чем позиция ЕПБ, которая, к примеру, во «Фрагментах оккультной истины», некоторых статьях однозначно указывала, что за редкими исключениями спиритуалисты могут встречаться лишь с существами невыского уровня развития.

А ЕИР была как раз за «настоящий спиритуализм» и против «материалистического феноменализма», практикуемого большей частью называемых себя спиритулистами.

Дело в том, что она по-видимому просто изменила своё мнение. Но сначала был и медиумизм, и спиритизм. Но это противоречит тому вашему постулату, что медиумы не могут стать учениками.

- Из ПМ следует, что оккультисты являются по сути и истинными спиритуалистами, и медиумами. Но медиум того уровня, который в настоящее время в основном и встречается, является во многом антиподом истинного оккультиста.


A> Нет, касательно вопросов о Махатмах, Логосе, законе Кармы и т.п.
Достаточно наглядно были освещены эти вопросы или нет?

Kay> Вы сами придумали проблему, сами её и решайте. Я говорил об обвинениях некоего человека во вредной деятельности, и о том, что такую деятельность надо было показать наглядно, чтобы обвинения не были голословными.

- Никакой проблемы я не придумывал, но лишь указал на то, что в приципе в эзотерическом Учении, по крайней мере на данном этапе, едва ли приходится говорить о наглядности. Сведения о Логосе, Карме и т.п. не доказаны в том смысле, на котором настаивал Ку Аль. А потому и верить им не больше оснований, чем сведениям о Бейли, переданным от Владыки через ЕИР.

Я с Вами согласен, что недоказанные обвинения в адрес другого человека можно считать голословными. Но вместе с тем хотел указать, что и утверждения о Логосе, Карме и т.п. являются НЕ МЕНЕЕ ГОЛОСЛОВНЫМИ.

Что касается этических ЗЕМНЫХ принципов (отличающихся от таковых с позиции Космического Закона), то они были соблюдены, т.к. ЕИР не допустила массового распространения этих заявлений в публикациях. В то время, как, например, про сведения о Хьюме и Ферне, такого не скажешь. С позиций земной этики это публичное оскорбление, за которое можно привлечь к ответственности.

А по поводу наглядности не сомневаюсь, что если Письма ЕИР действительно достоверны, то если бы их автор был сейчас жив, то он смог бы доказать свою позицию более наглядно. Но, видимо, эта задача была оставлена для решения последователями.

A> Разве обращение внимание на общие принципы есть увод в сторону?

Kay> Есть, например, если вы обвиняете меня в краже, я говорю "докажите", а вы начинаете вместо этого говорить о принципах метафизики.

- Если я разговариваю с метафизиком, то почему бы и нет? Тем более, если я не призываю к наказанию на физическом плане, но лишь предостерегаю других от следования Вашему примеру. Вот если бы я молчал, не имея конретных доказательств, но ЗНАЯ, что Вы – вор, то я бы совершил гораздо большее преступление, чем якобы «необоснованное» с земной точки зрения обвинение против Вас. Пусть меня бы наказали на земле по земному закону (несправедливо), чем если я бы нарушил Космический Закон.

A> А общий подход таков: если требовать наглядности, то уж во всем.

Kay> Вот это и есть совершенно ошибочный подход - или во всём, или ни в чём, - как, очевидно, вы предлагаете. Тогда самые абсурдные вещи, касающиеся событий физического плана, ложность которых можно было бы легко проверить, легко принимались бы на веру.

- Ну как же, например, универсальные Космические Законы действуют всегда и во всем. А Ваш подход говорит, что раз тот или иной Закон не соответсвует моему случаю (так как Космический Закон невозможно проверить, пользуясь лишь земными понятиями), значит, Закон ложен. Я же утверждаю, что верен Закон, а неверно Ваше ограниченное видение того или иного земного «факта».

Приведу Вам пример. Вот Вы, опираясь на авторитет Блаватской, невысоко оцениваете уровень Библии и делитесь с нами своей позицией по данному вопросу (без особой наглядности, кстати). Но это же не значит, что раз Вы не считаете целесообразным в открытую выдавать свои мысли по этому поводу убеженным христианам, то с их позиции Вы занимаетесь клеветнической деятельностью, и Вас следует привлекать к ответственности?

A> И все же от факта не уйти: ЕПБ ни о каком Тибетце не упоминала.

Kay> Ну и что? Это же псевдоним! Не упоминала она и ни о каком Аллал-минге, от имени которого написаны первые книги Агни-йоги. А что он потом сказал, что он М., так это и Тибетец потом сказал, что он Д.К.

- Речь идет о том, что никто из Учителей ЕПБ не сказал ни потом, никогда, что он – Тибетец или что-то отдаленно это напоминающее. Например, если если бы некто стал бы заявлять после смерти другого автора, что он был истинным учителем, наставником, а также автором большинства трудов последнего, то не выглядело бы это странно? Возникают подозрения о плагиате…

То же самое можно дословно отфутболить и вам, подразумевая под "учением махатм 20 в." книги Алисы Бэйли, а под "ссылками на истинных авторов" - имя Д.К.

- Нет, речь идет о Т.Д. как «Учении Махатм 20в», и отсутствии каких-либо ссылок на Тибетца, как претендента на «истинного автора» Учения.

> «Нам приказано взяться за работу, чтобы замести несколько следов - новый образ действия, за который вы обязаны непрекращающимся подпольным действиям нашего экс-друга м-ра Хьюма (который теперь целиком во власти братьев тьмы), и чем больше наше существование будет поставлено под сомнение, тем лучше». (Письмо 108. К.Х. Синнету)
A> Как видите, даже Махатмы обвиняют конкретных лиц в сотрудничестве с Тьмой.

Kay> Приведённая цитата хорошо иллюстрирует в первую очередь ваше предвзятое понимание источников. "Целиком во власти" - это не значит добровольное сотрудничество, и учитель не обвиняет Хьюма (который кстати тоже был среди кандидатов в ученики), а жалеет. Потом Хьюм были использован Учителями для другий задачи - образования Индийского Национального Конргесса. Хьюм не прошёл в оккультные ученики, но оказался очень полезным для народа Индии политическим деятелем..

- А мне думается, что Ваш ответ иллюстрирует Ваше предвзятое отношение к источникам. «Целиком во власти» предполагает еще и то, что на определенном этапе человек сам согласился быть под этой властью. Иначе так можно любое злодеяние оправдать тем, что человек находился «под властью» кого-либо. Кроме того, слово «целиком» подчеркивает особо тесную степень сотрудничества с Тьмой. Также можно сказать, что и ЕИР жалела Бейли, так как Учение учит уважать, жалеть и помогать даже врагам, а ЕИР являлась истинным последователем Учения Махатм. А Бейли, возможно, тоже во многом оказалась полезной. Даже если она и служила Темному Учителю (или Белому), то с точки зрения Космической целесобразности рано или поздно правда должна быть найдена, и это будет всем прекрасным и наглядным уроком.

А разница еще и в том, что Письма Махатм были опубликованы публично, а ЕИР не дала публичную огласку этим заявлениям.

Конечно, можно говорить об изменении терминологии и пр., но я этим примером просто хотел показать внешнее сходство двух учений, одно из которых вы считаете истинным, а другое — ложными, и внешнее различие двух учений, оба из которых вы считаете истинным.

- Кстати, а с чего Вы решили, что Учение Бейли я непременно считаю ложным?

[Алекс1]

[u]В назидание тем, кто не склонен верить доверенным Учителей, либо сомневаться в Их Указах:[u]

Иерархия 27. «Самое ужасное явление есть отрицание данных Указаний. На пути к явленному Братству нужно понять, что Высший Иерарх имеет своих доверенных. Потому никто не должен отрицать данное Нашими доверенными; иначе недоступны высшие ступени. Потому Твержу, пока сознание проникнется самым великим принципом. Потому берегите, отрицающие, то сокровище, которое дано как восхождение».

Иерархия 32.. "Как можно достичь понимания Магнита, если мы будем сомневаться в Указах Владыки? Как можно победить врага, если мы будем сомневаться в сужденной нам мощи? Как можно ожидать построения крепкого, если мы не признаем неотъемлемый Приказ Иерархии?"

Иерархия 40.. "Выполнением Воли Моей даешь Мне возможность исполнить волю твою. Где граница между волями, стремящимися к Свету? Можно запомнить, что Мы ведем доверившихся по пути испытанных Магнитов. Можно поверить Кормчему, прошедшему океаны.
«Пройди мост и испытай себя. Но Звезда Моя познала века»."

[Алекс1]

А вот что говорится в записях Б. Н. Абрамова об уровне Е. И. Рерих. Думаю, Кау вряд ли сможет заподозрить, что ЕИР сама о себе могла такое сказать:

«Являть собою Истину Учения Жизни может только дух очень высокий. Матерь Агни Йоги являла собою синтез Учения. Нет ошибок и нет искажений в том, что в Моих Лучах писалось ее рукою. Дух, мне ближайший, приняла она на себя всю тягость провозвестия Нового Учения, старого как мир, но облеченного в новую форму и дополненного тем, что из Сокровенного Знания должно и можно было выдать человечеству на данной ступени его эволюции. Этот великий труд совершался параллельно с раскрытиeм в ней огненных центров. Раскрытие центров и самоотверженное предоставления себя на испытание Пространственному Огню представляет собой подвиг, вся глубина и величие значения которого не понимаются человечеством. Собою явила она сущность того преображения, которое суждено и которого достигнут люди в будущем. Мечтают люди о приобретении различных способностей, желают утверждения различных сиддхи, но не знают и не подозревают мечтатели, через какие трудности, испытания и чисто физические страдания и боли надо пройти, чтобы желаемое состоялось. А когда загораются центры и необычайно обостряется чуткость и восприимчивость организма, общение даже с близкими людьми становится тоже своего рода испытанием, после которого тело болеет. Ей угрожала огненная смерть, когда была она на высотах, и только заботою Ведущего Иерарха и тем, что в этот момент находилась она на высотах, была она спасена. Соединение Пространственного Огня с огнями зажженных центров — явление настолько редкое и настолько трудное при настоящих условиях планеты и ее человечества и зараженности ауры больной планеты, что описать для незнающих все величие подвига Матери Огненной Йоги не представляется даже возможным. В веках, когда Учение Жизни дойдет до сознания многих и наука об огненных центрах человека получит признание, подвиг Матери Агни Йоги будет оценен по справедливости. И возвышено будет имя ее человечеством. Каждое слово Учения было написано ее собственной рукой…»

«Среди духов, близко стоящих к Фокусу Единого Света, она является одной из наиболее близких. Посланница Наша и Доверенная – миссия жизни Ее была велика. Выполнена была полностью задача, поставленная перед Нею. Но далеко не все, что прошло через Ее руки, увидело свет в виде печатных изданий. Многое знала, больше, чем кто-либо из почитающих себя знающими. Редчайший приемник огня и передатчик Учения Жизни. Открытые центры – вообще явление, редкое среди людей. Но степень открытости Ее центров, их характер и напряжение не превзойдены никем из землян. Потому по решению Нашему именуется Она Матерью Агни Йоги. И то, что Нами Дано и прошло через приемник Ее сознания, на многие века будет служить духовною пищей человечеству. Глубины Учения Жизни настолько велики, что исчерпать их содержание при современном сознании людей невозможно. Потребуются долгие годы роста сознания и эволюции духа, чтобы понять те истины, которые легли в основу Учения Живой Этики. Вся жизнь Ее была самоотверженным Служением Свету. Такое Служение Мы называем Великим. Полагают, что раскрытие сокровенных способностей человека – ясновидения, яснослышания и всех прочих ясночувств – легко, радостно и просто, но не знают того, какой труд и сверхчеловеческое напряжение были явлены Ею, а сколько битв и сколько побед было на Ее пути, не думают о том, через какие боли и страдания надо было Ей пройти, отдавая себя на испытание Пространственному Огню. Огненная смерть угрожала Великой Матери на высотах. Какая сила духа потребовалась на то, чтобы выдержать все. Забывают о том, что Ей пришлось жить среди людей, и с ними общаться, и открытыми центрами воспринимать ядовитое дыхание ветхого мира. Как часто болела Она от соприкосновения даже с близкими Ей сознаниями. Испитие «Чаши» яда земного для духов высоких является одним из труднейших испытаний. Теплоту Ее сердца и радость, которую Она давала людям, знают хорошо те, кто их ощутил на себе. За тысячи километров, пронзая пространство, огненные токи Ее сердца касались тех, к кому были устремлены. Поистине можно сказать, что среди землян представляла Она явление высочайшее. И те, кто духом близко с ней соприкасался, знают, что никого среди миллионов людей им не найти, кто был бы Ей равен по степени высоты духа и раскрытию его сокровеннейших сил и способностей. Любимая Дочерь Моя запечатлела Учение Наше, данное людям на долгие, долгие годы. И только в грядущих веках поймет человечество, что являла собою Великая Матерь Агни Йоги»

[Алекс1]

Kay

>>> «Полковник Олькотт, несомненно, "несвоевременен по своим чувствам к английскому народу обоих классов"; тем не менее, он более чем кто-либо своевременен для нас. Ему мы можем доверять во всех обстоятельствах, и его верное служение нам обеспечено и при удаче и при неудаче. Мой дорогой Брат, мой голос - эхо бесстрастной справедливости. Где мы можем найти равную преданность? Он тот, кто никогда не расспрашивает, но повинуется; кто может совершить бесчисленные ошибки из чрезмерного усердия, но никогда не откажется исправить их хотя бы ценою величайшего самоунижения; кто рассматривает пожертвование удобствами и даже жизнью, как нечто, чем можно радостно рискнуть , когда в этом является необходимость; кто будет есть любую пищу или даже обойдется без нее; будет спать на любой кровати, работать в любом месте, брататься с любым отверженным, переносить любые лишения ради своего дела».[/i] (Письмо 4, К.Х. Синнету)

- Как, с Вашей точки зрения, вышеприведенная характеристика свидетельствует о религиозном мировоззрении Олькотта? Или нет, раз Олькотт не был рериховцем?

>>> Довериться Учителю и использовать его помощь – является кратчайшим путем и наиболее эффективным (иногда просто необходимым) методом на пути духовного развития ученика. Есть замечательный параграф из Агни-Йоги:

<Напомню маленького индуса, познавшего Учителя. Мы спросили его: Неужели солнце потемнеет для тебя, если увидишь его без Учителя? Мальчик улыбнулся: Солнце останется солнцем, но при Учителе мне будут светить двенадцать звезд. Солнце мудрости Индии будет светить, ибо на берегу реки сидит мальчик, знающий Учителя>.

[Ку Аль]

-- Вы не поняли . Ку Аль назвал СПЕЦИАЛИСТАМИ по борьбе с темными Великих Учителей . Они давно уже послали своим ученикам на Земле краткую и исчерпывающую формулу – «Мне отмщение и Аз воздам» ! С чего вы вздумали , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания ?

1 писал : Каждый ученик, претендующий на право считаться последователем Учения Жизни, обязан уметь отличать светлое от темного, добро от зла. Способность РАСПОЗНАВАНИЯ была заповедана всеми Великими Учениями.

Еще раз повторю: цитаты из Учения подтверждают необходимость бороться со злом для каждого устремленного ученика.

Беспредельность 569
"Как представляется понятие мира в человеческом сознании? Основы ложны и являются утверждением своенравного направления. Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру. Почивающий на ложном мире строит, истинно, самоуничтожение. Так веление Владыки о мече дает образ очищения. "

Неужто Вы хотите сказать, что когда говорится о том, что надо разить самость, очищать устремления и т.п., это относится только к каким-то там специалистам?

-- Способность распознавания у многих последователей Учения Живой Этики может находиться на довольно низком уровне . Об этом свидетельствует хотя бы тот факт , что значительная часть рериховцев умаляет или наоборот излишне идеализирует как минимум одного из таких выдающихся учеников Света , как Л.В.Шапошникова , Н.Д.Спирина , Д.Энтин , Б.Н.Абрамов , Н.Уранов , К.Антарова , …
Сказать «ОБЯЗАН отличать светлое от темного , добро от зла» -- это показать свое крайнее невежество в данном вопросе . Как же можно обязать в том , на чем спотыкаются даже довольно продвинутые духи ? Стремиться развивать способность распознавания конечно нужно . Но ни в коем случае не считать себя в овладении данным качеством достигшим таких высот , что можно быть категоричным в своих оценках . Продвинутый ученик скорее склонен допустить , что может ОШИБАТЬСЯ , чем вынесет поспешный приговор , УМАЛЯЮЩИЙ другого человека .
Но если вы можете ОШИБАТЬСЯ , то не имеете право и послать разящую стрелу ! Вы не прокурор , не судья , не исполнитель приговора ! Кто вам дал право устраивать самосуд ? Если кто-то заслуживает наказания , то Владыки Кармы обойдутся без вашей агрессии .
Что касается приводимых вами цитат из Учения о необходимомти борьбы со злом , то их ведь еще надо правильно понимать . Что вы под этим понимаете ? ЗАЩИТУ , о которой немало сказано во всех книгах Живой Этики , или НАПАДЕНИЕ на темных ? О том что необходимо ПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ можете больше не утруждать себя поиском цитат и не занимать место в даной дискуссии . С этим никто и не спорит ! Но для последователей Учения речь идет только о ЗАЩИТЕ . А наше расхождение в позициях по данному вопросу заключается в том , что вы под борьбой понимаете в том числе и АТАКУ тех , кого считаете , (возможно ОШИБОЧНО , ведь вы не Махатма) , темными . Еще раз напоминаю – «Мне отмщение и Аз воздам» !

[Ку Аль]

1 писал : Владыка не допустил бы расползания ложной клеветы на сотрудника Белого Братства.

-- С чего вы взяли ? Разве вы не знаете , что Владыка не имеет права вмешиваться в свободную волю ученика ?

1 ответил : Не было прецедентов того, как Владыки сознательно выдали бы порочащую информацию, направившую целый эгрегор последователей по ложному пути. Свободная воля ученика – это одно, а судьба целого эгрегора и эволюции человечества – нечто другое.

-- Откуда вы знаете , что такое испытание целого эгрегора недопустимо ? К тому же его последствия вовсе не катастрофичны ! Всего лишь временное отсутствие сотрудничества двух эгрегоров . Это гораздо менее трагично , чем повсеместно распространенная ВРАЖДА внутри рериховского движения . И ведь на тех же самых основаниях – лидер одной группы говорит про лидера другой группы что-то умаляющее . Почитайте тему про конфликт между МЦР и СибРО ! Вот где ТРАГЕДИЯ !

ххххххххххххххххх

-- ЕИРерих сама первая оклеветала Алису Бейли , назвала ее темной особой , заразила этим своим ошибочным МНЕНИЕМ последователей , расценила прогнозы Тибетца как ошибочные , а потом добавила , что американские сотрудники знают о ком идет речь . А вы почему-то считаете , что было все наоборот . Мол это рериховцы из америки назвали Алису Бейли темной особой и нашли какой-то вред в прогнозах Тибетца

1 ответил : То, кто кого заразил мнением и как там было на самом деле, всего лишь Ваши предположения, причем основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так.

-- Эти же слова можно адресовать и вам ! У вас тоже лишь предположения . И тоже основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так.

ххххххххххххххх

1 писал : А по-Вашему, получается, что ЕИР ссылалась на информацию, полученную от сотрудников, которые, в свою очередь, получили ее от ЕИР? Нет, такая трактовка – это полный абсурд.

-- Ни какой конкретной информации , полученной от сотрудников , вы не привели . Но даже если допустить , что таковая была (а доказательств этого пока нет) , то она скорее всего была высосана из пальца . Ведь это было бы следствием давления Авторитета . Психологам хорошо известен опыт , (многократно проверенный) , что портрет одного и того же человека воспринимася полярно противоположно . В одном случае испытуемым говорилось , что «это фото жестокого рецидивиста , какие черты лица по вашему свидетельствуют об этом ?» В другом случае предварительно было сказано , что «это выдающийся ученый , можете ли вы найти подтверждения этому ?»
Так и после заявлений ЕИРерих о том , что Алиса Бейли – медиум , записывающий послания от Черной Ложи , трудно было бы ожидать в ответ из Нью-Йорка информацию о светоносности последней . Кто бы решился признаться в том , что он настолько лишен распознавания , что не может обнаружить явных признаков тьмы ?

ххххххххххххххххх

1 писал : Теоретически, конечно, все может быть. Но фактически это противоречит всякому здравому смыслу. Вы просто все пытаетесь подгонять под свою сомнительную теорию, но с фактами трудно спорить, и попытки таких произвольных трактовок реальных фактов кажутся несколько нелепыми.

-- Как видите это вы пытаетесь подогнать свои домыслы (ибо фактов , с которыми можно было бы спорить вы не приводите) под нужный вам результат . Для вас дороже не Истина , а ваша слепая вера в то , что ЕИРерих не могла ошибаться . Между тем с давних времен Иерархией Света утверждалась незыблемая формула о том , что «ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ» . В том , что ЕИРерих могла ошибаться нет ничего умаляющего ее . И если уж говорить о ФАКТАХ , то они подтверждают как раз совсем не то во что вы слепо верите . Алиса Бейли была медиатором и ученицей Великого Учителя , а не медиумом .

хххххххххххххххххххх

1 писал : А по-вашему получается, что даже самые приближенные сотрудники Учения были какими-то никчемными, безвольными, не имеющими своего мнения людишками, опирающимися только на авторитет своего кумира – ЕИР. И это-то те, на кого Владыки возложили всю тяжесть ответственности и доверия по несению человечеству Великого Учения? Ку Аль, Ваши трактовки более смахивают на ПРОИЗВОЛЬЩИНУ.

-- Вовсе так не считаю . Для их ступени – безоговорочное доверие ко всему , что скажет ЕИ не есть что-то из ряда вон выходящее . К тому же ничего , несущего катастрофические последствия для человечества , им никогда не было сказано . Ну не прошли несколько испытаний . На их позитивной миссии это почти никак не отразилось . Ведь 99,9 % переданного Матерью Агни Йоги человечеству – это ЭТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ , в которых нет никаких ошибок . Собственно все ошибки ЕИ лишь в той части писем про которые она настоятельно просила своих кореспондентов НИКОМУ НЕ ГОВОРИТЬ !

ххххххххххххххххххххх

-- А что касается США в целом , то появление в этой стране НОВЫХ наиболее ЭВОЛЮЦИОННО ПРОДВИНУТЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ УЧЕНИЙ – это дар американскому народу , показывающий , что ему отведена очень важная роль в будущем

1 ответил : Давайте не будем спорить, а судить по делам. Нынешняя политика США не дает оснований согласиться с Вашей позицией. А там дальше посмотрим.

-- Когда ЕИРерих писала о великой миссии России в это тоже некоторым трудно было поверить . Атеизм , ГУЛАГи , насильственная коллективизация , Лысенковщина , дело врачей , расправа Жданова над литераторами , массовое переселение татар и чеченцев … Не очень-то светоносные проявления . Темные пятна есть в истории любого народа . Не по ним судят Великие Учителя .

[Алекс1]

Ку

>>> Способность распознавания у многих последователей Учения Живой Этики может находиться на довольно низком уровне ….
Сказать «ОБЯЗАН отличать светлое от темного , добро от зла» -- это показать свое крайнее невежество в данном вопросе . Как же можно обязать в том , на чем спотыкаются даже довольно продвинутые духи ?

- Вы искажаете смысл моих высказываний. Слово «обязанный» имеет несколько возможных смысловых значений. Например, «быть вынужденным» (вследствие внешнего давления, а не по собственной воле) или «быть морально обязанным». Последнее подразумевает наличие некоторых ориентиров, к которым ученик может стремиться по своей собственной воле и внутренним убеждениям, если желает достичь каких-то целей. «Обязан отличать светлое от темного», очевидно, подразумевает не подневольное обязывание кого-то к чему-то, но лишь указывает на тот высший идеал, принцип духовного развития, к которому следует стремиться ученику, если он хочет достичь успехов в духовном продвижении и получить право называть истинным последователем Учения.

И если ученик будет следовать Вашим советам и не будет даже пытаться отличать светлое от темного (в соответствии со своим уровнем развития), то никакого продвижения не будет и распознаванию он так никогда и не научится.

Каждый человек должен научиться формировать собственные суждения о тех или иных жизненных явлениях, пытаться оценивать исходя из собственного уровня развития. Это будет неким базисом, на основе которого в дальнейшем по мере духовного роста будет выстраиваться более совершенная жизненная позиция. Если же человек опасается иметь собственные суждения, пусть даже отличающиеся от истинных, он никогда ничему не научится.

Если хотите, могу подкорректировать свое утверждение. «Последователь Учения ОБЯЗАН САМ УЧИТЬСЯ отличать светлое от темного», а не полагаться на мнение всяких там «специалистов» и т.п.

>>> Но ни в коем случае не считать себя в овладении данным качеством достигшим таких высот , что можно быть категоричным в своих оценках . Продвинутый ученик скорее склонен допустить , что может ОШИБАТЬСЯ , чем вынесет поспешный приговор , УМАЛЯЮЩИЙ другого человека .

- А кто тут считает себя достигшим таких высот и выносит категоричные умалительные оценки, кроме Вас? Ваша теория НЕ ДОКАЗАНА, но тем не менее, Вы спешите выносить поспешный приговор, УМАЛЯЮЩИЙ ЕИР.

>>> Вы не прокурор , не судья , не исполнитель приговора ! Кто вам дал право устраивать самосуд ?

- Так почему же Вы сами себе не задаете такого вопроса? Ведете себя как прокурор и судья, вынося однозначный приговор «виновен» и даже утверждаете, что за это надо привлекать к ответственности.

>>> О том что необходимо ПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ можете больше не утруждать себя поиском цитат и не занимать место в данной дискуссии . С этим никто и не спорит ! Но для последователей Учения речь идет только о ЗАЩИТЕ . А наше расхождение в позициях по данному вопросу заключается в том , что вы под борьбой понимаете в том числе и АТАКУ тех , кого считаете , (возможно ОШИБОЧНО , ведь вы не Махатма) , темными .

- Так ведь необходимость приведения таких цитат была вызвана как раз тем, что именно Вы неоднократно высказывали свое несогласие с тем, что необходимо БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ, что я якобы ошибаюсь и что все обстоит как раз наоборот и т.п. Я Вам привел цитаты, подтверждающие утверждение о необходимости сопротивления злу и борьбы со злом. Разумеется, под борьбой подразумевается, прежде всего, защита. По поводу атаки Вы сами домыслили и теперь пытаетесь разбить свои же домыслы в пух и прах. Я же всегда указывал, что под борьбой подразумеваю ЗАЩИТУ, прежде всего. А также АКТИВНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ в отдельных случаях, когда пассивная позиция выжидания принесет гораздо больше зла, чем активное противление.

А что Вы подразумеваете под АТАКОЙ, вообще не понятно. Например, если нам известно, что кто-то готовит против нас темный замысел, и мы наносим упреждающий удар, чтобы не дать последнему осуществиться, это будет атакой или защитой? А разве в процессе защиты в прямом смысле этого слова, когда ничего другого просто не остается, не приходится так или иначе АТАКОВАТЬ? Разве сопротивление не подразумевает помимо сдерживания еще и отбрасывание противника назад? Понаблюдайте, как в природе работает сила упругости и сделайте выводы.

>>> Откуда вы знаете, что такое испытание целого эгрегора недопустимо ? К тому же его последствия вовсе не катастрофичны !

- Я не утверждал, что такое испытание для эгрегора недопустимо. Но лишь то, что, во-первых, пока что еще не было таких прецедентов, а потому Вашу теорию можно принимать лишь как гипотезу, причем маловероятную. И во-вторых, МАЛОВЕРОЯТНУЮ, в том числе, и потому, что эгрегор по объективным причинам еще вряд ли готов к подобным испытаниям. Вы же сами признавали, что трактаты Тибетца вроде как для продвинутых учеников. А для большинства даже А.Й. не доступна. Следовательно, в условиях, когда даже основы А.Й. не приняты, вряд ли можно говорить о целесообразности проведения подобного испытания среди последователей А.Й.

А что касается последствий, то тут, полагаю, Вы слишком поспешны в своих поверхностных суждениях относительно степени тяжести таких последствий для эгрегора. Откуда Вам знать? Хотя, если первоклассник не прошел экзамена, рассчитанного на 5-й класс, возможно, на первый взгляд большой катастрофы и нет. Но маловероятно, что кому-то в принципе может придти в голову проводить первокласснику такой экзамен. Это будет бессмысленной и неоправданной нагрузкой для неподготовленного ученика.

>>> А> То, кто кого заразил мнением и как там было на самом деле, всего лишь Ваши предположения, причем основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так.

Ку> Эти же слова можно адресовать и вам ! У вас тоже лишь предположения . И тоже основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так.

- Нет, я всего лишь пытаюсь анализировать то, о чем говорилось в цитате, сам при этом ничего не придумывая. Там говорилось, что американские сотрудники Рерихов хорошо ознакомились с деятельностью А.Б. Следовательно, при оценке персоны Бейли рериховцы опирались не только на авторитет Владыки и мнение ЕИР, но и на РЕЗУЛЬТАТЫ СОБСТВЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. А вот то, что сотрудники якобы могли быть столь «загипнотизированны» мнением ЕИР, что на месте белого увидели черное, это чисто Ваше предположение, но это ничем не подтверждено. Напротив, маловероятно, что Владыки могли возложить такую важную миссию на слепых котят, не обладающих даже элементарными способностями по различению белого и черного.

>>> Ни какой конкретной информации , полученной от сотрудников , вы не привели . Но даже если допустить , что таковая была (а доказательств этого пока нет) , то она скорее всего была высосана из пальца . Ведь это было бы следствием давления Авторитета . Психологам хорошо известен опыт , (многократно проверенный) , что портрет одного и того же человека воспринимался полярно противоположно . В одном случае испытуемым говорилось , что «это фото жестокого рецидивиста , какие черты лица по вашему свидетельствуют об этом ?» В другом случае предварительно было сказано , что «это выдающийся ученый , можете ли вы найти подтверждения этому ?»

- Свидетельства Владыки в А.Й. и Г.А.Й. об уровне ЕИР дают основания сомневаться в корректности проведенного сравнения ЕИР с простыми испытуемыми в упомянутых Вами опытах. А также в том, что ЕИР могла основывать свое мнение только лишь на информации, «высосанной из пальца».

Да, конкретной информации, полученной от сотрудников, не было приведено. Но имеет место сам факт наличия такой информации, позволяющий сделать вывод о том, что мнение о Бейли основывалось не только на мнении от Владыки. Хотя для преданного Ученика и такое доверие в некоторых случаях могло бы быть оправданно. Но в данном случае все гораздо проще: мнение Владыки + изучение книг Бейли + знакомство сотрудников с фактической деятельностью А.Б.

>>> Кто бы решился признаться в том , что он настолько лишен распознавания , что не может обнаружить явных признаков тьмы ?

- Кто-нибудь решился бы. Но в данном случае это лишь Ваше предположение, что такая ситуация и вправду могла бы иметь место. Все же более вероятно, что признаки тьмы имели место, потому и мнение сотрудников совпало с мнением ЕИР.

>>> Для вас дороже не Истина , а ваша слепая вера в то , что ЕИРерих не могла ошибаться . Между тем с давних времен Иерархией Света утверждалась незыблемая формула о том , что «ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ» . В том , что ЕИРерих могла ошибаться нет ничего умаляющего ее .

- Мое мнение основано вовсе не на вере, но в первую очередь на анализе имеющихся фактов. Имеется факт подобных оценок Бейли со стороны ЕИР. Имеется утверждение Владыки о том, что ЕИР не ошибалась и что ее задача была выполнена полностью. Были указаны сомнительные моменты из Учения Тибетца, на которые следует обратить внимание. Раз Вы их не нашли, это еще не значит, что их не найдут другие (особенно, если принять во внимание некоторые Ваши произвольные трактовки параграфов из Учения и писем ЕИР).

А тот факт, что Вы закрываете глаза на многие противоречия и недоказанность Вашей теории, свидетельствует о том, что для Вас дороже не Истина, а нежелание признать возможную ошибочность Вашей Теории.

>>> 1 писал : А по-вашему получается, что даже самые приближенные сотрудники Учения были какими-то никчемными, безвольными, не имеющими своего мнения людишками, опирающимися только на авторитет своего кумира – ЕИР. И это-то те, на кого Владыки возложили всю тяжесть ответственности и доверия по несению человечеству Великого Учения? Ку Аль, Ваши трактовки более смахивают на ПРОИЗВОЛЬЩИНУ.

Ку> Вовсе так не считаю . Для их ступени – безоговорочное доверие ко всему , что скажет ЕИ не есть что-то из ряда вон выходящее

- Учение учит доверию не ЕИР, а Владыке и его Доверенным. А также тем, кто доказал всей своей жизнью и истинным служением Свету, что ему можно доверять. Доверие к Высшему имеет место потому, что это находит соответствие с голосом твоего Высшего Я. Но, думаю, если бы ЕИР однажды показала на светлое и заявила бы, что это темное, то хотя окружающие и доверяли ей, но попросили бы это как-то объяснить и подтвердить. В процессе обучения ученик всегда спрашивает учителя пояснить непонятные ему места.

>>> Собственно все ошибки ЕИ лишь в той части писем про которые она настоятельно просила своих корреспондентов НИКОМУ НЕ ГОВОРИТЬ !

- С чего Вы взяли, что раз ЕИР что-то просила никому не говорить, то это обязательно была ошибка?

>>> Когда ЕИРерих писала о великой миссии России в это тоже некоторым трудно было поверить . Атеизм , ГУЛАГи , насильственная коллективизация , Лысенковщина , дело врачей , расправа Жданова над литераторами , массовое переселение татар и чеченцев … Не очень-то светоносные проявления . Темные пятна есть в истории любого народа . Не по ним судят Великие Учителя .

- Верно, не по внешним проявлениям судят Учителя, но оценивая внутреннюю, духовную суть. Про Запад указывается, что там утрачена именно Основа. В этом и суть проблемы.

[Ку Аль]

Аум , 244. Много указывалось о необходимости развития терпения. Но на чем будет такой пробный камень? Полезно начать разговор с самым узким отрицателем. Пусть он излагает неправдоподобные измышления, но терпеливый мыслитель покроет каждое невежество, не прибегая к отрицанию. Мыслитель в творчестве мышления убережется от раздражения – во время урока терпения не раздражаются. Пусть невежды выходят из себя, ведь у них не имеется другого довода, но испытатель терпения не унизится приемами, свойственными невеждам. Пусть даже в школах задают задания терпения.
Невозможно без познания терпения помыслить о Беспредельности. Размеры задания Высшего Мира требуют испытания терпением.

-- Думаю , что каждый из нас поставит другого на место испытателя терпения ? Ну что же продолжим , постаравшись обойтись без раздражения .

[Ку Аль]

1 писал : И если ученик будет следовать Вашим советам и не будет даже пытаться отличать светлое от темного (в соответствии со своим уровнем развития), то никакого продвижения не будет и распознаванию он так никогда и не научится.

-- Интересно где это вы нашли такие нелепые советы ? Ничего подобного никому не советовал ? Зачем вам прибегать ко лжи ? Вам что аргументов и фактов не хватает ? Тогда прекратите полемику и признайтесь – аргументов у меня нет , мне достаточно слепой веры в то , что ЕИРерих не могла ошибаться . А то изображаете видимость опоры на факты , а сами кроме веры ничего и не имеете за душой .

ххххххххххх

1 писал : Каждый человек должен научиться формировать собственные суждения о тех или иных жизненных явлениях, пытаться оценивать исходя из собственного уровня развития.

-- Учение Доброй Воли именно этому и учит . А вы возложились на Авторитет и не желаете взять ответственность за свои высказывания на себя .

ххххххххххх

1 писал : Если же человек опасается иметь собственные суждения, пусть даже отличающиеся от истинных, он никогда ничему не научится.

-- Так чего ж вы на практике это не применяете ?

ххххххххххх

1 писал : Если хотите, могу подкорректировать свое утверждение. «Последователь Учения ОБЯЗАН САМ УЧИТЬСЯ отличать светлое от темного», а не полагаться на мнение всяких там «специалистов» и т.п.

-- Эти 2 слова «САМ УЧИТЬСЯ» добавляют то , что полностью преобразует смысл фразы . Это совсем другое дело .

ххххххххххххх

1 писал : А кто тут считает себя достигшим таких высот и выносит категоричные умалительные оценки, кроме Вас? Ваша теория НЕ ДОКАЗАНА, но тем не менее, Вы спешите выносить поспешный приговор, УМАЛЯЮЩИЙ ЕИР.

-- Оправдывающий ее . А сделать это пришлось из-за того , что она оклеветала по ошибке Алису Бейли .
И не возводите на меня напраслину . Ку Аль не умаляет ЕИРерих . Это она сама себя умалила КЛЕВЕТОЙ .
Поспешный приговор выносите вы Ку Алю , поскольку не имеете доказательств того , что это была не клевета .

ххххххххххх

-- Вы не прокурор , не судья , не исполнитель приговора ! Кто вам дал право устраивать самосуд ?

1 писал : Так почему же Вы сами себе не задаете такого вопроса? Ведете себя как прокурор и судья, вынося однозначный приговор «виновен» и даже утверждаете, что за это надо привлекать к ответственности.

-- Потому что защищаться можно , а нападать нельзя ! Вы нападаете ! Потому и вопрос к вам !

ххххххххххх

-- О том что необходимо ПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ можете больше не утруждать себя поиском цитат и не занимать место в данной дискуссии . С этим никто и не спорит ! Но для последователей Учения речь идет только о ЗАЩИТЕ . А наше расхождение в позициях по данному вопросу заключается в том , что вы под борьбой понимаете в том числе и АТАКУ тех , кого считаете , (возможно ОШИБОЧНО , ведь вы не Махатма) , темными .

1 писал : Так ведь необходимость приведения таких цитат была вызвана как раз тем, что именно Вы неоднократно высказывали свое несогласие с тем, что необходимо БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ, что я якобы ошибаюсь и что все обстоит как раз наоборот и т.п.

-- Это было связано с тем что под этими словами вы первоначально понимали в первую очередь атаку . А когда перечитав свои цитаты убедились , что ни о какой атаке в «Живой Этике» не говорится , вы стали выкручиваться , утверждая , что в первую очередь подразумевали оборону .

хххххххххххххх

1 писал : А что Вы подразумеваете под АТАКОЙ, вообще не понятно.

-- Что ж тут не понятного ? Агрессию по отношению к тем , кого вы считаете своими врагами .

хххххххххххххх

1 писал : Я не утверждал, что такое испытание для эгрегора недопустимо. Но лишь то, что, во-первых, пока что еще не было таких прецедентов, а потому Вашу теорию можно принимать лишь как гипотезу, причем маловероятную.

-- Похоже вы пытаетесь набрать хотя бы два довода в погоне за количеством аргументов ? Но какой же это аргумент ? Особенно помня о том , что любого Первопроходца всегда упрекали именно на этом основании – так мол до вас никто не говорил и не делал .

ххххххххххххххх

1 писал : И во-вторых, МАЛОВЕРОЯТНУЮ, в том числе, и потому, что эгрегор по объективным причинам еще вряд ли готов к подобным испытаниям.

-- Это голословное утвержение ни на чем не основанное . Откуда вы можете знать – готов или не готов ? Человек слишком любит прибедняться в своих силах . Он часто говорит , что не может , когда сил еще вполне достаточно для прохождения испытания .
Нам сказано , что непосильных испытаний Иерархия Света не предлагает !

ххххххххххххх

1 писал : А что касается последствий, то тут, полагаю, Вы слишком поспешны в своих поверхностных суждениях относительно степени тяжести таких последствий для эгрегора. Откуда Вам знать? Хотя, если первоклассник не прошел экзамена, рассчитанного на 5-й класс, возможно, на первый взгляд большой катастрофы и нет. Но маловероятно, что кому-то в принципе может придти в голову проводить первокласснику такой экзамен. Это будет бессмысленной и неоправданной нагрузкой для неподготовленного ученика.

-- Что ж тут непосильного – не распространять КЛЕВЕТУ ?

хххххххххххххх

1 писал : Нет, я всего лишь пытаюсь анализировать то, о чем говорилось в цитате, сам при этом ничего не придумывая.

-- Это вам просто за собой не видно . Ваша трактовка – в чистом виде ваша выдумка , подгонка под нужный результат .

хххххххххххххх

1 писал : Да, конкретной информации, полученной от сотрудников, не было приведено.

-- Вот и не надо додумывать !

ххххххххххх

1 писал : Все же более вероятно, что признаки тьмы имели место, потому и мнение сотрудников совпало с мнением ЕИР.

-- Причем тут вероятность , о которой вы постоянно твердите в отсутствии весомых аргументов ?

хххххххххххххх

1 писал : Мое мнение основано вовсе не на вере, но в первую очередь на анализе имеющихся фактов.

-- Не на фактах , а на вероятностях . Это не одно и то же . Помню , когда Ку Аль доказал Манасу(нынешнему Кайвасату) ошибочность его самоуверенных трактовок слов ЕИРерих , он тоже в ответ сказал – «Ну и что . Моя гипотеза была вполне вероятна» . А ведь цена таких ошибочных , но вероятных трактовок – доброе имя ни в чем не повинного человека ! Именно на таких же вероятностях он пытался умалять Учителя Виссариона .

ххххххххххх

1 писал : А тот факт, что Вы закрываете глаза на многие противоречия и недоказанность Вашей теории, свидетельствует о том, что для Вас дороже не Истина, а нежелание признать возможную ошибочность Вашей Теории.

-- Еще не нашелся ни один участник форума , который привел бы хоть одно противоречие в Учении Доброй Воли .

ххххххххххх

1 писал : Учение учит доверию не ЕИР, а Владыке и его Доверенным.

-- Учение учит НЕ ДОВЕРЯТЬ КЛЕВЕТЕ ! Или вы думаете существуют двойные стандарты ? Одним клеветать можно , а другим нельзя ?

ххххххххххх

1 писал : Но, думаю, если бы ЕИР однажды показала на светлое и заявила бы, что это темное, то хотя окружающие и доверяли ей, но попросили бы это как-то объяснить и подтвердить. В процессе обучения ученик всегда спрашивает учителя пояснить непонятные ему места.

-- В том-то и вся беда , что ни ЕИ , ни ее ученики не усомнились в клевете и не попросили убедительных аргументов ! Хотя Учение требует именно такой реакции на клевету .

хххххххххххххх

-- Собственно все ошибки ЕИ лишь в той части писем про которые она настоятельно просила своих корреспондентов НИКОМУ НЕ ГОВОРИТЬ !

1 писал : С чего Вы взяли, что раз ЕИР что-то просила никому не говорить, то это обязательно была ошибка?

-- Этого и не утвержаю . Опять приписываете мне какие-то свои домыслы .

хххххххххххххх

-- Когда ЕИРерих писала о великой миссии России в это тоже некоторым трудно было поверить . Атеизм , ГУЛАГи , насильственная коллективизация , Лысенковщина , дело врачей , расправа Жданова над литераторами , массовое переселение татар и чеченцев … Не очень-то светоносные проявления . Темные пятна есть в истории любого народа . Не по ним судят Великие Учителя .

1 писал : Верно, не по внешним проявлениям судят Учителя, но оценивая внутреннюю, духовную суть. Про Запад указывается, что там утрачена именно Основа. В этом и суть проблемы.

-- Не могли бы вы привести точную цитату из Учения ? Или это опять ваши трактовки ?

[Алекс1]

Ку

>>> 1 писал : И если ученик будет следовать Вашим советам и не будет даже пытаться отличать светлое от темного (в соответствии со своим уровнем развития), то никакого продвижения не будет и распознаванию он так никогда и не научится.

Kу> Интересно где это вы нашли такие нелепые советы ? Ничего подобного никому не советовал ? Зачем вам прибегать ко лжи ? Вам что аргументов и фактов не хватает ?

- В очередной раз исходил из Ваших же высказываний. Вот, к примеру:

Ку> «С чего вы вздумал , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания?»

Не утверждаете ли Вы тут, что ученик не имеет права пытаться отличать темное от светлого, а также бороться темным?

>>> 1 писал : Каждый человек должен научиться формировать собственные суждения о тех или иных жизненных явлениях, пытаться оценивать исходя из собственного уровня развития.

Ку> Учение Доброй Воли именно этому и учит . А вы возложились на Авторитет и не желаете взять ответственность за свои высказывания на себя .

- Выходит, Учение Доброй Воли учит в зависимости от ситуации то одному, то другому. То оно учит, что бороться со злом не надо. Затем, когда были приведены убедительные цитаты из Учения, оказалось, что УДВ вовсе не отрицает необходимости такой борьбы. Вначале УДВ учило, что ученик не имеет право самостоятельно пытаться решать, кто светлый, а кто темный. Затем позиция кардинально переменилась. В общем, не берусь судить, в чем тут дело, но странновато все как-то...

Я же, в свою очередь, никогда не отказывался брать ответственность за свои высказывания на себя. Принимая во внимание все имеющиеся сведения по данной проблеме, я совершенно логически пришел к выводу, что нельзя исключать вероятность того, что такие высказывания ЕИР существуют на самом деле и что ЕИ не ошибалась в своих оценках по данному вопросу. И высказывания Владыки в «ГАЙ» дают основания для таких предположений.

Вы же, несмотря на недоказанность своей теории, продолжаете делать однозначные умаляющие оценки ЕИР, тем самым занимаясь натуральной клеветой. Следовательно, Вы опираетесь на безусловную веру выдуманной Вами же теории, игнорируя любые противоречащие ей факты.

>>> 1 писал : Если же человек опасается иметь собственные суждения, пусть даже отличающиеся от истинных, он никогда ничему не научится.

Ку> Так чего ж вы на практике это не применяете?

- Почему же не применяю? Как раз именно это я и применяю на самой что ни на есть практике. Об этом свидетельствует моя взвешенная позиция по данному вопросу. Я никогда не утверждал, что безусловно доверяю Письмам ЕИР, но напротив, считаю, что в этом вопросе надо самостоятельно тщательно разобраться. Что касается предложенной Вами теории, то я ее не нахожу убедительной в силу наличия очевидных противоречий с имеющимися фактами. При этом у меня имеются и свои предположения, некоторые из которых, в отличие от Вашей теории, ничуть не умаляют ЕИР и дают возможные объяснения данной проблемы. Но поскольку у меня нет достаточных доказательств, я не спешу трубить о своих догадках направо и налево. Вернее, никогда не делаю однозначных заявлений, которые могли бы умалить тех или иных людей. По поводу Бейли я высказываю лишь предположения, но избегаю однозначных оценок в силу отсутствия полных доказательств.

>>> 1 писал : Если хотите, могу подкорректировать свое утверждение. «Последователь Учения ОБЯЗАН САМ УЧИТЬСЯ отличать светлое от темного», а не полагаться на мнение всяких там «специалистов» и т.п.

Ку> Эти 2 слова «САМ УЧИТЬСЯ» добавляют то , что полностью преобразует смысл фразы . Это совсем другое дело .

- Ничего подобного! Хм, странно, что Вы не поняли, ведь я же все буквально разжевал. Ладно, поясним еще на одном наглядном примере. Когда говорится, что, к примеру, «Я обязан защищать окружающую среду», это вовсе не означает ни то, что меня к этому кто-то насильно обязывает, ни то, что я УЖЕ обязан достичь огромных успехов в реализации своих внутренних моральных обязанностей. Это подразумевает лишь то, что я должен СТРЕМИТЬСЯ к этому и что должен достичь в своем стремлении таких успехов, которые однажды дадут мне право называться истинным защитником окружающей среды.

Но до тех вполне корректно заявление о том, что я именно «обязан...». Это будет эквивалентно тому, что я «должен стремиться...», «должен учиться... » и т.п.

Кроме того, в любом случае суть остается одной и той же. Ученик обязан это делать САМ, а не полагаться на всяких «специалистов». Ведь если принять Вашу концепцию, то получится, что ученик и УЧИТЬСЯ не имеет права, ибо без самостоятельных попыток «решать кто темный, а кто светлый и бороться…», он никогда и ничему не научится. Без практики учеба не будет иметь сколь-либо значительных успехов.

>>> 1 писал : А кто тут считает себя достигшим таких высот и выносит категоричные умалительные оценки, кроме Вас? Ваша теория НЕ ДОКАЗАНА, но тем не менее, Вы спешите выносить поспешный приговор, УМАЛЯЮЩИЙ ЕИР.

Ку> Оправдывающий ее . А сделать это пришлось из-за того , что она оклеветала по ошибке Алису Бейли . И не возводите на меня напраслину . Ку Аль не умаляет ЕИРерих . Это она сама себя умалила КЛЕВЕТОЙ . Поспешный приговор выносите вы Ку Алю , поскольку не имеете доказательств того , что это была не клевета .

- Вы не доказали, почему не возможен, к примеру, следующий вариант: ЕИР прошла испытание, а такую информацию выдала, чтобы выполнить Волю Владык об испытании эгрегора. И еще где доказательства того, что эти Письма не подделка? Анализ почерка проводился? До тех пор, пока такие доказательства не будут приведены, Вашу оценку ЕИР можно рассматривать как умалительную и клеветническую.

>>> 1 писал : Так почему же Вы сами себе не задаете такого вопроса? Ведете себя как прокурор и судья, вынося однозначный приговор «виновен» и даже утверждаете, что за это надо привлекать к ответственности.

Ку> Потому что защищаться можно, а нападать нельзя ! Вы нападаете ! Потому и вопрос к вам !

- Кто сказал, что, защищаясь, можно давать недоказанные умалительные оценки других людей? Кто сказал, что, защищая свое, можно недоказанно обличать и обливать грязью окружающих?

>>> 1 писал : Так ведь необходимость приведения таких цитат была вызвана как раз тем, что именно Вы неоднократно высказывали свое несогласие с тем, что необходимо БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ, что я якобы ошибаюсь и что все обстоит как раз наоборот и т.п.

Ку> Это было связано с тем что под этими словами вы первоначально понимали в первую очередь атаку . А когда перечитав свои цитаты убедились , что ни о какой атаке в «Живой Этике» не говорится, вы стали выкручиваться , утверждая , что в первую очередь подразумевали оборону .

- Это было вызвано исключительно Вашим несогласием с тем, что надо в принципе БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ. Когда такие цитаты были приведены, Вы, вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, выдумали, что я якобы подразумевал под борьбой атаку (причем, что любопытно, «в первую очередь», что вообще является явной ложью), и начали ярую критику своих же домыслов. В то время как я под борьбой и первоначально, и в дальнейшем подразумевал совершенно иное, нежели Вы пытаетесь мне приписать. Кроме того, в дальнейшем я неоднократно давал пояснения по этому поводу, но Вы их продолжали игнорировать и приписывать мне свои выдумки о том, что я якобы подразумеваю под борьбой атаку.

А уж тем более, если АТАКУ рассматривать лишь в том смысле, на котором Вы сакцентировались, т.е. как АГРЕССИЮ. Такого я вообще НИКОГДА даже в мыслях не имел. Я под истинной борьбой понимаю утвердительный, созидательный процесс, без всяких негативных эмоций, агрессии, отрицания. Борьба – это проявление силы воли, мужества, устремления, преданности до конца всем своим самым высоким принципам и идеалам. Борьба включает уважение и даже любовь к своим врагам. Не дать врагу совершить злодеяние, кстати, во многих случаях, пойдет на пользу самому же врагу. Так что довольно всяких выдумок и выкрутасов с т.н. АТАКОЙ в том смысле, который Вы в нее вкладываете!
>>> 1 писал : А что Вы подразумеваете под АТАКОЙ, вообще не понятно.

Ку> Что ж тут не понятного ? Агрессию по отношению к тем , кого вы считаете своими врагами .

- Уже упомянул, что никакой агрессии я и в помине не подразумеваю под борьбой.

А если и рассматривать именно АКТИВНЫЙ аспект борьбы, подразумевающий отбрасывание противника назад в процессе защиты, то в этом смысле, атака, думаю, может быть включена в понятие борьбы? Что Вы об этом думаете, так и не ответили...

А вообще, я бы предложил различать понятия АТАКА и ЗАЩИТА прежде всего исходя из МОТИВОВ противостоящих сторон, а не из степени их активности и не направления их движения в процессе борьбы. Если у человека хорошие мотивы, то, разумеется, ПРОСТО ТАК ни с того ни с сего он ни на кого нападать не станет. Но если будет иметь место угроза совершения злодеяния со стороны противников, и человек совершит активные действия по предотвращению злодеяния, руководствуясь исключительно МОТИВОМ ЗАЩИТЫ, то, полагаю, это будет защитой, а не атакой. Разве не так? Как Вы считаете?

>>> 1 писал : Я не утверждал, что такое испытание для эгрегора недопустимо. Но лишь то, что, во-первых, пока что еще не было таких прецедентов, а потому Вашу теорию можно принимать лишь как гипотезу, причем маловероятную.

Ку> Похоже вы пытаетесь набрать хотя бы два довода в погоне за количеством аргументов ? Но какой же это аргумент ? Особенно помня о том , что любого Первопроходца всегда упрекали именно на этом основании – так мол до вас никто не говорил и не делал .

- Какая разница, сколько аргументов? В некоторых случаях и один существенный аргумент может стать решающим.

А данный аргумент заключается в том, что тот факт, что любого Первопроходца вначале упрекали, еще не доказывает, что Ваша теория истинная. Но лишь то, что ее можно рассматривать как одну из многочисленных гипотез и не более того.

>>> 1 писал : И во-вторых, МАЛОВЕРОЯТНУЮ, в том числе, и потому, что эгрегор по объективным причинам еще вряд ли готов к подобным испытаниям.

Ку> Это голословное утверждение, ни на чем не основанное. Откуда вы можете знать – готов или не готов ? Человек слишком любит прибедняться в своих силах ..

- Вы сами утверждали, что Трактаты Тибетца предназначены для более продвинутых учеников, чем А.Й. При этом признавая, что для БОЛЬШИНСТВА даже А.Й. еще не доступна. Так о каком испытании на распознавание Тр. Тиб. Может идти речь, раз рериховцам до «продвинутых» учеников (а следовательно, до Тр. Тиб.) еще очень и очень далеко?

>>> Нам сказано , что непосильных испытаний Иерархия Света не предлагает !

- Несомненно. Вопрос лишь в том, предлагала ли вообще Иерархия Света такое испытание?

>>> 1 писал : А что касается последствий, то тут, полагаю, Вы слишком поспешны в своих поверхностных суждениях относительно степени тяжести таких последствий для эгрегора. Откуда Вам знать? Хотя, если первоклассник не прошел экзамена, рассчитанного на 5-й класс, возможно, на первый взгляд большой катастрофы и нет. Но маловероятно, что кому-то в принципе может придти в голову проводить первокласснику такой экзамен. Это будет бессмысленной и неоправданной нагрузкой для неподготовленного ученика.

Ку> Что ж тут непосильного – не распространять КЛЕВЕТУ ?

- Что ж тут непосильного – решить квадратное уравнение? Но ведь первоклассник не решит!

Тем более, по-Вашему получается, что даже ЕИР не прошла такое вот простейшее испытание («гигант Духа»), а что уж говорить об обычных последователях?


>>> 1 писал : Нет, я всего лишь пытаюсь анализировать то, о чем говорилось в цитате, сам при этом ничего не придумывая.

Ку> Это вам просто за собой не видно . Ваша трактовка – в чистом виде ваша выдумка , подгонка под нужный результат .

- Результат явился следствием анализа цитаты. Цитата утверждает, что «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» Алисы Бейли. Следовательно, такое знакомство имело место быть, отсюда и мнение о последней.

А вот о том, что сотрудники были «загипнотизированы» мнением ЕИР и потому на месте белого увидели черное, нету нигде ни слова! Так кто тут занимается выдумками и подгоном под нужный результат?

>>> 1 писал : Да, конкретной информации, полученной от сотрудников, не было приведено.

Ку> Вот и не надо додумывать !

- Где это я додумал? Я разве высказался по поводу того, какая именно информация была получена? Я лишь указал, что такая информация имела место! Цитата это подтверждает!

>>> 1 писал : Мое мнение основано вовсе не на вере, но в первую очередь на анализе имеющихся фактов.

Ку> Не на фактах , а на вероятностях . Это не одно и то же .

- Разве наличие высказываний ЕИР и Владыки и многочисленные цитаты является вероятностью? Наличие высказываний – это факт! Вопрос лишь в степени их достоверности (подделка или нет), а также в том, что под этими высказываниями МОГЛО ПОДРАЗУМЕВАТЬСЯ. Ваша теория – лишь предположение. Вы тоже основываетесь лишь на вероятностях, ибо возможны и другие объяснения.

>>> А ведь цена таких ошибочных , но вероятных трактовок – доброе имя ни в чем не повинного человека ! Именно на таких же вероятностях он пытался умалять Учителя Виссариона .

- Именно на таких вероятностях Вы пытаетесь умалить Доверенную Владыки – ЕИР!

>>> Еще не нашелся ни один участник форума , который привел бы хоть одно противоречие в Учении Доброй Воли .

- Это лишь громкие слова. На деле Вы либо игнорируете неудобные вопросы, либо начинаете заниматься фантазиями и выдумками (так, как Вы, к примеру, поступили с трактовкой цитаты об американских сотрудниках Рерихов).

>>> 1 писал : Учение учит доверию не ЕИР, а Владыке и его Доверенным.

Ку> Учение учит НЕ ДОВЕРЯТЬ КЛЕВЕТЕ ! Или вы думаете существуют двойные стандарты ? Одним клеветать можно , а другим нельзя ?

- А кто тут доверяет клевете? Я, к примеру, потому и не склонен выносить окончательных суждений, что нету веских доказательств. Что касается ЕИР, то, думаю, не Вам судить, на основе каких соображений на самом деле она дала такую оценку Бейли.

Было четко сказано:

«Но далеко не все, что прошло через Ее руки, увидело свет в виде печатных изданий. Многое знала, больше, чем кто-либо из почитающих себя знающими.» (Г.А.Й.)

Не Вам делать поспешных и однозначных суждений по поводу ЕИР!

>>> В том-то и вся беда, что ни ЕИ , ни ее ученики не усомнились в клевете и не попросили убедительных аргументов !

- Откуда Вам знать, что раз это не было опубликовано, то у ЕИР и учеников не было достаточно убедительных аргументов?

>>> 1 писал : С чего Вы взяли, что раз ЕИР что-то просила никому не говорить, то это обязательно была ошибка?

Ку> Этого и не утверждаю . Опять приписываете мне какие-то свои домыслы .

- Говоря о том, что 99,9%, выданного ЕИР – это были этические принципы, в которых не было ошибок, Вы, видимо, намекали на то, что эти высказывания в адрес Бейли не принадлежат этой части и относятся к другой, ошибочной. Потому они и не были выданы (возможно, по настоянию Владыки?)? Не утверждаю, что правильно Вас понял. Но надеюсь, что Вы не отделаетесь в очередной раз фразой типа «ничего такого не утверждал», «это Ваши выдумки» и т.п., а поясните хитросплетения Вашей, видимо непостижимой для нас, логики.

>>> 1 писал : Верно, не по внешним проявлениям судят Учителя, но оценивая внутреннюю, духовную суть. Про Запад указывается, что там утрачена именно Основа. В этом и суть проблемы.

Ку> Не могли бы вы привести точную цитату из Учения ? Или это опять ваши трактовки ?

- Почему «опять» и почему «трактовки»? По-моему, я всегда приводил необходимые для подтверждения своих мыслей цитаты. А право заниматься их произвольными трактовками оставлял Вам.

По поводу Основы приведу еще раз ту самую цитаты (раз в 4-й или 5-й привожу ее уже, точно не помню):

«Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)

[Алекс1]

Ку

Иерархия 233.
«Нужно приучиться к бою так же, как и к каждодневному труду. Можно понять бой как не только изощрение сил, но и как источник накопления энергии. Не можем представить одоление стихий без боя, и как нужно быть готовым, иначе можно погубить явление Сил Высших. Иерархия не значит устойчивость покоя, но устойчивость среди борьбы. Можно ли заменить чем-нибудь бой, когда Магнит Наш напряжен и каждая победа есть радость всей Иерархии!»

Где Вы тут видите какую агрессию?
Я именно за такую борьбу!

---

Сердце, 24
«У Нас большая битва. Не нужно устрашаться, когда настает час, возвещенный давно. Не нужно думать, что несчастье подкрадывается, когда у Нас видят битву за Свет. Не нужно забывать, что ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЕСТЬ ЛУЧШИЙ УСПЕХ. Звучать может лишь натянутая струна.»

Как Вы думаете, что здесь подразумевается под преследованием?


---

Иерархия 27. «На пути к явленному Братству нужно понять, что Высший Иерарх имеет своих доверенных. Потому никто не должен отрицать данное Нашими доверенными; иначе недоступны высшие ступени».

Ку Аль, Вы признаете, что отрицаете данное доверенной Владык?

[Алекс1]

Ку> Думаю , что каждый из нас поставит другого на место испытателя терпения ? Ну что же продолжим , постаравшись обойтись без раздражения .

- Поддерживаю!

[Ку Аль]

-- С чего вы вздумал , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания?

Але 1 писал : Не утверждаете ли Вы тут, что ученик не имеет права пытаться отличать темное от светлого, а также бороться темным?

-- Как видите ничего подобного не утверждаю .

хххххххххххххх

Але 1 писал : Выходит, Учение Доброй Воли учит в зависимости от ситуации то одному, то другому. То оно учит, что бороться со злом не надо. Затем, когда были приведены убедительные цитаты из Учения, оказалось, что УДВ вовсе не отрицает необходимости такой борьбы. Вначале УДВ учило, что ученик не имеет право самостоятельно пытаться решать, кто светлый, а кто темный. Затем позиция кардинально переменилась. В общем, не берусь судить, в чем тут дело, но странновато все как-то...

-- Учение Доброй Воли предназначено для тех учеников , которые умеют самостоятельно складывать СИНТЕЗ на основе различных духовных Учений , а не пользуются готовым пирогом , приготовленным за них кем-то другим . Учение Доброй Воли предлагает расширить сознание тем , кто научился вмечать противоположения . Если вам что-то не понятно в УДВ – задайте вопрос , начиная с фразы «правильно ли я понял , что …» . Вы же спешите умалить , не удосужившись даже прочитать то , что спешите запачкать своими домыслами и трактовками .

хххххххххххххххх

Але 1 писал : …я совершенно логически пришел к выводу, что нельзя исключать вероятность того, что такие высказывания ЕИР существуют на самом деле и что ЕИ не ошибалась в своих оценках по данному вопросу.

-- Ваши вероятности оставьте при себе . Факт КЛЕВЕТЫ на Алису Бейли эти вероятности не отменяют .

хххххххххххххх

Але 1 писал : Вы же, несмотря на недоказанность своей теории, продолжаете делать однозначные умаляющие оценки ЕИР, тем самым занимаясь натуральной клеветой. Следовательно, Вы опираетесь на безусловную веру выдуманной Вами же теории, игнорируя любые противоречащие ей факты.

-- Теории и догадки – это у вас . У меня – лишь один единственный факт о том , что ЕИРерих ОКЛЕВЕТАЛА ни в чем не повинную ученицу Великого Учителя К.Х.

ххххххххххххххх

Але 1 писал : Но поскольку у меня нет достаточных доказательств, я не спешу трубить о своих догадках направо и налево. Вернее, никогда не делаю однозначных заявлений, которые могли бы умалить тех или иных людей. По поводу Бейли я высказываю лишь предположения, но избегаю однозначных оценок в силу отсутствия полных доказательств.

-- Тогда наберитесь мужества и признайтесь , что ПОКА заявления ЕИРерих в адрес Алисы Бейли можно рассматривать , как не подтвержденную фактами КЛЕВЕТУ . Что вся ваша вера в то , что Елена Ивановна не могла так поступить основана на слепой вере в непогрешимость кумира . Вы верите , что скорее всего есть и конкретные факты принадлежности Алисы Бейли к Темной Ложе . Но ПОКА таких фактов не имеете !

хххххххххххххх

Але 1 писал : Когда говорится, что, к примеру, «Я обязан защищать окружающую среду», это вовсе не означает ни то, что меня к этому кто-то насильно обязывает, ни то, что я УЖЕ обязан достичь огромных успехов в реализации своих внутренних моральных обязанностей.

-- Вы НЕ ОБЯЗАНЫ защищать окружающую среду ! У вас есть свобода выбора !

ххххххххххх

Але 1 писал : Вы не доказали, почему не возможен, к примеру, следующий вариант: ЕИР прошла испытание, а такую информацию выдала, чтобы выполнить Волю Владык об испытании эгрегора. И еще где доказательства того, что эти Письма не подделка? Анализ почерка проводился? До тех пор, пока такие доказательства не будут приведены, Вашу оценку ЕИР можно рассматривать как умалительную и клеветническую.

-- И не собираюсь доказывать эти ваши глупости и вероятности ! Утвержаю лишь одно – что ЕИРерих ОКЛЕВЕТАЛА Алису Бейли , не предоставив никаких доказательств этого !

ххххххххххххх

Але 1 писал : Кто сказал, что, защищаясь, можно давать недоказанные умалительные оценки других людей? Кто сказал, что, защищая свое, можно недоказанно обличать и обливать грязью окружающих?

-- Это вы про кого ?

ххххххххххххх

Але 1 писал : Это было вызвано исключительно Вашим несогласием с тем, что надо в принципе БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ. Когда такие цитаты были приведены, Вы, вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, выдумали, что я якобы подразумевал под борьбой атаку (причем, что любопытно, «в первую очередь», что вообще является явной ложью), и начали ярую критику своих же домыслов.

-- Поскольку вы до сих пор не уточнили – что вы понимаете под борьбой со злом , а приводите лишь цитаты Учения , которые многократно искажались разными трактователями за те годы , которые оно существует , то не можете и говорить про «якобы» . Существует большая разница меду цитатой и ее правильным пониманием !

хххххххххххххх

Але 1 писал : Я под истинной борьбой понимаю утвердительный, созидательный процесс, без всяких негативных эмоций, агрессии, отрицания.

-- Судя по всему вы добавляете к этой краткой правильной формулировке и допустимость разрушительных действий типа КЛЕВЕТЫ !

хххххххххххххх

Але 1 писал : А если и рассматривать именно АКТИВНЫЙ аспект борьбы, подразумевающий отбрасывание противника назад в процессе защиты, то в этом смысле, атака, думаю, может быть включена в понятие борьбы? Что Вы об этом думаете, так и не ответили...

-- Согласен . Но с некоторыми оговорками . Защита не должна превышать пределов самообороны . А дальше с агрессором должны разбираться СПЕЦИАЛИСТЫ ! В случае земных условий – силовые структуры государства . В случае атак из Тонкого Мира – Иерархия Света .

ххххххххххххххх

Але 1 писал : А вообще, я бы предложил различать понятия АТАКА и ЗАЩИТА прежде всего исходя из МОТИВОВ противостоящих сторон, а не из степени их активности и не направления их движения в процессе борьбы. Если у человека хорошие мотивы, то, разумеется, ПРОСТО ТАК ни с того ни с сего он ни на кого нападать не станет.

-- А разве КЛЕВЕТА ЕИРерих на Алису Бейли – это не атака ?

хххххххххххххххх

Але 1 писал : Но если будет иметь место угроза совершения злодеяния со стороны противников, и человек совершит активные действия по предотвращению злодеяния, руководствуясь исключительно МОТИВОМ ЗАЩИТЫ, то, полагаю, это будет защитой, а не атакой. Разве не так? Как Вы считаете?

-- Смотря что за действия он совершит ?

ххххххххххххх

Але 1 писал : Какая разница, сколько аргументов? В некоторых случаях и один существенный аргумент может стать решающим.

-- Вы привели во-первых и во-вторых именно пытаясь количеством мыльных пузырей подменить весомые аргументы .

ххххххххххххххххх

Але 1 писал : Вы сами утверждали, что Трактаты Тибетца предназначены для более продвинутых учеников, чем А.Й. При этом признавая, что для БОЛЬШИНСТВА даже А.Й. еще не доступна. Так о каком испытании на распознавание Тр. Тиб. Может идти речь, раз рериховцам до «продвинутых» учеников (а следовательно, до Тр. Тиб.) еще очень и очень далеко?

-- Разве из приведенного вами моего утверждения следует , что рериховцы НАСТОЛЬКО НЕ ПРОДВИНУТЫ , что не способны обойтись без употребления КЛЕВЕТЫ ?

хххххххххххххххх

-- Что ж тут непосильного – не распространять КЛЕВЕТУ ?

Але 1 писал : Что ж тут непосильного – решить квадратное уравнение? Но ведь первоклассник не решит!
Тем более, по-Вашему получается, что даже ЕИР не прошла такое вот простейшее испытание («гигант Духа»), а что уж говорить об обычных последователях?

-- Вы действительно уверены , что рериховцы пока не могут обойтись без клеветы , что это для них пока непосильная задача ?

хххххххххххххх

-- Это вам просто за собой не видно . Ваша трактовка – в чистом виде ваша выдумка , подгонка под нужный результат .

Але 1 писал : Результат явился следствием анализа цитаты. Цитата утверждает, что «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» Алисы Бейли. Следовательно, такое знакомство имело место быть, отсюда и мнение о последней.

-- Вовсе нет . Они могли основываться на слухах . Примерно как читатели данного форума , в том числе модераторы , судят сегодня об Учителе Виссарионе по слухам из желтой прессы и из проправославных справочников о сектах , в которые попали и сами рериховцы , и теософы .

ххххххххххххх

Але 1 писал : Да, конкретной информации, полученной от сотрудников, не было приведено.

-- Вот и не надо додумывать !

Але 1 писал : Где это я додумал? Я разве высказался по поводу того, какая именно информация была получена? Я лишь указал, что такая информация имела место! Цитата это подтверждает!

-- Вы додумали о том , ЧТО содержалось в этой информации – конкретные факты или слухи .

ххххххххххххх

Але 1 писал : Мое мнение основано вовсе не на вере, но в первую очередь на анализе имеющихся фактов.

-- Не на фактах , а на вероятностях . Это не одно и то же .

Але 1 писал : Разве наличие высказываний ЕИР и Владыки и многочисленные цитаты является вероятностью? Наличие высказываний – это факт! Вопрос лишь в степени их достоверности (подделка или нет), а также в том, что под этими высказываниями МОГЛО ПОДРАЗУМЕВАТЬСЯ. Ваша теория – лишь предположение. Вы тоже основываетесь лишь на вероятностях, ибо возможны и другие объяснения.

-- Наличие высказываний – это действительно факт . Такой же , как отсутствие в этих высказываниях каких-либо конкретных фактов подтверждающих клеветнические обвинения !
Утверждение Ку Аля о том , что ЕИРерих ОКЛЕВЕТАЛА Алису Бейли – это никакая не вероятность , а зафиксированный во многих изданиях факт . А вот у вас только вероятности и предположения .

ххххххххххххх

-- Еще не нашелся ни один участник форума , который привел бы хоть одно противоречие в Учении Доброй Воли .

Але 1 писал : Это лишь громкие слова. На деле Вы либо игнорируете неудобные вопросы, либо начинаете заниматься фантазиями и выдумками (так, как Вы, к примеру, поступили с трактовкой цитаты об американских сотрудниках Рерихов).

-- Вы можете привести хоть одно противоречие в Учении Доброй Воли , которого вы к тому же не читали ? Если не можете , то это у вас громкие слова , фантазии и выдумки .

хххххххххххххх

-- Учение учит НЕ ДОВЕРЯТЬ КЛЕВЕТЕ ! Или вы думаете существуют двойные стандарты ? Одним клеветать можно , а другим нельзя ?

Але 1 писал : А кто тут доверяет клевете?

-- Вы например разве не доверяете клевете на Алису Бейли ?

ххххххххххх

-- В том-то и вся беда, что ни ЕИ , ни ее ученики не усомнились в клевете и не попросили убедительных аргументов !

Але 1 писал : Откуда Вам знать, что раз это не было опубликовано, то у ЕИР и учеников не было достаточно убедительных аргументов?

-- Потому что Великие Учителя дали четкое правило своим ученикам – не верить дурному о человеке , если нет неопровержимых доказательств . А этих доказательств ЕИРерих не приводит !

хххххххххххххх

Але 1 писал : С чего Вы взяли, что раз ЕИР что-то просила никому не говорить, то это обязательно была ошибка?

-- Этого и не утверждаю . Опять приписываете мне какие-то свои домыслы .

Але 1 писал : Говоря о том, что 99,9%, выданного ЕИР – это были этические принципы, в которых не было ошибок, Вы, видимо, намекали на то, что эти высказывания в адрес Бейли не принадлежат этой части и относятся к другой, ошибочной.

-- Не намекал , а УТВЕРЖДАЛ !

Але 1 писал : Потому они и не были выданы (возможно, по настоянию Владыки?)? Не утверждаю, что правильно Вас понял. Но надеюсь, что Вы не отделаетесь в очередной раз фразой типа «ничего такого не утверждал», «это Ваши выдумки» и т.п., а поясните хитросплетения Вашей, видимо непостижимой для нас, логики.

-- Так в чем вопрос ?

ххххххххххххх

Але 1 писал : Верно, не по внешним проявлениям судят Учителя, но оценивая внутреннюю, духовную суть. Про Запад указывается, что там утрачена именно Основа. В этом и суть проблемы.

-- Не могли бы вы привести точную цитату из Учения ? Или это опять ваши трактовки ?

Але 1 писал : Почему «опять» и почему «трактовки»? По-моему, я всегда приводил необходимые для подтверждения своих мыслей цитаты. А право заниматься их произвольными трактовками оставлял Вам.

По поводу Основы приведу еще раз ту самую цитаты (раз в 4-й или 5-й привожу ее уже, точно не помню):

«Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)

-- Да потому что это опять ваша трактовка . В частности куцая , вырезанная из контекста цитата не утверждает , что на Западе утрачены духовные основы . Речь идет о Западной школе гипнотизеров , то есть об очень узкой прослойке Запада в целом . Да и кто сказал , что это НЕ ВРЕМЕННАЯ утрата . В России тоже временно победил атеизм во времена Рерихов . Разве это ставит крест на ее великом будущем ?

хххххххххххххххххххх

Иерархия 233.
«Нужно приучиться к бою так же, как и к каждодневному труду. Можно понять бой как не только изощрение сил, но и как источник накопления энергии. Не можем представить одоление стихий без боя, и как нужно быть готовым, иначе можно погубить явление Сил Высших. Иерархия не значит устойчивость покоя, но устойчивость среди борьбы. Можно ли заменить чем-нибудь бой, когда Магнит Наш напряжен и каждая победа есть радость всей Иерархии!»

Але 1 писал : Где Вы тут видите какую агрессию? Я именно за такую борьбу!

-- Вопрос не в том – читали вы или нет «Живую Этику» , а в том что вы из нее извлекли ? Может быть под боем вы понимаете драку или перестрелку с кем-то из других конфессий ? Может быть крестовые походы ? Вы ведь не поясняете свое понимание .

ххххххххххххххх

Сердце, 24
«У Нас большая битва. Не нужно устрашаться, когда настает час, возвещенный давно. Не нужно думать, что несчастье подкрадывается, когда у Нас видят битву за Свет. Не нужно забывать, что ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЕСТЬ ЛУЧШИЙ УСПЕХ. Звучать может лишь натянутая струна.»

Але 1 писал : Как Вы думаете, что здесь подразумевается под преследованием?

-- Думаю , что речь идет о преследовании светоносцев . А вы думаете , что это ученики Света гоняются за тьмой ???

хххххххххххххххх

Иерархия 27. «На пути к явленному Братству нужно понять, что Высший Иерарх имеет своих доверенных. Потому никто не должен отрицать данное Нашими доверенными; иначе недоступны высшие ступени».

Але 1 писал : Ку Аль, Вы признаете, что отрицаете данное доверенной Владык?

-- Знаю об ОШИБКАХ , которые совершила ЕИРерих . Людям свойственно ошибаться ! Даже доверенным Высшего Иерарха .
Что касается Учения Живой Этики , то в нем не обнаружил ни одной ошибки . Потому считаю , что завет «Бери утверждение Первоучителя !» относится не к трехтомнику Клизовского , не к письмам Елены Ивановны , а к Учению Владыки М . Письма ЕИРерих – Учением не считаю ! Хотя очень полезно с ними ознакомиться на первых шагах знакомства с рериховским положительным эгрегором .

[Алекс1]

Ку

*** Ку> С чего вы вздумали, что вам тоже дано право решать кто темный, а кто светлый, и бороться с жертвами своего невежественного сознания?

Але 1 писал: Не утверждаете ли Вы тут, что ученик не имеет права пытаться отличать темное от светлого, а также бороться темным?

Ку> Как видите, ничего подобного не утверждаю .

- В общем-то, другого ответа я и не ждал. Так как сразу смекнул, что раз в высказываниях внешне имеется различие хотя бы в одном слове, Вы будете настаивать на том, что при этом смысл поменялся полностью. Но в действительности так бывает далеко не всегда. Таков уж русский язык, что в некоторых случаях в зависимости от контекста несколько разные по значению слова могут по сути быть синонимичными.

Так, в данном случае, полагаю, «отличать светлое от темного» и «решать (для себя), кто светлый, а кто темный» - по сути, одно и то же. Например, я могу попытаться отличить светлое от темного и сказать, что с моей точки зрения, это – светлое, а то – темное. Вы можете спросить меня: «Почему Вы так решили?». А я отвечу, что я так решил потому и потому-то и т.п. Так что думаю, смысл один и тот же.

*** Учение Доброй Воли предназначено для тех учеников, которые умеют самостоятельно складывать СИНТЕЗ на основе различных духовных Учений, а не пользуются готовым пирогом, приготовленным за них кем-то другим. Учение Доброй Воли предлагает расширить сознание тем, кто научился вмещать противоположения. Если вам что-то не понятно в УДВ – задайте вопрос, начиная с фразы «правильно ли я понял, что …». Вы же спешите умалить, не удосужившись даже прочитать то, что спешите запачкать своими домыслами и трактовками .

- Например, А.Й., как Учение Синтеза, утверждает именно СИНТЕТИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП необходимости борьбы со злом. А синтетический он потому, что истинная борьба вмещает многие противоположности: решимость и спокойствие, принципиальность до конца и понимание, противодействие и сочувствие и т.п. Потому я и обратил внимание, что изначально Вы начали оспаривать принцип борьбы со злом в принципе (и я приводил Ваши цитаты по этому вопросу). Истинный синтез разрешает все противоречия, в то время как Ваши утверждения зачастую их вносят, оспаривая некоторые фундаментальные синтетические принципы. И по поводу права различать светлое и темное, тоже, полагаю, Ваши заявления противоречивы.

*** Але 1 писал : …я совершенно логически пришел к выводу, что нельзя исключать вероятность того, что такие высказывания ЕИР существуют на самом деле и что ЕИ не ошибалась в своих оценках по данному вопросу.

Ку> Ваши вероятности оставьте при себе. Факт КЛЕВЕТЫ на Алису Бейли эти вероятности не отменяют

- Это лишь с Вашей точки зрения высказывания ЕИР и Владыки в адрес А.Б. являются ФАКТОМ КЛЕВЕТЫ. С моей точки зрения, никаким фактом это не является, но лишь предположением. Факт должен быть полностью доказан и общепризнан (второе зачастую следует из первого). У Вас же нету ни того, ни другого. Потому речь можно вести лишь о вероятностях, предположениях.

*** Тогда наберитесь мужества и признайтесь, что ПОКА заявления ЕИРерих в адрес Алисы Бейли можно рассматривать, как не подтвержденную фактами КЛЕВЕТУ. Вы верите , что скорее всего есть и конкретные факты принадлежности Алисы Бейли к Темной Ложе …. Но ПОКА таких фактов не имеете !

- Я бы сказал, что ПОКА заявления ЕИР в адрес АБ можно рассматривать как, возможно, верные, а возможно, и нет. Так как ПОКА таких фактов мы не имеет.

Так же я бы заметил, что Ваши обвинения в адрес ЕИР можно рассматривать как предположения, так как ПОКА фактов того, что: 1) ЕИР выдавала такую информацию в принципе; 2) если она ее выдавала, то не имела убедительных доказательств этого; 3) выдача ЕИР такой информацией не было выполнением Воли Владык по проверке эгрегора, - нету.

И если придерживаться Вашей логики в том, что можно считать клеветой, а что нет, то в таком случае клеветой смело можно объявлять не только высказывания ЕИ, но и Ваши обвинения в ее адрес, так доказательств нету.

* Допустим, Вы видели своими собственными глазами, как один человек пытался украсть из сумки другого ценную вещь. Доказательств (в земном понимании этого слова) Вы не имеете, шума лишнего поднимать тоже не хотите, зная, что в итоге это принесет больше вреда, чем пользы. Но Вы решаете рассказать некоторым своим друзьям и знакомым о том, что этого человека надо опасаться, так как он имеет склонность к воровству. Значит ли это, что Вы занимаетесь клеветой?

***Але 1 писал : Когда говорится, что, к примеру, «Я обязан защищать окружающую среду», это вовсе не означает ни то, что меня к этому кто-то насильно обязывает, ни то, что я УЖЕ обязан достичь огромных успехов в реализации своих внутренних моральных обязанностей.

Ку> Вы НЕ ОБЯЗАНЫ защищать окружающую среду ! У вас есть свобода выбора !

- ОБЯЗАН в моральном смысле этого слова, допускающем свободу выбора. Обязан, если хочу иметь право называться человек в высоком смысле этого слова. А как Вы полагаете, человек обязан соблюдать законы и не совершать преступления? Ведь у него есть свобода выбора. А раб обязан трудиться на своего хозяина? Ведь в принципе и у него есть свобода выбора: он может отказаться работать, тогда его могут убить. Но это тоже выбор. Если следовать Вашей логике, то в таком случае любую т.н. «обязанность» можно рассматривать как выбор в пользу согласия на выполнение данной обязанности.

Потому приведенное мною высказывание вполне корректно, так же как корректно утверждение об обязанности распознавания между светлым и темным. Например, по поводу защиты окружающей среды часто говорят, что человечество именно обязано это делать, поскольку оно обязано думать о судьбе последующих поколений, которая будет весьма плачевна, если человек не будет выполнять свой внутренний долг.

***Але 1 писал : Вы не доказали, почему не возможен, к примеру, следующий вариант: ЕИР прошла испытание, а такую информацию выдала, чтобы выполнить Волю Владык об испытании эгрегора. И еще где доказательства того, что эти Письма не подделка? Анализ почерка проводился? До тех пор, пока такие доказательства не будут приведены, Вашу оценку ЕИР можно рассматривать как умалительную и клеветническую.

Ку> И не собираюсь доказывать эти ваши глупости и вероятности ! Утверждаю лишь одно – что ЕИРерих ОКЛЕВЕТАЛА Алису Бейли , не предоставив никаких доказательств этого !

- Вы не можете утверждать, что было именно так, не доказав, почему не могло быть иначе.

Для подтверждения своего утверждения у Вас должно быть четкое доказательство. Но такого не имеется, так как в ходе доказывания мы останавливаемся на том, что, к примеру, если испытание имело место быть, не известно, участвовала ли сама ЕИР в проведении такого испытания совместно с Владыкой, или нет.

А если уж и называть что-то глупостью, то уж Ваша теория будет точно ничуть не меньшей глупостью. Мое предположение более убедительно, так как оно согласуется с теми фактами, которые дают веские основания сомневаться в том, что ЕИР могла не пройти такое простейшее, и вместе с тем, важнейшее испытание.

***Але 1 писал : Кто сказал, что, защищаясь, можно давать недоказанные умалительные оценки других людей? Кто сказал, что, защищая свое, можно недоказанно обличать и обливать грязью окружающих?

Ку> Это вы про кого ?

- Догадайтесь с одного раза...


***Але 1 писал : Это было вызвано исключительно Вашим несогласием с тем, что надо в принципе БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ. Когда такие цитаты были приведены, Вы, вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, выдумали, что я якобы подразумевал под борьбой атаку (причем, что любопытно, «в первую очередь», что вообще является явной ложью), и начали ярую критику своих же домыслов.

Ку> Поскольку вы до сих пор не уточнили – что вы понимаете под борьбой со злом , а приводите лишь цитаты Учения , которые многократно искажались разными трактователями за те годы , которые оно существует , то не можете и говорить про «якобы» . Существует большая разница меду цитатой и ее правильным пониманием !

- Потому и критиковать, и оспаривать следует именно ТРАКТОВКИ, а не принципы сами по себе. Принцип борьбы со злом – бесспорен. Вы же пытались его оспаривать. Я первоначально не уточнил, что именно я подразумеваю под такой борьбой, Вы же поспешили за меня это определить, и начали критиковать то, что сами мне и приписали.

*** Але 1 писал : Я под истинной борьбой понимаю утвердительный, созидательный процесс, без всяких негативных эмоций, агрессии, отрицания.

Ку> Судя по всему вы добавляете к этой краткой правильной формулировке и допустимость разрушительных действий типа КЛЕВЕТЫ !

- Нет, это Вы пытаетесь мне такое приписать. Но ничего подобного я не включаю в понятие борьбы со злом. Клевета, напротив, есть совершение зла. Просто у нас с Вами несколько различаются взгляды на то, что можно считать клеветой. Информацию, выданную от Владык и переданную через Их Доверенную, не считаю клеветой. Вы считаете иначе. Только в таком случае придерживайтесь уж своей логики до конца. Как известно, одним из основных виновников в случае клеветы является тот, от кого изначально исходила ложная информация. Так что если уж и обвинять ЕИР, то то же самое можно отнести и к Владыке. Будьте последовательны...

*** Але 1 писал : А если и рассматривать именно АКТИВНЫЙ аспект борьбы, подразумевающий отбрасывание противника назад в процессе защиты, то в этом смысле, атака, думаю, может быть включена в понятие борьбы? Что Вы об этом думаете, так и не ответили...

Ку> Согласен . Но с некоторыми оговорками . Защита не должна превышать пределов самообороны . А дальше с агрессором должны разбираться СПЕЦИАЛИСТЫ ! В случае земных условий – силовые структуры государства. В случае атак из Тонкого Мира – Иерархия Света .

- Так зачем же в таком случае Вы пытались оспаривать ранее то, с чем в принципе сами согласны? Разумеется, в пределах самообороны. Только я бы еще добавил, что не только САМО- , а ОБОРОНЫ вообще. Ведь защищать следует не только себя, но и своих собратьев и Истину вообще.

*** Але 1 писал : А вообще, я бы предложил различать понятия АТАКА и ЗАЩИТА прежде всего исходя из МОТИВОВ противостоящих сторон, а не из степени их активности и не направления их движения в процессе борьбы. Если у человека хорошие мотивы, то, разумеется, ПРОСТО ТАК ни с того ни с сего он ни на кого нападать не станет.

Ку> А разве КЛЕВЕТА ЕИРерих на Алису Бейли – это не атака ?

- А если рассмотреть приведенный мною чуть выше пример с вором, то будут ли Ваши действия атакой или нет?

*** Але 1 писал : Но если будет иметь место угроза совершения злодеяния со стороны противников, и человек совершит активные действия по предотвращению злодеяния, руководствуясь исключительно МОТИВОМ ЗАЩИТЫ, то, полагаю, это будет защитой, а не атакой. Разве не так? Как Вы считаете?

Ку> Смотря что за действия он совершит ?

- Адекватные, необходимые и достаточные действия для того, чтобы предотвратить совершение злодеяния. Разумеется, не все действия могут быть оправданы. Что можно, а что нельзя, это уже следующий вопрос. Пока что речь идет о ДОПУСТИМОСТИ АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ЗЛА В ПРИНЦИПЕ. Поскольку некоторые отрицают САМ ПРИНЦИП ТАКОЙ БОРЬБЫ.

*** Але 1 писал : Какая разница, сколько аргументов? В некоторых случаях и один существенный аргумент может стать решающим.

Ку> Вы привели во-первых и во-вторых именно пытаясь количеством мыльных пузырей подменить весомые аргументы .

- Ничего подобного! Мне просто в данный момент пришли в голову две мысли, несколько взаимосвязанные друг с другом. Потому и оформил их в виде: «во-первых» и «во-вторых». Эти мысли были достаточно весомые, на которые Вам нечего было возразить по сути.

*** Але 1 писал : Вы сами утверждали, что Трактаты Тибетца предназначены для более продвинутых учеников, чем А.Й. При этом признавая, что для БОЛЬШИНСТВА даже А.Й. еще не доступна. Так о каком испытании на распознавание Тр. Тиб. Может идти речь, раз рериховцам до «продвинутых» учеников (а следовательно, до Тр. Тиб.) еще очень и очень далеко?

Ку> Разве из приведенного вами моего утверждения следует , что рериховцы НАСТОЛЬКО НЕ ПРОДВИНУТЫ , что не способны обойтись без употребления КЛЕВЕТЫ ?

- То, что Вы подразумеваете под клеветой, для рериховцев таковым не является. Учением было заповедано доверие Указаниям Владык и их Доверенных. Для данной стадии, возможно, необходимо было дать лишь общие указания, так как большинство рериховцев еще не имели достаточно знаний и опыта для того, чтобы суметь самостоятельно отличить, к примеру, белую магию от черной. То, что последователи прислушались к Указанию Владыки, вовсе не говорит о том, что они занимались клеветой.

Так вот, а если вести дискуссию в более корректном русле и задаваться вопросом о том, почему рериховцы сами не могут распознать и отличить, то Вы же сами указали на то, что Трактаты Тибетца для последних вроде как и не предназначены. Потому как рериховцы могут в принципе разобраться с Тр. Тиб., раз последние для них и не предназначены?

Тогда получается, и ЕИР оказалась НАСТОЛЬКО НЕ ПРОДВИНУТОЙ, что не смогла обойтись без клеветы? Себя Вы, видимо, считаете более продвинутым, чем ЕИР?

*** Вы действительно уверены , что рериховцы пока не могут обойтись без клеветы , что это для них пока непосильная задача ?

- Раз ЕИР, «уявленный, идущий Архат», по свидетельству Учения, не смогла обойтись, то чего Вы ждете от обычных последователей?

*** Але 1 писал : Результат явился следствием анализа цитаты. Цитата утверждает, что «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» Алисы Бейли. Следовательно, такое знакомство имело место быть, отсюда и мнение о последней.

Ку> Вовсе нет . Они могли основываться на слухах . Примерно как читатели данного форума , в том числе модераторы , судят сегодня об Учителе Виссарионе по слухам из желтой прессы и из проправославных справочников о сектах , в которые попали и сами рериховцы , и теософы .


- «Хорошо ознакомиться с личностью и деятельностью» вряд ли может подразумевать «основываться лишь на слухах». Напротив, это скорее два антипода. Вряд ли, чтобы ЕИР стала прибегать ко лжи в своих высказываниях. Например, если уважаемый и надежный человек скажет, что он хорошо ознакомился с творчеством такого-то и такого-то писателя, например, Пушкина. Придет ли Вам в голову, что он может основывать свое мнение лишь на слухах? Слухи – это одно, а «хорошее ознакомление» - нечто совершенно другое.

Тем более, речь идет именно об американских сотрудниках, которые действительно могли ознакомиться с сутью проблемы на месте фактически. Вряд ли ЕИР стала бы ссылаться на их мнение, если оно основывалось только на слухах, исходящих от нее самой. Это нелепая трактовка.

Тем более, что упоминались и более конкретные вещи: наличие прогнозов Тиб., призывы нести деньги на пропаганду Учения и т.п. Это вряд ли похоже на слухи. Неужели ЕИР и сотрудники могли опираться на слухи о каких-то прогнозах и т.п.?

*** Але 1 писал : Где это я додумал? Я разве высказался по поводу того, какая именно информация была получена? Я лишь указал, что такая информация имела место! Цитата это подтверждает!

Ку> Вы додумали о том , ЧТО содержалось в этой информации – конкретные факты или слухи .

- В цитате ЕИР называла Бейли «темной особой», ссылаясь при этом на «знакомство американских сотрудников… ». Следовательно, имелось какое-то соответствие между сведениями, на основе которых ЕИР имела такое мнение, и информацией, полученной от американских сотрудников. А доказательств того, что это были всего лишь слухи, нету.

*** Але 1 писал : А кто тут доверяет клевете?

Ку> Вы например разве не доверяете клевете на Алису Бейли ?

- Во-первых, информацию от ЕИР и Владыки не считаю клеветой в принципе. Во-вторых, за неимением конкретных доказательств (в земном смысле этого слова), не спешу им полностью доверять.

Следовательно, никакой клевете я не доверяю!

*** Але 1 писал : Откуда Вам знать, что раз это не было опубликовано, то у ЕИР и учеников не было достаточно убедительных аргументов?

Ку> Потому что Великие Учителя дали четкое правило своим ученикам – не верить дурному о человеке , если нет неопровержимых доказательств . А этих доказательств ЕИРерих не приводит !

- Почему Вы решили, что раз ЕИР таких доказательств не приводит (в печатных изданиях для массовой аудитории), то у нее их не было?

*** Але 1 писал : Говоря о том, что 99,9%, выданного ЕИР – это были этические принципы, в которых не было ошибок, Вы, видимо, намекали на то, что эти высказывания в адрес Бейли не принадлежат этой части и относятся к другой, ошибочной.

Ку> Не намекал , а УТВЕРЖДАЛ !

- Вот мой вопрос и состоял в том, на чем основаны Ваши УТВЕРЖДЕНИЯ о том, что эти высказывания принадлежат ошибочной части? Думаю, невыданная часть (также как и выданная) может делиться на ошибочную и неошибочную, но не так, как Вы предложили.

*** «Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)

Ку> Да потому что это опять ваша трактовка . В частности куцая , вырезанная из контекста цитата не утверждает , что на Западе утрачены духовные основы . Речь идет о Западной школе гипнотизеров , то есть об очень узкой прослойке Запада в целом . Да и кто сказал , что это НЕ ВРЕМЕННАЯ утрата . В России тоже временно победил атеизм во времена Рерихов . Разве это ставит крест на ее великом будущем ?

- Что касается вырезания из контекста, то можете ознакомиться со всем параграфом, не знаю только, что это изменит. Параграф в целом говорит о том, что главная мощь заключается в Сердце. Данное высказывание противопоставляет в целом подходы Запада и Востока. Указывается на то, что там, где основа еще не утерялась, «по прежнему знают, что мощь заключается в сердце». Противопоставление же указывает на то, что Запад этого не знает. Следовательно, основа утерялась.

Что касается школы гипнотизеров, то это просто какие-то фантазии, домыслы. Смысл цитаты носит общий характер, говоря в целом о Западе и Востоке. На чем основана Ваша трактовка, непонятно.

Что касается того, временная ли это утрата или нет, то, возможно, Вы и правы. Но для подтверждения Вашей точки зрения нужны какие-то доказательства. Хотя, впрочем, время все покажет. По крайней мере, данный параграф не указывал, что это была временная утрата. Но говорилось об утрате в принципе.

*** Сердце, 24
«У Нас большая битва. Не нужно устрашаться, когда настает час, возвещенный давно. Не нужно думать, что несчастье подкрадывается, когда у Нас видят битву за Свет. Не нужно забывать, что ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЕСТЬ ЛУЧШИЙ УСПЕХ. Звучать может лишь натянутая струна.»

Але 1 писал : Как Вы думаете, что здесь подразумевается под преследованием?

Ку> Думаю , что речь идет о преследовании светоносцев . А вы думаете , что это ученики Света гоняются за тьмой ???

- Хорошо, тогда аргументируйте как-то, на чем основано Ваше такое понимание. Кто преследует светоносцев? И почему преследование светоносцев является лучшим успехом?

С моей точки зрения, например, речь идет о том самом активном аспекте борьбы, о котором я упоминал, подразумевающем не только сдерживание, но и отбрасывание противника назад.

*** Иерархия 27. «На пути к явленному Братству нужно понять, что Высший Иерарх имеет своих доверенных. Потому никто не должен отрицать данное Нашими доверенными; иначе недоступны высшие ступени».

Але 1 писал : Ку Аль, Вы признаете, что отрицаете данное доверенной Владык?

Ку> Знаю об ОШИБКАХ , которые совершила ЕИРерих . Людям свойственно ошибаться ! Даже доверенным Высшего Иерарха .

- Дело не в том, что ВЫ СЧИТАЕТЕ ошибками, а что нет. Суть в том, что Вы не отрицаете, что «отрицаете данное Нашими доверенными»?

*** Письма ЕИРерих – Учением не считаю ! Хотя очень полезно с ними ознакомиться на первых шагах знакомства с рериховским положительным эгрегором .

- В цитате речь шла о доверии данному доверенными Владык, а не доверии основным книгам Учения. Доверенный, кстати, это не просто тот, через кого выдается Учение, но еще и тот, кому Владыки доверили нести людям их Волю. Высказывания из ГАЙ подтверждают, что ЕИР полностью выполнила свою задачу, следовательно, было выдано все, что должно было быть выдано. Неужели Вы думаете, что клевета могла входить в эту задачу?

[Michael]

"Алекс1"] Отнюдь. Об этом же принципе свидетельствует большинство философских и духовных Учений. Например, чуть выше были приведены цитаты из А.Й., указывающие на то, что любое светлое начинание всегда сопровождается сопротивлением темных. Это кстати и есть та же концепция о вечной борьбе противоположностей. В движении к Духу мы всегда встречаем сопротивление Тьмы, ибо ЛИШЬ ПРЕПЯТСТВИЯМИ МЫ МОЖЕМ РАСТИ. И лишь Тьма может подчеркивать величие Света, а без Тьмы не может быть и Света.

Следует только отметить, что Тьма как противовес Свету это Хаос, а не темные. Темные локальны и конечны.

[Алекс1]

Michael> Следует только отметить, что Тьма как противовес Свету это Хаос, а не темные. Темные локальны и конечны.

- Безусловно. Хотя и с темными приходится бороться, на нашем «локальном, конечном» уровне.


Алекс1> А что Вы подразумеваете под АТАКОЙ, вообще не понятно.

Ку> Что ж тут не понятного ? Агрессию по отношению к тем, кого вы считаете своими врагами.

Алекс> Уже упомянул, что никакой агрессии я и в помине не подразумеваю под борьбой.

- Вот и ЕИР проводила различие между «агрессивностью» и «воинственностью»:

«Если вы ничего не имеете, я заменила бы в приводимой вами фразе слово «воинственность» словом «агрессивность». Во-первых, потому, что в данном случае агрессивность будет иметь большую амплитуду, а во-вторых, я слишком люблю понятие «воина», чтобы употреблять его в отрицательном смысле. Во всех религиозных Учениях люди, вступившие на духовный путь, именуются воинами. Все Бодхисатвы и даже самое сокровенное изображение Будды имеет в руках или около себя, как неотъемлемый атрибут – Меч...

Вспомним и наших Михаила Архистратига и Георгия Победоносца. И благословил ли Великий Воспитатель и Покровитель Земли Русской Св. Сергий Радонежский князя Дмитрия на тяжкий подвиг исторической битвы татар и не послал ли он иноков своих на помощь Дмитрию? Воистину, не являются ли великие подвижники Воителями во Благо? И не слышим ли мы частые упоминания о стрелах и копьях светоносных, устремляемых против тьмы и полчищ адовых? Борьба против хаоса есть сама основа жизни Космоса. И борьба эта по мере восхождения, все усиливается в напряжении, изменяясь лишь в качестве и побуждениях...

Труднее борьба с темным сознанием людей. Человеческая природа бездонна, и тяжко чувствовать себя окруженным всякого рода предательствами, столь участившимися в наше время массового одержания. Но все же самой тяжкой, самой упорной борьбой остается борьба со своими привычками и недостатками. Под воздействием непреложных оккультных знаков выявляется истинная сущность наша, и гораздо быстрее выступают наружу такие качества, которые иначе остались бы сокрытыми, как бы дремлющими в нас, и, может быть, до следующего воплощения. Следует часто перечитывать последние письма в «Чаше Востока». Также приведу Вам из записей Е.П.Бл. страничку, называется она «Предостережение»: «В оккультизме существует странный закон, который был подтвержден на протяжении тысячелетних опытов. Также и в течение всех лет, истекших от начала существования Теос. Общ., закон этот неизменно подтверждался в каждом случае. Стоит только кому либо вступить на путь «испытуемого», как начинают проявляться некоторые оккультные следствия. И первое из них есть выявление наружу всего, что находилось в человеке до сих пор в спящем состоянии: его недостатков, привычек, качеств или скрытых желаний, хороших, дурных или безразличных».
(24.06.35)

[adonis]

Замечательный у нас форум. Даже не знаю в какую тему писать, в эту или отвечать здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.p...34ec8d4fd1d28c
Понятно теперь почему Тара Вера Тевс пишет синим цветом, как воплощённая А. Бейли она просто обязана выделяться от других. Здесь Вера – Алиса любезно предоставила своё видение этой проблемы. http://zhurnal.lib.ru/t/tews_w_w/second.shtml

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

Так в "трактате о космическом огне" данные одной таблицы, расходятся с данными другой относительно очередности ведантистской троицы.

О, это нечто новое. Объясните мне, пожалуйста, что такое "ведантистская троица" и какова должна быть ее "очередность"? А заодно можно и ссылку на канон Веданты (Прастхана-трайи) или тексты Шанкарачарьи (или какой там версии Веданты Вы придерживаетесь) относительно "троиц".

[абрикос]

Игра света и тени не всегда есть борьба добра и зла