Россия на пути кризиса?

[ninniku]

Сообщение от Вэл

очевидное свидетельство того, что Россия, как государственная система, к настоящему моменту выродилась в обыкновенную тиранию.

Вэл

Кто бы кого обвинял в размышлизме на пустом месте!
Вэл, вы наверное мне, живущему в России, будете рассказывать, что меня тиранят, да? Что я живу в тирании, а вы и Родной при демократии?
Хотел бы слышать чем это все отличается.
Вы видимо неплохо учились в советской школе, если выучили слово ТИРАНИЯ, только видать вам забыли объяснить, чем оно хуже демократии.

[Вэл]

ещё раз специально для вас, ninniku

Сообщение от Вэл

концептуальная модель правильного государства очень проста, ninniku:
государственная машина защищает собственный народ от стихийныйх бедствий, внешних и внутренних посягательств.
А народ заботится сам о себе в рамках закона, обязательного для всех без иключения.

Тотальная коррупция с одной стороны и ограничение законных свобод человека с другой, - есть ничто иное, как обыкновенное беззаконие и фактический деспотизм со стороны государственной машины, - как бы вы не определили её по фоме - монархией или республикой.

Так вот откровеня Дерипаски и цифры по оценке коррупции от Сатарова, напомню:
----------------------
Рост коррупции означает рост неэффективности управления. В 2001 году коррупционный «налог» российской экономики мы оценивали в размере 35 млрд долларов. Сегодня только деловую коррупцию мы оцениваем в 316 млрд долл. -- за пять лет рост почти в 10 раз.
-------------

очевидное свидетельство того, что Россия, как государственная система, к настоящему моменту выродилась в обыкновенную тиранию.

Вэл

[ninniku]

Сообщение от Вэл

ещё раз специально для вас, ninniku

Пустота. Вы мне скажите, пожалуйста чем ограничены мои личные права, как гражданина РФ?
Меня лично коррупция никак не затрагивает. Я за всю свою жизнь не разу не дал взятки. У меня есть загранпаспорт и я могу выехать в любую страну, с которой у России есть дип отношения. Мне каждый месяц платят зарплату, это при Ельцине я сидел 8 месяцев без денег. А сейчас день в день. На неё я могу содержать и свою бывшую и нынешнюю семью.
Меня не заставляют учить Ленина, Маркса и прочих. Меня не гоняют на демонстрации и не заставляют верить в во что-то, во что я не верю.
У меня и дома и на работе есть Инет и я могу общаться со всем миром. Это в Китае инет ограничен, а у нас в России нет ни одного закона его регулирующего.
Я могу купить в книжном магазине любую книгу от духовных до порно.
Мне не нужно в очереди стоять на машину, давать взятки чтобы её купить. И прочее и прочее.
Я хотел бы все-таки понять, что вы вкладываете в понятие ТИРАНИЯ.
Сатаров полный пустобрех. И его статья и якобы интервью Дерипаски полностью противоречат друг другу, кстати в отношении к коррупции.
Сейчас так вопросы не решаются. Сейчас платят не всем чиновникам за решение вопроса. Сейчас просто имеют своих людей в верхах.
Суммы коррупции ничем и никем не доказаны.
Вы знаете как ФАТФ исключила Россию из числа государств, в которых нет борьбы с коррупцией? А я знаю как.
Всего лишь 600 международных запросов запросов по нашим разработкам, связанным с отмывание наворованных денег и вопрос был решен. И многие каналы были полностью перекрыты.

Кстати, просвещенная тирания лучше дурной демократии. Это Сократ с Платоном сказали и я ними согласен. Мне нравится то, что сейчас происходит в России, потому что я видел эпоху ельциноидов и жил тут при ней.

[Вэл]

:-)

объясню.

1. закон - это правило.
коррупция - это решение регламентированных законодательством "вопросов" незаконным способом, - либо подкупом, либо угрозами, либо и тем и другим одновременно. Когда коррупция становится подразумеваемым негласным правилом - тогда закон становиться фикцией, а государственная машина лжецом по отношению к подданным.

2. равенство возможностей должно обеспечивается и охраняется законом в лице государственной машины, как судебного исполнителя - судит закон, а обеспечивает государство.
преймущественное либо полное доминирование коррупции означает трансформацию отношений "подданный-закон" в отношения "подданный-государство", где государство отрицая закон по факту становится законом по существу. Это понятно? :-)

Последнее и есть тирания, которая не может быть просвещённой, потому как ко всему прочему нагло лжёт.
-------------------------

я рад вашему комфорту, ninniku

:-)

[adonis]

Сообщение от Вэл

объясню.

1. закон - это правило.
коррупция - это решение регламентированных законодательством "вопросов" незаконным способом, - либо подкупом, либо угрозами, либо и тем и другим одновременно. Когда коррупция становится подразумеваемым негласным правилом - тогда закон становиться фикцией, а государственная машина лжецом по отношению к подданным.

2. равенство возможностей должно обеспечивается и охраняется законом в лице государственной машины, как судебного исполнителя - судит закон, а обеспечивает государство.
преймущественное либо полное доминирование коррупции означает трансформацию отношений "подданный-закон" в отношения "подданный-государство", где государство отрицая закон по факту становится законом по существу. Это понятно?

Последнее и есть тирания, которая не может быть просвещённой, потому как ко всему прочему нагло лжёт.
-------------------------

я рад вашему комфорту, ninniku

Интересно, а что есть страны в которых коррупция полностью отсутствует?

[Вэл]

Сообщение от adonis

Интересно, а что есть страны в которых коррупция полностью отсутствует?

Формально - Белоруссия. :-)

Где президент открыто говорит что он есть Государство и Закон, по которому шаг влево - шаг вправо - расстрел.:-)
Это честная позиция, если в таких условиях выжигаются даже малейшие признаки бытовой коррупции.

Так ли на самом деле - не знаю. Пусть народ расскажет.

:-)

[rodnoy]

Здоровенькi були!

Сообщение от ninniku

Вы мне скажите, пожалуйста чем ограничены мои личные права, как гражданина РФ?

Мне думается, что лично Ваши ничем - но не как гражданина РФ, а как "силовика", т.е. представителя Государства Насчет прав других людей сросите у избитых жителей Благовещенска, у матерей "Курска", Беслана и родственников "Норд-оста", у жителей Чечни и Дагестана, у лиц кавказской национальности в Москве и т.д. и т.п...

Сообщение от ninniku

Кстати, просвещенная тирания лучше дурной демократии. Это Сократ с Платоном сказали и я ними согласен.

И где об этом говорил Сократ, ссылочку пожалуйста?

Хай щастить!

[Wetlan]

Сообщение от Вэл

Формально - Белоруссия.

Где президент открыто говорит что он есть Государство и Закон, по которому шаг влево - шаг вправо - расстрел.
Это честная позиция, если в таких условиях выжигаются даже малейшие признаки бытовой коррупции.

Так ли на самом деле - не знаю. Пусть народ расскажет.

Да, наверное по Вашей теории во время голосования стояли вооружённые солдаты и с направленными прицелами принимали бюлетни, или на них вообще стояло только одна фамилия

[Wetlan]

rodnoy:

Мне думается, что лично Ваши ничем - но не как гражданина РФ, а как "силовика", т.е. представителя Государства Насчет прав других людей сросите у избитых жителей Благовещенска, у матерей "Курска", Беслана и родственников "Норд-оста", у жителей Чечни и Дагестана, у лиц кавказской национальности в Москве и т.д. и т.п...

Очень неприлично играть на трагедии и горе людей. К тому же, когда не известно кто её настоящий зачинщик.
Или всё преподносимое как чёрное и белое таковым и является в действительности?

[Вэл]

Сообщение от Vetlan

Да, наверное по Вашей теории во время голосования стояли вооружённые солдаты и с направленными прицелами принимали бюлетни, или на них вообще стояло только одна фамилия :wink:

:-)

Теория? :-) - это не ко мне. такой взгляд на действительность чужими мозгами для меня до смешного узок.

своим свободным я не вижу такой глупости, которую вы попытались мне приписать.

это был свободный выбор. :-)

[Путниk]

ninniku писал(а):

Даже если Сократ с Платоном об этом хором и не говорили, то всеравно, нет ничего хуже "дурной демократии".
В любом случае, демократия - это власть просвещенного народа, а где он такой есть в природе? Значит и демократии нигде нет в природе также, а есть именно "дурная демократия" - власть непросвещенного народа. Это когда, например пидерасты на парады выходят, например. А все "демократы", понятное дело, должны к этому с уважением относиться.

[rodnoy]

Здоровенькi були!

Сообщение от Vetlan

...Очень неприлично играть на трагедии и горе людей. К тому же, когда не известно кто её настоящий зачинщик. Или всё преподносимое как чёрное и белое таковым и является в действительности?

Еще более неприлично это все "не замечать", списывая на "досадные единичные случаи" и притворяясь, что "в целом" все с личными сводобами "в порядке"... Про "черное и белое" я не понял ("до меня не дошло ваше письмо" (с) КВН)... ну, да и Бог с ним.

Хай щастить!

[ninniku]

Сообщение от rodnoy

Здоровенькi були!

Мне думается, что лично Ваши ничем - но не как гражданина РФ, а как "силовика", т.е. представителя Государства Насчет прав других людей сросите у избитых жителей Благовещенска, у матерей "Курска", Беслана и родственников "Норд-оста", у жителей Чечни и Дагестана, у лиц кавказской национальности в Москве и т.д. и т.п...

И где об этом говорил Сократ, ссылочку пожалуйста?

Хай щастить!

Вот я как раз из тех, кто обеспечивает равные права граждан. Можете поверить на слово, в налоговой полиции нас интересовали в основном власть и большие деньги имущие. А простые граждане меньше. Хотя и они попадали под наш пресс. Равноправие, что поделаешь!
Наши суды, кстати очень часто защищают права преступников лучше, чем интересы государства. Есть и ДС и оправдательные приговоры по читсым негодяям. Это если следователи работали спустя рукава, некачественно.
Например, казус. Взяли мужика с полтонной марихуаны. Но следак решил упростить себе жизнь и подделал некоторые документы. в суде выплыло, мужик был оправдан.
Таких примеров достаточно в нашей практике, чтобы утверждать, что права граждан, даже негодяев, объективно защищены в суде.
Я в отличие от вас вижу российскую фемиду изнутри и никак не вижу тут системных нарушений принципа равновправия и справедливости.
Есть пробелы в правоприменительной практике. Есть излишняя либерализация, с которой мы боремся.
Про ваши примеры нарушения прав - оставлю их на совести иностранца. Чтобы не взорваться возмущением от вашей демагогии и лжи. Вам простительно, вы видите все лишь глазами фильтрованных СМИ. Я вынужден смотреть на это как на часть жизни своей страны. И смотрю на них как на трагедии, где поведение государства было не безупречным и тем не менее честным.
Что касается утверждения Сократа (Платона), то чтобы привести ссылку нужно его вновь перечитать. Сейчас нет времени, но при случае поищу и вам дам. Кстати, я где-то уже указывал в диалоге с вами название диалога Платона. Если мне память не изменяет и это были вы.

[ninniku]

Сообщение от Вэл

объясню.

1. закон - это правило.
коррупция - это решение регламентированных законодательством "вопросов" незаконным способом, - либо подкупом, либо угрозами, либо и тем и другим одновременно. Когда коррупция становится подразумеваемым негласным правилом - тогда закон становиться фикцией, а государственная машина лжецом по отношению к подданным.

2. равенство возможностей должно обеспечивается и охраняется законом в лице государственной машины, как судебного исполнителя - судит закон, а обеспечивает государство.
преймущественное либо полное доминирование коррупции означает трансформацию отношений "подданный-закон" в отношения "подданный-государство", где государство отрицая закон по факту становится законом по существу. Это понятно?

Последнее и есть тирания, которая не может быть просвещённой, потому как ко всему прочему нагло лжёт.
-------------------------

я рад вашему комфорту, ninniku

Коррупция - устойчивый признак демократии, а не тоталитаризма. В Китае коррупционеров расстреливают публично на стадионах и показывают по телевидению. В прошлом году расстреляли мэра одного из городов и ряд его помощников.
Законы пишет государство, точнее люди, обличенные властью. Они же и закладывают коррупционные возможности.
Правоприменительная практика подчинена законам и законодателям. Но в ней тоже есть почва для коррупции. Это существует во всех без исключения демократических странах. И лишь в тоталитарных правоприменители и законодатели действуют соподчиненно. Законы принимаются такие, какие нужны полиции, чтобы контролировать все и всех.
Коррупция в таких странах минимальна.
В демократических странах коррупция инструмент и часть системы общественных отношений. В них все строится на балансе сил, чтобы никто не имел возможности абсолютизировать власть. Поэтому коррупция становится регулятором.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

...Насчет прав других людей сросите ... у лиц кавказской национальности в Москве...

А, что с ними не так По-моему, я, живя в Москве, не в курсе.

[Вэл]

в правильных государствах, ninniku, коррупция понимается как болезнь, причина которой заключена в человеческой природе.
Когда коррупцию предлагают рассматривать как "необходимый регуляторный инструмент", навязывая таким образом представление о ней как о жизненно важной функции здорового организма, то надо прежде поинтересоваться о здоровье навязывающих, ибо они продуцируют болезнетворную мысль подобно тому, как это происходит с вирусоносителями, сознательно заражающими пока ещё здоровых.

олигархия и аристократия по Платону, ninniku, на взгляд стороннего наблюдателя различаются лишь в одном.

одна из них смертельно больна. :-)

[ninniku]

Сообщение от Вэл

в правильных государствах, ninniku, коррупция понимается как болезнь, причина которой заключена в человеческой природе.
Когда коррупцию предлагают рассматривать как "необходимый регуляторный инструмент", навязывая таким образом представление о ней как о жизненно важной функции здорового организма, то надо прежде поинтересоваться о здоровье навязывающих, ибо они продуцируют болезнетворную мысль подобно тому, как это происходит с вирусоносителями, сознательно заражающими пока ещё здоровых.

олигархия и аристократия по Платону, ninniku, на взгляд стороннего наблюдателя различаются лишь в одном.

одна из них смертельно больна.

Вот это и есть ловушка. Нельзя лечить человека смертельными дозами пусть и полезного лекарства.
Коррупция не есть нечто ужасное или гибельное само по себе.
Отсутствие её может быть гибельным ибо цена при нынешнем человечестве слишком высока.
Я начал ветку о вреде либерализма. Причина - обнаруженное мною странное письмо Махатмы К.Х. по поводу либеральной реформы в Индии, которую они считали крайне опасной.
Борьба с коррупцией всегда есть. Но искоренение её может быть также гибельным. Ибо методы эти дадут как следствие беззаконие хуже корупции.

[Вэл]

когда-то вам понравился этот маленький рассказ, ninniku.

здесь он в тему:

Сподвижники

Миллионы сподвижников, разделяющих взгляды человека, не сделают для него столько, сколько горстка преданных сердцем людей. Именно они могут быть самой надёжной опорой в жизни: в труде, в радости, в горе. Не только разделять взгляды, но ещё и любить идущего рядом — вот пока наивысшее достижение во взаимоотношениях людей.

Князь Андрей с утра был сумрачен. Ничто не могло развеселить его — даже сын, который вбежал в палату и залепетал что-то на своём малопонятном детском языке. Обычно князь сажал его на колени и долго рассказывал байки о походах, о врагах и друзьях. Ничего не понимающий ребёнок затихал и поглаживал рукой густые чёрные брови отца, норовя попасть в глаза. Иногда он смеялся, чем сразу приводил князя в прекрасное расположение духа.

Но сегодня всё было не так: отец не посадил сына на колени и не стал ничего рассказывать. Видимо, он даже был раздражён тем, что его отвлекли от серьёзных дум. А подумать ему было о чём. То, что до сих пор развивалось прекрасно, стало давать трещину. Отношения, с таким трудом налаженные, начинали портиться, и князь думал, в чём же он повёл себя не так, вызвав глухое недовольство народа. Народом он считал всех людей, живших в его большом княжестве. Среди них были и татары, и половцы, и унгусы, и сартывальцы. Людей не делили по цвету кожи, размеру и форме глаз, а привечали всех идущих в процветающее княжество Андрея. Слава о нём распространилась далеко, ибо многим оно отличалось от остальных. В нём не брали подати, не заставляли нести часть урожая на княжий двор, не требовали налога за проданный заезжим купцам товар. Закон был прост: каждый мужчина обязан был защищать княжество от врага, а для этого учиться военному искусству; от собранного урожая нести на княжий двор столько, сколько не жалко — хоть стакан зерна. Если в семье не было сыновей, в дружину шли женщины, умевшие обращаться с оружием не хуже любого мужчины.

Княжество процветало оттого, что никто не хотел прослыть скупым и давал в княжие закрома от чистого сердца. Может быть, если бы с людей требовали отдать часть добра, с трудом нажитого, то и меньшая доля стала бы в тягость. Но поскольку люди были свободны в решении, они не хотели ударить в грязь лицом и несли больше, чем могли, ибо знали, что амбары распахнутся в тяжёлый год и то, что было собрано для князя, пойдёт народу.

Князь Андрей не скупился на дары, а если узнавал, что кто-то продал весь товар заезжим купцам и заработал много денег, дополнительно одаривал удачливого торговца, ибо знал, что тот в своё время поможет княжеству и от чистого сердца пожертвует заработанное людям. Князя Андрея любили за честность и щедрость. Никого не обижал, судил справедливо, мерилом всего был нехитрый закон да Божий суд. Божий суд вершился просто: "В Бога веруешь?" — спрашивал князь ответчика. "Верую", — отвечал тот. "Поди спроси своего Бога, как бы он поступил с тобой. Когда ответит, тогда и приходи. Буду ждать".

Человек приходил скоро. Часто стоял потупив глаза, ибо не в его пользу решался самосуд. Но предоставленный разговору только между собой и Богом не смел обманывать никого, ибо всё говорилось открыто, на собрании близких князю людей. Самые близкие люди обучали дружину, сеяли и пахали, сочетая в себе воина и пахаря, а в субботний день разбирали тяжбы, иногда случавшиеся в народе. И была между ними дружба и радение за землю свою, за процветание и благополучие княжества, и не терпели бесчестия и лжи, изгоняя сразу того, кто стал кривить душой.

Немало было изгнано, но многие хотели вернуться назад, испрашивая разрешения князя взять их на испытательный срок, ибо нигде больше не встречали они такой открытости и свободы. А что же было свободного, если служили все князю, воевали, не щадя головы, трудились от зари до зари, да и женщины оружие в руки брали? А то, что никто не принуждал народ делать это, но сами шли, почитая за оскорбление, если просили подождать годочек до службы или от мешка зерна принесённого отказывались на княжеском дворе, говоря, что амбары полны.

Что же печалило князя, если народ жил мирно, дружина несла службу исправно, купцы приезжали часто и торговали много? А то, что среди близких людей своих заметил князь несогласие и недовольство, но пока не нашёл причину, порождающую их. Помог случай, когда после разбора тяжбы поймал князь взгляд недовольный одного человека и услышал слова, в злобе произнесённые: "Мы же договаривались". С кем же разговор вёл человек перед судом и чего добивался, если закон требовал уступить? Кто посмел идти против закона, решаясь на тяжкое преступление? Кто суд совести отменил, пообещав исполнить неисполнимое? Тот, кто виновен, будет изгнан, но более заботило князя другое: отчего поступает так человек, чего ему не хватает? Неужели то, что сложилось в княжестве за долгие годы, не устраивало кого-то? Что это — зависть, жадность, злоба? Неужто нельзя прийти и честно сказать, чего душа хочет? И нагрузил бы князь Андрей лишний воз муки, и добром бы поделился, если бы попросили. Но нет. Зависть усмотрел князь и ещё желание силу и власть свою показать: мол, смотри, как я захочу, так всё и устроится. Не устроилось. Благо князь рядом был. А если бы уехал и поручил людям близким самим всё решать? Так вот отчего несогласие вошло в их крепкую семью! Подражать в дурном друг другу решили, вместо того чтобы сразу изгнать врага из рядов своих! Какая удивительная сила живёт в плохом, подчиняя людей слабых во мгновение ока!

Обличить провинившегося князь Андрей мог бы сразу, но не считал это правильным. Давно порывался поговорить на-чистоту, но выжидал, надеясь на совесть человека — вдруг сам придёт и повинится? Не знал князь, как поступить лучше — ведь все были самыми близкими и дорогими сердцу, не раз испытанными в войне друзьями.

Долго думал князь и порешил не судить самому. Велел явиться во двор княжий всем людям близким со своими родными, с детьми и родителями. А когда собрались все, то рассказал князь, что внесло раскол в верных людей и как они суд теперь чинили неправедный. И приказал им решить между собой, в глаза детям и родителям глядючи, как они жить собираются дальше. Ушёл князь Андрей со двора, не желая видеть слез и слышать криков. Но тихо было, тихо так, что жутко стало и народу, поодаль собравшемуся, ибо ничего нельзя сокрыть от него и тайком решить дела княжеские. Ждал народ, ждал князь. Вышли старики, князю в ноги поклонились, перед народом повинились. Просили простить их, но не детей своих, в деле чести оступившихся и любви доказать не сумевших.

"Гони их, князь. Не слуги они тебе и не друзья. Доверия твоего не поняли, в любви тебя предали. Внуков мы сами воспитаем, с Божьей помощью".

Отвернулся князь Андрей, и слезы показались у него на глазах. Сердце болело за друзей бывших, не раз в бою вместе стоявших. "Сколько же их таких?" — подумал он. "Двое уйдут сегодня", — на безмолвный вопрос услышал князь ответ стариков.

[ninniku]

Это правильный рассказ. Но это сказка или притча. А ЖИЗНь иррациональна в своих проявлениях. И зло в ней часто служит добру, а добро злу.
У нас не терпят коррупционеров. Их даже не выгоняют, как из налоговой полиции. Их просто сажают. Потому что здесь такое НЕВОЗМОЖНО.
Но есть госслужбы где коррупция есть. И бороться с ней бесполезно. Если они сами не заинтересованы в этом. А они не заинтересованы.
Но ущерб от такой коррупции меньше, чем был бы ущерб, если бы службы не было. Я про милицию говорю.

[Wetlan]

Вэл:


Теория? - это не ко мне. такой взгляд на действительность чужими мозгами для меня до смешного узок.

своим свободным я не вижу такой глупости, которую вы попытались мне приписать.

это был свободный выбор.

Милиция дежурит в парке вечером, проходят мимо шевелящихся кустов.
Милиционер: по согласию?
Женский голос из кустов: по согласию!

и так от одних кустов к другим. Подходят милиционеры к одному уж очень трясущемуся кусту и спрашивают:
По согласию!
Мужской грубый голос в ответ: По согласию!

Так что, всё оно по согласию.