Меморандум

[ninniku]

Надо так сделать. Это очень важно, особенно для тех, кто сюда впервый раз приходит. Это как напустствие, не приказ. Как пожелание и возможность выбора.
На фоне этих строк можно и притормозить. Вы же модератор? Обсудите на Совете.

[Musiqum]

Я думаю, что это ещё можно выставить для новых участников перед их регистрацией на форум. То есть, после выбора ника, пароля и т.п., следущая кнопка направляет к правилам форума, потом на этот текст.
После этого, регистрация завершается. Это возможно здесь сделать технически?
.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Есть предложение к модераторам.
Думаю стоит эту подборку Дара взять и повесить вечной первой темой в Свободном разговоре. Пусть она там присутствует всегда и без всяких комментариев.
Пришел, зешел, освежил в памяти, настроился и пошел на беседу.

Мы обсуждали это с Dar-ом. Я думаю, что можно этот текст оформить как рекоммендацию к участникам форума.
А более сильно - это предложить всем участникам добровольно присоединиться к этому меморандуму. Взять на себя эти обязательства.
К примеру, те, кто присоединился могут пометить свой аватар специальным значком. Люди, видя этот значок, смогут общаться с этим человеком не боясь поличит в ответ оскорбления и могут расчитывать на действительное участие и поддержку.
Возможно для таких участников можно будет создать и свой раздел, где уровень общения будет соответствовать этим правилам.

[Кайвасату]

Попытаюсь протистировать на профпригодность тут на форуме. В общем ложка дегтя (уж не знаю, как вам без неё обойтись ):

Сообщение от Dar

Рекомендации
1. Относитесь терпеливо к неправдоподобным измышлениям, не
прибегая к отрицанию.

Т.е. можно спокойно сидеть и не реагировать на оскорбление священных имен, и исключить запрещающие эти оскорбления пункты из правил.

2. Не стоит беседовать о Надземном, когда кто-то пытается обратить разговор в беседу о личном.

Два человека беседовали о надземном, пришел третий, попытался перевести разговор в беседу о личном - первый два следуя правилу перестали разговаривать о надземном. Третий продолжил свои разговоры. Так на форуме вообще о надземном говорить перестанут.
Есть в существующих правилах запрет на
"7.10. Обсуждение тем, не соответствующих тематике раздела"

3. Не следует думать, что злобное слово не будет предательством. Именно, часто злоба неотделима от предательства и клеветы.

Предательства кого или чего? Это норма расчитана и будет действенна лишь для агни-йогов. А веновных будем карать как за злословие, так и за клевету...

4. Различайте границу между осуждением и справедливым судом.

И к кому это обращение? К судьям федерального суда? К модераторам или к простым посетителям? модераторы тут не судят и не осуждают, а исполняют правила, обязательные для тех, кто стал участником форума.
А вообще: "Не судите, и несудимы будете, ибо каким судом судите, таким и будете судимы"

5. Служители тьмы сеют клевету для разъединения.

Очень хорошая норма для того, чтобы быть использованой для разжигания расприй на форуме, которые начнутся с обвинения инакомыслящих в том, что они служители тьмы Хороший зачаток инквизиции.

6. Ложное обвинение, подозрение и утверждение немедленно отягощает пославшего.

И как вы предлагаете практически воспользоваться данной нормой на форуме? Дать виновному в нагрузку пуд камней носить на спине?

7. Письменные размышления об Учении полезны.

Вот уже нейтральная фраза. Но как она регулирует взаимоотношения людей на форуме? Никак. Она kbmi говорит о том, что полезно. Можно было бы сказать "На форуме поощряется.приветствуется письменное размышление об Учении", но, позвольте, а разве оно возможн на форуме в устной форме Так какой смысл в данной норме в правилах?

8. Пишите светло, не сорите.

См. примечание в конце сообщения.

9. Не считайте знаки тьмы, они лишь заведут во мрак.

Все регулярно только и делают, что считаю их... Причем из всех тех, кто считает, более половины не знает, что это такое - "знаки тьмы"...

10. Тяжелые думы посылаются извне, и многие глаза следят,
злобствуя и ожидая, как будет подавлена энергия. Ту явленную
тягость сумейте немедленно отогнать.

А можно ещё дать много советов из АЙ о том, что есть и что говорить, как себя вести... Это советы поднимающемуся по пути о том, как ему бороться - это его личные сражения путь. Такими советами можно всю АЙ вписать в правила, споря о том, какие из них важнее, а вот к форуму они имеют опосредованное отношение.

11. Заходя на форум, запасайтесь добрыми мыслями.

Вот за этот пункт в качестве рекомендаций - обеими руками ЗА.

12. Границы между сражающимися будут так же извилисты, как между добром и злом.

Значит общающиеся тут на форуме будут считать себя сражающимися друг с другом, а модераторы будут с трудом отделять кто прав, а кто виноват, т.к. "границы извилисты"

13. Недобро, если дух хорош, но язык кощунствует. Для следующей
ступени всякое кощунство должно быть искоренено, ибо карма
кощунства лежит около предательства. Так нужно понять, что
кощунство – удел темных. Нужно это очень понять, ибо
кощунствующий не может знать Иерархию.

Опять повод обвинить кого-то в темности. Вполне достаточно записи в правилах о запрете "7.2. Оскорбление, умаление оппонента, употребление грубых, вульгарных и нецензурных выражений и намеков, даже при замене их псевдографикой; "
+ см. примечание в конце сообщения

14. Зло может быть искореняемо лишь добром. Добро может вытеснить
зло, тем пресекая его существование. Добро есть самое действенное,
бодрое, неисчерпаемое, непобедимое начало; но при всей
деятельности добро лишено жестокости. В этом одно из самых
значительных отличий от зла, также и в отсутствии самости и
самомнения.

см. примечание к п. 10

15. Нельзя сорить (флудить?) ибо каждый сор сам сорящий вынесет.

"Не плодите сущности сверх необходимого"
и то каждый понимай как хочешь. Есть всё и так в правилах.

16. Можно допустить меч возмущения духа, но лишь в редких
случаях, ибо возмущение духа изнашивает оболочку (это скорее
всего больше к модераторам относится)

А пользоваться будут все, и как раз для оправдания своей злобы. Модераторы как раз довольно сдержанно себя ведут в этом смысле.

17. Держите мысли чистыми.

см. примечание к п.11, но и к п.10

18. Не упрекайте кого-то за тембр(стиль письма, поста)? голоса – важно его качество.

А никто за стиль письма и так у нас не упрекет. А вот качество каждый начнет оценивать субъективно и тут ничего не сделаешь.

19. Споры и недоумения возникают большей частью от невмещения Беспредельности.

Все сразу вместят Беспредельность немедленно по прочтении этого пункта... очень действенно и полезно... см. примечания к п. 10

20. Не заражайте атмосферу форума непродуманными осуждениями.

Хорошо. Вот только как быть с продуманными осуждениями

21. Люди могут заблуждаться, они могут поступать преступно, и они могут заслужить осуждение, но не злорадство.

"не злорадствовать".

А потом кто-то долго будет спорить с модератором о том, что он не злорадствовал и появится новый повод обвинить модераторов в произволе...

22. К краткости выражения нужно приучаться. Краткость будет
признаком преуспеяния. В ней выражается и целесообразность, и
бережность, и уважение, и заостренная сила.

2.3. Излагая личную точку зрения — постарайтесь выражаться четким, ясным, культурным языком, проявлять терпеливость и внимательность к собеседнику, воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.

23. Злотолкование истинных причин вызывает раздражение, и
порождают зло.

см. примечания в конце сообщения + примечания к п.10

24. Не повторяйте дважды, что можете сказать один раз.

Обеими руками ЗА.
Только вот действовать всё равно не будет, т.к. многие всё же придерживаются одного из правил женской логики, гласящего, что повторное утверждение усиливает твою правоту. Да и как быть с теми, до кого явно не доходит, и которые игнорируют сказанное, как будто бы это сказано не было?

26. Умейте говорить на языке собеседника. Говорите его словами, его
построениями.

Хорошее правило.
Правда сложно будет поговорить с таким правилом с профессором по ядерной физике, да и любым другим, кто имеет свою сложну терминалогию и понятийный аппарат, относительно которого ты ничего не знаешь или знаешь слабо.
Это правило для тех, чье сознание выше собеседник и включает его понимание.

27. Сравнять все с низшим есть работа темных

.
Как много поводов появилось для взаимных обвинений и разделения на темных и светлых... Врядли вы найдете тут человека, который абсолютно всё будет сравнивать с низшим. Если найдеие, то можете смело обвинять его в темности

28. Сурово нужно искоренить сквернословие.

А что это очень актуально для форума и правила этого не содержат?

Высокие понятия - это всё хорошо. Но это всё для сознательный, которые готовы блюсти данные нормы. Но есть ведь и те, кто не будет прислушиаться и не собирается думать то, что ему говорят и делать так, как пишут, а потому для таких нужны более действенные меры.
Правила, на мой взгляд, должны быть расчитаны как на людей, знакомых с АЙ, так и для тех, кто с ней совершенно не знаком, а так же тех, кто с ней не согласен. Поэтому и никакой "эксклюзивной" терминалогии (типа "темный", "заостренная сила", "мечь возмущения духа" и т.п. ) в правилах быть не должно. Или есть идея превратить форум в закрытый уголок рериховцев? Если есть, то попробуйте силы сначала организовав закрытый раздел для единомышленников. Практика показывает, что подобной инициативы на долго не хватает в закрытом разделе люди не добиваются того, что хотели бы ввести на весь форум, хотя сами выбирают себе подходящих собеседников.
Если столь велико желание и созидательная жажда изменений в правилах, то сначала возьмите действующие правила, внимательно изучите, проанализируйте чего там не хватает и что лишнее, что не действует, а где надо улучшать не правила а работу модратором и т.д. Когда делают постройку, то от старой берут всё лучшее, а не рубят под корень лишь потому, что возникло желание перемен.

[Арьяна]

Сообщение от Кайвасату

Цитата: 24. Не повторяйте дважды, что можете сказать один раз. Обеими руками ЗА. Только вот действовать всё равно не будет, т.к. многие всё же придерживаются одного из правил женской логики, гласящего, что повторное утверждение усиливает твою правоту. Да и как быть с теми, до кого явно не доходит, и которые игнорируют сказанное, как будто бы это сказано не было?

Все правильно,игнорировать меморандумы нельзя.Очень не плохо понимать женскую логику Матери Мира,встретив которую,поседел Владыка(Мира) Радонежский Сергий.Мужская логика(а такова есть,если существует женская) учавствовала в написании поста Кайвасату о меморандуме.В том посте есть строки интересные для Кайвасату: "Цитата:26. Умейте говорить на языке собеседника. Говорите его словами, его
построениями.

Хорошее правило.(но хорошее ли это правило? - прим.Арьяны)
Правда сложно будет поговорить с таким правилом с профессором по ядерной физике, да и любым другим, кто имеет свою сложную терминалогию и понятийный аппарат, относительно которого ты ничего не знаешь или знаешь слабо.
Это правило для тех, чье сознание выше собеседник и включает его понимание." , "2.3. Излагая личную точку зрения — постарайтесь выражаться четким, ясным, культурным языком, ... " , "8. Не допускайте насильственные навязывания и сложные(кому,профессору,агни-йогу? - прим.Арьяны) изложения. (14.11)" , "«Сотрудничество должно полагаться на крепкий устав. Такое положение приучает к порядку, то есть помогает войти в ритм. Так даже в повседневной работе выражаются великие законы Вселенной…»(Община)" , "29. Не упрекайте кого-то за тембр(стиль письма, поста)? голоса – важно его качество. (2.ч.3.V.10.)" . Е.И. дала понять,что "балякать трошки" вредно,особенно с такими людьми,как профессора ядерной физики,Она больше делала на упор в сторону расширения сознания собеседника,так сказать,чтобы профессор и другой профи расширили свой понятийный аппарат до универсального.С другой стороны,собеседник профессора в виде сотрудничества может не только дать свою энергию профессору,но и взять у того "специфическую" логику построения института по ядерной практике, "ядерной" общины.И поскольку каждый друг другу является учителем,то специфика логики может оказаться совсем не специфичной,а всеобщей.Четки,от которых образовалось слово четкость, должны быть ясными и культурными,свои четки не надо навязывать профи,четки должны быть просты.Не надо упрекать за звуки издаваемые четками,важно качество четок.Устав должен быть,без устава не отсчитать дни-недели на четках.Главное это ясная качественная ритмичная гармоничная музыкальная четкость,четкая ритмичность(музыкальность и гармоничность),музыкальная ритмичность и тому подобное.Ясная,музыкальная,ритмичная качественность и тому подобное не является главным,так как это не литературно.Устав есть четкость,четкость есть устав.Четки есть четкость.Устав строится не четками,а музыкальностью.Музыкальность не строится четкостью(четками),а Музыкантом.Четки,четкость и устав строятся музыкальностью.Если нет музыкальности,то есть четки.Если есть четки,то будет и четкость.Есть четкость,будет устав.Устав есть,то будет качество.Качество есть,то будет и ритм.Ритм ведет к музыкальности.Музыка нравится всем.Значит,если нет Даров Свыше,то надо довольствоваться четками,чтобы правильно вести счет,считать надо уметь,но это ничто иное как логика.Но логика то бывает разной,даже женской,а не только профессора.Логика ясная,логика четкая,качественная,логика крепкая.Логика образует соизмеримость,формула "соизмеримость образует логику" не смотрится.Если существует женская логика,то существует и ритмичная музыкальная логика.Низкая логика:"Рубль штучка три рубля кучка! А в кучке три штучки!" Высокая логика?Неплохо было бы отразить в меморандуме и правилах специфическую логику для качественного форума.Надо бы поискать логику общую для всех форумчан.Это позволит избежать манифестаций шлок Учения,уменьшить количество сообщений.Можно пригласить на форум человека с логикой высокого типа,или взять книгу с высокой логикой.Может стоит открыть тему "Логика Агни-Йога" определить и привязать Ее к правилам форума?

[Арьяна]

Предлагаю включить в правила использование а)тенденций в современной логике и б)обозначение названий этих тенденций при написании пунктов своего рассуждения в своем сообщении.Это позволит анализировать ошибки в сообщении и избежать их в своих умозаключениях,поправить то или иное сообщение,оперировать минимальным количеством понятий,позволит лучше понимать сообщение и другое. Одно из современных толкований логики представлено Красносельским К. К.,написавшим труд "Альтернативная логика",основанным на современных академических представлениях логики. http://humanus.site3k.net/?/logic/alt/index.html Труд состоит из следующих частей: Введение
Глава 1. Законы правильного мышления
Глава 2. Способы познания
Глава 3. Суждение (высказывание).
Глава 4. Умозаключения.
Глава 5. Простые умозаключения (силлогизмы).
Глава 6. Простой категорический силлогизм.
Глава 7. Полисиллогизм.
Глава 8. Методы оптимизации мышления
Глава 9. Аналогия
Глава 10. Индукция
Глава 11. Интуиция
Глава 12. Мышление и его ошибки
Глава 13. Построение теорий
Глава 14. Теория аргументации
Глава 15. Основы риторики
Глава 16. Практика риторики
Заключение. "Законы правильного мышления
Основные законы логики
1) Закон тождества.
2) Закон непротиворечия.
3) Закон исключения третьего.
4) Закон достаточного основания.
Принципы правильного мышления
Вспомогательные законы логики
Закон транзитивности (переходности).
Закон двойного отрицания.
Закон опровержения.
Закон введения отрицания.
Закон альтернативы.
Закон конъюнкции." "Введение

Прежде чем изучать законы правильного мышления, необходимо получить представление о науке, предметом которой они являются. Поскольку мышление – сложный феномен духовной жизни, на разных этапах развития человечества оно получило различную оценку и, различную роль играла изучающая ее наука – логика. Но уже в древней Греции она обрела четкую структуру и выделилась в отдельную дисциплину, получив собственное название.

Своеобразие логики как науки, состоит в том что, ее предметом служат функции и структура мышления, его значение в отображении реальности и применение в практической деятельности. Она является наукой о формах и законах правильного мышления, где под правильным, подразумевается такой способ мышления, который приводит к соответствующим действительности выводам; но так же, рассматриваются и логические ошибки, проявляющиеся в формировании умозаключений, для выявления путей их возникновения и дальнейшего устранения. Ее применение позволяет избегать ложных суждений, четко формулировать мысли и излагать их в лаконичной форме1, что необходимо каждому человеку, независимо от рода его занятий и социального статуса, поскольку без мышления, отвечающего принципам логики (логического мышления) даже в повседневной жизни ему придется уповать лишь на счастливое стечение обстоятельств. Конечно, и без логики люди способны мыслить объективно, но не часто эту врожденную способность реализовывают, поскольку не могут отличить правильное мышление от неправильного. Только логика, и ничто другое, может научить этому. Люди потому и бедствуют, что имеют искаженное представление о ней. Иметь потенциал и реализовывать его – вещи различные, иначе они не совершали бы ошибок.
***

Трактуемые логикой понятия истинности и правильности мышления, связанны с двумя различными критериями его оценки. И если первое относится к содержанию, то второе к форме.

Истинность суждений обусловлена наличием объективных, существующих независимо от конкретного восприятия самодостаточных закономерностей в развитии природы, науки и общества, не нуждающихся в подтверждении или опровержении и уже одним фактом своего существования подтверждающих одни и опровергающих другие суждения. Посредством мышления, человек лишь вскрывает их суть, что позволяет определить истинным такое суждение или мышление, которое адекватно отображает реальные законы действительности. Наличие такого определения имеет принципиальное значение, поскольку мышление, из-за присущей ему доли самостоятельности и субъективности, не всегда бывает истинным. Такое, противоречащее действительности, мышление является ложным.

Логика не исследует непосредственно пути постижения истины, но позволяет судить о ней, опираясь на правильность, относимую к операциям, совершаемым в процессе мышления, рассматривая его форму независимо от содержания. Такой подход возможен благодаря тем же, объективно существующим закономерностям и связанной с ними упорядоченности окружающего мира. Если мышление протекает в соответствии с ней, оно не может быть неправильным и, логика призвана обеспечить это соответствие, фундаментом которого служит истинность исходных суждений, выделяя из общей массы закономерностей законы правильного мышления.

Красносельский К. К."

[ninniku]

Владимир, идея нормальная. Классная даже. Насчет подписи согласен. В принципе это что-то вроде внутреннего кодекса чести. Никак не заменяет и не подменяет правила форума. Участник может принять на себя обязательства соблюдать меморандум и знак под аватаркой может появиться.
Если вам не трудно сделайте как сказали.

[Kim K.]

Вот идея про добровольное присоединение к меморандуму мне очень нравится.
Это получается именно ТО
Получается, что каждый сам себе судья -- именно как и надо.

В общем, что там надо к аватарке (в петличку) прикалывать?

[ninniku]

Кайвасату, это как бы не ложка дегтя. Это скорее попытка сильно заземлить. Все ваши возражения при спокойном подходе легко нейтрализуются. Конечно, кажды поймет эти советы по-своему. Ну и ладно, но общая линия все-таки общая. Уж слишком прозрачна.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

В принципе это что-то вроде внутреннего кодекса чести. Никак не заменяет и не подменяет правила форума.

Да. Вы правильно меня поняли

Сообщение от ninniku

Если вам не трудно сделайте как сказали.

Я придложу эту идею СМ.

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Попытаюсь протистировать на профпригодность тут на форуме. В общем ложка дегтя (уж не знаю, как вам без неё обойтись ):
........

Я думаю знаешь как -- пусть будет этот Меморандум (некоторые пункты действительно надо чуть переделать), и пусть присоединившиеся к нему сами думают как его применять.
Это же не правило, за нарушение которого надо будет наказывать, это просто "узелок на память", и кто его завяжет, тот только перед собой в ответе.
Да, можно и не завязывать.
А можно и завязывать... все люди индивидуальны.

У меня вон органайзер забит от и до, такой уж я человек... так что и тут "узелок" мне не помешает.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Попытаюсь протистировать на профпригодность тут на форуме. В общем ложка дегтя (уж не знаю, как вам без неё обойтись ):

Отлично!!!
Это как раз то что нужно...
Давайте вместе искать, думать ...
здесь кроме критики нужен творческий подход...
предлагайте свои варианты...
а чтобы это не затянулось (как прения в думе)
предлагаю принять в "первом чтении" и сразу вывесить...
или разместить где-то...
и будем его постепено менять, дополнять...
такая работа на мой взгляд более приятная чем
обсуждение устава "черной ложи"...


на счет подписи...
не будет ли разумнее ставить подпись
точнее иметь право ставить подпись
через какой-то срок после регистрации?
или оставим это на усмотрение совести каждого?...

[Dar]

Сообщение от Сактапрат

В общем, что там надо к аватарке (в петличку) прикалывать?

по моему в админских правах есть возможность присваивать
пользователям какие группы...
и это будет видно и читаемо под аватаркой...
а вот само слово какое?
"подписан"?...
"агни-йог"?... пока не доросли...
может просто "агни"?...

[Igor Prolis]

Сообщение от Dar

Размышляя над причинами недоразумений на форуме
я пришел к выводу что хорошо бы составить новые правила.
Правила, устав, меморандум, соглашение, рекомендации,
название можно подобрать сообща.

Идея интересная. Надо подумать, как ее лучше применить.

[Dar]

пункты по которым согласны все может стоит передвигать вверх?

и наверное стоит рядом проставить ссылки на исходный текст
как советует Вэл...

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Кайвасату, это как бы не ложка дегтя. Это скорее попытка сильно заземлить

Именно, т.е. потавить в реальные земные условия, с реальными разными людьми, а не только стремящимися к усовершенствованию челами.

[Д.И.В.]

Какие бы пункты из старого варианта вы оставили бы без изменений и какие бы изменили прежде всего?

[Кайвасату]

Эти узелки на память и письменные правила и меморандумы с одной стороны, конечно, дело хорошее. Но это лишь внешняя грубая форма, которая должна быть проявлением тонкого нумена. От создания пустой формы в ней суть не взникнет. Храм должен быть в душе!
Я одобряю идею добровольного присоединения и обозначения об этом к аватарке, но лично для себя в этом смысла не вижу. Я либо следую установленным моей высшей природой правилам, либо нет, и существуют ли при этом некие письменные правила, тождественные или нет моим установкам или не существуют - значения не имеет.

[Dar]

Сообщение от Andrej

А не проще ли взять в качестве правил форума сами
книги Агни Йоги, а не их суррогат?
....
Поэтому нужно изощряться не в написании уставов, сводов и прочих
домостроев, а нужно искать высоконравственных людей.
.....
Чем ниже уровень духовности, тем более люди стараются опереться
на какую-ту писульку в виде правил, законов и пр. дребедень

11.530. Правильно поручать сотрудникам собирать
из книг Учения отдельные задания. Тем исполнят две задачи –
прочтут книги внимательнее и подумают, что принадлежат к одному
заданию
....
Можно соединить простые положения и затем перейти к требующим
предварительного знания. С каждым днем люди нуждаются в
большей устремленности в понимании духовной жизни. Смущение
Мира требует новых путей.

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Эти узелки на память и письменные правила и меморандумы с одной стороны, конечно, дело хорошее. Но это лишь внешняя грубая форма, которая должна быть проявлением тонкого нумена. От создания пустой формы в ней суть не взникнет. Храм должен быть в душе!
Я одобряю идею добровольного присоединения и обозначения об этом к аватарке, но лично для себя в этом смысла не вижу. Я либо следую установленным моей высшей природой правилам, либо нет, и существуют ли при этом некие письменные правила, тождественные или нет моим установкам или не существуют - значения не имеет.

Это в некотором смысле сродни некоторым мостам, которые как бы сжигаются.
Ты типа говоришь себе -- я старался и работал, но теперь я просто обязан.
Можно сказать об этом и без Меморандума, но можно и не сказать. Просто словно импульс возник -- так давай его использовать

По поводу формы и храма в душе с тобой согласен на все сто, но и в "гвоздичке в петличке" смысл вижу. Ну, для себя, естественно.