О Странниках и Проводниках

[Aёй Мах-Мах]

Айсабина. уже столько всего наобъясняли. что мне лень.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ребята, если склоки будут продолжаться, то тему придется закрыть.

Владимир, это не склоки. Это начало притирки, что ли. Определение исходных точек и позиций. Но самое главное, обратите внимание сами - это разность языка Михаила и Но Вана. Если бы они были склонны игнорировать друг друга, как сами пишут, давно бы игнорировали. Но они пикируются, потому что где-то видимо каждый понимает разность и им подсознательно интересно. Навязывание ярлыков - это как проба пера. Ни один из их ярлыков на другого ну явно не налезает.
Я все-таки про свое. Но Ван - Природный Маг. Хороший. Михиал природный мыслитель, тоже ярко выраженный и очень последовательный. У них настолько различный язык, что вот в таком соединении я впервые вижу.

Но Ван. У вас есть все способности Переводчика. Но вы их почему тогда тут не демонстрируете?
Дело в том, что при определенной доброй воле оба два могли бы явить очень полезное творческое сочетание.
Но это - благие пожелания. Просто я редко видел двух таких не только не совпадающих по языку мышления людей, но к тому же СОЗДАННЫХ ДРУГ ДЛЯ ДРУГА
Это я не про ориентацию

[ninniku]

Сообщение от Михаил M.

ниннику,

Ваша мысль ясна. Не хочу обсуждать то, что пишет Ноу Ван, так как там пока, по моему мнению, нечего обсуждать. Он еще не пути к тому, чтобы можно было о чем-то серьезно говорить. Я конечно кривлю душой, говоря, что не понимаю, о чем он пишет, но я не хочу обсуждать сырье, которое еще только должно стать кристаллом мысли.
Читая Вас, я очень многое воспринимаю как соответствующее моему пониманию, Вы пишете ясно (других эпитетов не буду говорить, дабы не возбуждать Вашу гордыню), о чем бы ни говорили, а для меня - кто ясно мыслит, тот ясно говорит. Но иногда Вы начинаете плутать, как Ваш собеседник и в тех местах можно смело искать слабость в понимании, и я их находил и доказывал Вам, хотя Вы и не захотели прислушаться к тому, что я сказал. Но это Ваше право.
Я сейчас понял, что Вы понимаете под природным магом, здесь мы совпадаем, но стоит Вам напомнить, что в предыдущих постах Вы говорили об образном мышлении, об образах с кодами, которыми управляются люди. Вы сейчас объяснили несколько другое. Когда говорится о образах с кодами, управляющими людьми (правильнее говорить о картинках и специфически активном воображении), то это уже магия, причем знак ее сомнителен. Вот об этом речь.
У природного мага речь ясная и простая, так как он ясно понимает устройство мира и взаимодействие людей. Для него нет этих секретов, он может что-то недоговаривать, но он все хорошо понимает, он иногда обладает одним из высших достижений магии - "говорить учено обо всем, без всякой предварительной подготовки" (Элифас Леви). Как он может это делать? Я говорю - прежние накопления, ясное и полное знание того, о чем Вы только что рассказали. Оттого природный маг говорит ясно и доходчиво.

Вот вы зря на Но Вана стойку делаете. Он ведь точно вам говорит. Вы, Михаил, просто не понимаете. Вы не поймете, скорее всего совсем. Природный маг не только общается с миром посредством образов, он всю поступающую и исходящую информацию кодирует в виде образов и другого языка практически не знает. Вы же создаете ментальный образ мага, который гораздо больше похож на мыслителя, чем на природного мага.
У Природного мага не может быть простой и ясной речи. Это речь отрывистая, как джаз, и последовательность её похожа на прыжки с трамплина. Да вы просто дайте себе труд почитать посты Но Вана и Инессы (её сейчас вроде по другому зовут).
Они владеют нормальным языком, когда настраиваются на его носителя. Не даром, Но Ван считает себя переводчиком. Но они этот язык берут из башки тех, с кем общаются. А когда от себя пишут и думают, безотносительно других, они свободны тогда, когда поток мысли рвется, а образ через них живой проступает.
Вот просто почитайте, без предвзятости, без сомнений, без анализа. Поведитесь, что ли. И вы обогатите свой опыт редким знанием достаточно редких людей. Труд конечно нужен. тут.
Что касается меня, то за мной просто колоссальный опыт последовательного изложения мыслей. Опыт аналитика по профессии, но не по призванию. Но когда я от себя начинаю что-то творить, то писания похожи на слалом. Мне легко, когда я в образах.
Опасно это? Когда привык, то не очень. Хотя по началу выматывало.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Природный маг не только общается с миром посредством образов, он всю поступающую и исходящую информацию кодирует в виде образов и другого языка практически не знает.

Кажись я начал въезжать, о чём речь. У меня есть знакомый человек, который очень хорошо попадает под такое описание. Но у него всё это проявляется горазно сильнее чем у Вас с Но Ваном. Там такая крутая система образов, что я даже и не пытаюсь их понять. Наверное он тоже природный маг внатуре.

[Wetlan]

Сообщение от Иль Андер

Кажись я начал въезжать, о чём речь. У меня есть знакомый человек, который очень хорошо попадает под такое описание. Но у него всё это проявляется горазно сильнее чем у Вас с Но Ваном. Там такая крутая система образов, что я даже и не пытаюсь их понять. Наверное он тоже природный маг внатуре.

И этот человек ЖЕНЩИНА

[Владимир Чернявский]

Тема закрыта в виду нарушений правил форума.

[Редна Ли]

Я удалил к едрене-фене все ругачие сообщения последних дней и открыл тему снова. Призываю тех, кому тема не интересна, не портить её, а фсех остальных сохранять выдержку и хладнокровие!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иль Андер

Я удалил к едрене-фене все ругачие сообщения последних дней и открыл тему снова. Призываю тех, кому тема не интересна, не портить её, а фсех остальных сохранять выдержку и хладнокровие!

Можете продолжать удалять в этой теме все, что относится к "едрене-фене".

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете продолжать удалять в этой теме все, что относится к "едрене-фене".

М-да, интересно что получится
Держись Иль-Андер......нето засиделся в искусстве

[Истин]

Здравствуйте.

Есть одно Учения - 13-и лучей, называется Божественное Сознание.

Каждый человек по своему сознания соответствует определеному лучу.

Как для меня, Ниннику выглядет: магентовым.

[ninniku]

Ни фига себе! Не ожидал!
А фига - это тоже запрещено?
Предлагаю всем материться в личной переписке.
Вот.
А направление развития темы были подсказаны предудущим разворотом разговора. Мне хочется понять, точнее ощутить, разницу между Природными Магами и Мыслителями.
Это несколько в стороне от Странников и Проводников, которые скорее роли. Но Ван прав.
А вот Природный Маг и Мыслитель - это уже не роли уж точно. Это как негры и белые, метисы и мулаты. Что-то природное в них есть.
Не важно, кто есть кто. Важно, что есть негры и есть белые и есть метисация (смешение).
У Природных Магов иное восприятие мира. Оно живое и мир вокруг живой, трепещущий, иррациональный. И Природный Маг любит эту иррациональность, поскольку она она подчинена таким глубоким слоям Всемирного Закона, что отсюда не видать, но Природный Маг эти слои органически ощущает, с детства.
Он с детства знает, что в лесу нужно вести себя как в гостях. Что обижать деревья плохо, что лес отомстит. Что птички - вестники, а ветер - сотрудник или враг. Что дождь - слезы природы, а гомон жизни - её смех. Он никогда не думает над этим. А ОЩУЩАЕТ!
Чувства и ощущения - его инструмент познания. Образ - его язык, его персональный код между чувствами и реальностью.
Природный Маг чужд теории, он не моделирует. Он взрывается, когда ему навязывают модель. Но метис между магом и мыслителем пытается это делать, но крайне плохо. Ибо мага в метисе всегда больше, чем мыслителя. Потому что нельзя быть чуть-чуть иррациональным. И чуть-чуть рациональным тоже быть нельзя. Метис может утерять свойства мага и не стать мыслителем. метисов большинство. Природных Магов - единицы.
Вот Достоевский - гораздо больше Природный Маг, чем Толстой, который гораздо больше - мыслитель.

Что касается Мыслителя, то на начальных своих стадиях он моделирует. Он строит композицию природы по своему усмотрению и представлению. Он изучает природу, но без модели этого делать просто не может. Ему как воздух необходима теория. Она - инструмент познания природы и мира людей, мира идей.
Мыслитель вначале пути весь обвешен моделями и конструкциями. Он взрывается, когда воспринимает иррациональность. А жизнь иррациональна во многом, ибо те модели и слои Закона, которым она подчиняется, Мыслителю в ощущениях не даны. До них добраться нужно, но за собственными конструкциями ему их просто не видно.
Я считаю, что наибольшая трагедия в жизни бывает именно у начинающих мыслителей. Именно они ответственны за такие порождения как богумильства, манихейство, альбигойство, марксизм-ленинизм и фашизм во всех его формах. Современные концепции глобального мира тоже плод деятельности начинающих мыслителей, вставших на путь рационализации природы.

Но есть и синтез Природного Мага и Мыслителя. Это Сократ, отнюдь не отрицавший живой конструкции природы и принимавшей её иррациональность через призму теории Бога, и его ученик Платон и, пусть не сочтут кощунством НКР и ЕИР.
АЙ на мой взгляд есть глубокий синтез Живой Природы и рационального опыта её изучения. Любая религиозная концепция тоже сочетает в себе логические конструкции Мыслителей и иррациональное зерно ВЕРЫ.
Мыслитель который своими усилиями смог сорвать Покрывало ИЗИДЫ, перестает быть Мыслителем в классическом понимании этого слова, но он не становится и Природным Магом. Это уже синтез.

Вот такие соображения.

[ninniku]

Сообщение от Истин

Здравствуйте.

Есть одно Учения - 13-и лучей, называется Божественное Сознание.

Каждый человек по своему сознания соответствует определеному лучу.

Как для меня, Ниннику выглядет: магентовым.

Это как? Можно справочку?

[Djuley]

То что вы называете природными магами, в Идии называют - Дважды Рождённые. В романе Д.Морозова "Зрячее Сердце( Кали Юга )" рассказывается о парнишке из крестьян, в котором Братья признали Дважды Дожденного и стали постепенно вводить его в свой круг, потом он стал участником событий, описанных в Махабхарате.
Безуспешно пытался найти романы "Зрячее Сердце" и "Дважды Рождённые" в сети. Может кто-нибудь находил

[ninniku]

Сообщение от Djuley

То что вы называете природными магами, в Идии называют - Дважды Рождённые. В романе Д.Морозова "Зрячее Сердце( Кали Юга )" рассказывается о парнишке из крестьян, в котором Братья признали Дважды Дожденного и стали постепенно вводить его в свой круг, потом он стал участником событий, описанных в Махабхарате.
Безуспешно пытался найти романы "Зрячее Сердце" и "Дважды Рождённые" в сети. Может кто-нибудь находил

Я читал эту книжку. Не знаю как к ней относиться в смысле информации. Это скорее сказка. Дважды Рожденными, насколько помню, называли и адептов в египте после посвящения.
Это не совсем то, о чем я говорю.
Для Природного Мага посвящений не требуется. Они ему вредят. Он вообще будет, по-моему, уклоняться от любых ритуалов, поскольку это будет нарушать целостность его восприятия иррациональности Природы. Всякое посвящение будет уже рационализацией, некой ступенью. У Природных Магов должен быть иммунитет против этого.

[Михаил M.]

Сообщение от ninniku

У Природных Магов иное восприятие мира. Оно живое и мир вокруг живой, трепещущий, иррациональный. И Природный Маг любит эту иррациональность, поскольку она она подчинена таким глубоким слоям Всемирного Закона, что отсюда не видать, но Природный Маг эти слои органически ощущает, с детства.
Он с детства знает, что в лесу нужно вести себя как в гостях. Что обижать деревья плохо, что лес отомстит. Что птички - вестники, а ветер - сотрудник или враг. Что дождь - слезы природы, а гомон жизни - её смех. Он никогда не думает над этим. А ОЩУЩАЕТ!
Чувства и ощущения - его инструмент познания. Образ - его язык, его персональный код между чувствами и реальностью.
Природный Маг чужд теории, он не моделирует. Он взрывается, когда ему навязывают модель. Но метис между магом и мыслителем пытается это делать, но крайне плохо. Ибо мага в метисе всегда больше, чем мыслителя. Потому что нельзя быть чуть-чуть иррациональным. И чуть-чуть рациональным тоже быть нельзя. Метис может утерять свойства мага и не стать мыслителем. метисов большинство. Природных Магов - единицы.
Вот Достоевский - гораздо больше Природный Маг, чем Толстой, который гораздо больше - мыслитель.

И так далее. Вы вторгаетесь в область, где нет однозначных ответов, но Вам хочется каких-то обобщений. Вам, я понимаю, не нравится или, точнее, не близок Михаил М., который пытается идти к цели самым коротким путем, Вам более по душе танцы воображения. На вкус и цвет, как говорится, товарищей нет, но из Ваших попыток создать некие схемы вряд ли что получится, так как Мыслитель и есть Природный маг (это безотносительно меня, потому что не я, а Вы причтисляете меня к мыслителям). Думать по другому, значит не допонимать природу мысли и слова. И Достоевский, и Толстой классические Мыслители, и классиеческие же Природные Маги. Я просто напомню слова из АЙ: "Чистое искусство - прямое общение с Богом". Что же такое магия? Магия, это наука, пока тайная и гонимая, но наука, ее еще называют тайной философией, основы которой лежат за пределами знаний основного человечества, они лежат "в едином, всеобъемлющем, вечном Учении, сильном, как высший разум, простом, как все великое, понятном, как все универсальное и абсолютно истинное, и это Учение было отцом всех других" (Элифас Леви).
Здесь есть ключевые слова, которые Вы обнаружите и в АЙ, и против которых Вы возражаете уже долгое время: "простом, как все великое, понятном, как все универсальное и истинное, сильном, как высший РАЗУМ". Здесь, как видите, не говорится ничего о словесных кружевах или о словесных танцах. А Э.Леви признан ЕПБ и часто цитировался ею. И кто же сама ЕПБ: Маг или Мысоитель? А попробуйте разделить, и мы посмотрим, что из этого получится. Истинный Мыслитель и есть Маг, ибо знает тайну воздействия словом и мыслью, знает ужасную силу воображения, подкрепленную волей - огненным проявлением Силы.
Природные маги несут все черты настоящих магов, так как имели с магией дело в прошлых жизнях, это их накопления. Черты эти все те же: строгая научная мысль, простота и доступность изложения, глубокое проникновение в любое Учение, в котором он отыскивает элементы Единого Учения, сила воли, равновесие, развитое воображение. Ничего из того, что Вы им пытаетесь приписать.
По поводу меня вы плетете кружева заблуждения. Я профи по созданию образов, был когда-то лучшим в России в своей категории, за что по линии одного из творческих Союзов удостоился на халяву съездить в Америку, чтобы там реализовать созданное. То есть это не я говорю, а это признано специалистами.

[Wetlan]

Михаил М.:

Истинный Мыслитель и есть Маг, ибо знает тайну воздействия словом и мыслью, знает ужасную силу воображения, подкрепленную волей - огненным проявлением Силы.

На сколько знаю, один из поводов этого обладания есть умеренность и сдержанность, не эгоистическое стремление к обладанию и не сознательное применение в направлении своих желаний. А так же честность и отсутствие показухи.

[Лана]

Сообщение от Михаил M.

"...... простом, как все великое, понятном, как все универсальное и истинное, сильном, как высший РАЗУМ".
Истинный Мыслитель и есть Маг, ибо знает тайну воздействия словом и мыслью, знает ужасную силу воображения, подкрепленную волей - огненным проявлением Силы.

Простите, что вмешиваюсь, но хочу поддержать Михаила. Это и есть суть. Нужно только понимать природу мысли.

Природные маги несут все черты настоящих магов, так как имели с магией дело в прошлых жизнях, это их накопления.

И это так и есть. Но даже если они и не имели дела с магией в прошлых жизнях, то все же все их "природные" способности и чувствования сути - это тоже их накопления.

[Aёй Мах-Мах]

Он с детства знает, что в лесу нужно вести себя как в гостях. Что обижать деревья плохо, что лес отомстит. Что птички - вестники, а ветер - сотрудник или враг. Что дождь - слезы природы, а гомон жизни - её смех. Он никогда не думает над этим. А ОЩУЩАЕТ!

моему восприятию не соотвествует. я просто одно вермя (несколько лет) сидел в лесу целыми днями, благо (или не благо) ситуация была такая. в то время я уходил на рассвете, чтобы смотреть как встает солнце над озером. на меня садились бабочки, а птицы собирались на ближайшем кусте в полуметре от меня, чтобы посмотреть что за перец сидит тут и не двигается. тогда я много узнал о лесе и о природе. и решил именно из размышления, что лес - это дом для человека, а не гости, а мы забыли это. а про птичек, ветер и т.п. вычитал у шамана. но при этом с детсада парил ровесников тем, что существуют невидимые сущности. которых сам не видел )) но убеждал окружающих, что есть.

о метисах кстати... кровь! есть белые с примесью индейской крови. они выросли среди белых, они белые. они осознают себя белыми. но когда они попадают на индейские церемонии и слышат барабаны, они начинают плакать. много таких историй, это известно ученым, они все описывают одно и то же ощущение - словно они долго были где-то, а теперь вернулись домой. объяснения ссылаются на гены, на кровную связь с культурой.
на белых без индейской крови это не действует.
у русских тоже бывают такие состояния, но уже при других ситуациях. например, замечал как люди реагируют на деревянные столбы в виде истуканов. дети обожают видеть их. у нашего дома одно время стояли два таких кем-то вырезанных из упавших деревьев с корнями вместо волос. их поставили вдоль дорог и люди улыбались проходя мимо. одна знакомая сказала, что воспринимает их как сторожей, хранителей места. а язычество давно в пролете... а чувства остаются.

я одно время интересовался особенностями моторики разных рас. у меня моторика, характерная для метисов (бело-желтых, или уральцев), хотя вроде бы я белый. но в роду были скорее всего какие-то угры. насколько эти факторы могут влиять на восприятие? наследственность? "природную магию"?

-------------------------

у Морозова была интересная мысль:

"Мы не знаем, почему одни дети рождаются способными повелевать брахмой, а другие лишены ее. Самое удивительное, что не имеет значения ни сословие, ни богатство. Можно научиться упражнениям, закаляющим тело и дух, но нельзя заставить сердце прозреть".

я читал в Учении Храма, что посвящение, как ритуал - дело второе. Настоящее посвящение не есть ритуал. оно происходит само, когда ты достигаешь определенного порога. просто перед тобой открываются двери, и никто не может ни дать этого тебе ни отнять. оно не достигается ни внешними вступлениями ни выступлениями из Братства. это что-то вроде физической данности. человек становится взрослым. некоторые проводят ритуалы, отмечающие это событие, а некоторые нет. в любом случае оно происходит само, и не зависит от проведения ритуалов и вообще от ритуалов. если человек достигает уровня, он получает доступ, не потому чот ег окто-то впустил, а потому что таков уровень. и ему нельзя воспрепятствовать. и ничьи желания не имеют никакого значения.
Морозов имел в виду под "дважды рожденными" похоже это. и противопоставлял этот термин в использовании обычных людей и самих "дважды рожденных".

может быть это синтез. а может нет.

--------------------------

если "природный маг" и "мыслитель" это кровь и культура, настоящая или прошлая - это параллели.

[Aёй Мах-Мах]

еще одну вещь вспомнил, когда-то писал о двух основных типах культур на земле и их функциях.
охотники и собиратели vs земледельцы.

попробую кратко восстановить мысль. эти два типа культур -

1) по-разному относятся к природе вследствие своей зависимости/"независимости" от нее
2) имеют разную продолжительность жизни культур - земледельческие культуры как правило разрушаются за несколько столетий. культуры охотников и собирателей могут существовать без изменений тысячелетиями. отсюда я сделал вывод что эти культуры - по сути генофонд земли. что бы ни сделали с собой цивилизованные аграрии, после их уничтожения нишу занимают охотники и собиратели и существуют до тех пор пока снова не породят всплеск цивилизации - аграриев.
3) отчужденность от природы, возникающая от чувства независимости от нее (зависимость только от своего труда и урожая, смена пантеона) порождает в последствии и отчужденность человека от человека - разрушение обищинности и потом разрушение понимания единства и взаимосвязи всех вещей во вселенной.
4) эти черты аграриев (представления об изолированности себя от мира, природы, других людей) проявляют и высокоразвитые цивилизации и скотоводы в Африке. т.е. уровень развития культуры в данном случае не имеет значения.
5) общества охотников и собирателей выше всего ценят природу и общность человека с ней. человек стоит ниже природы - он равная, а не превосходящая часть Творения (= для Бога не важнее любого другого животного). их религии учат уважению и взаимосвязи всех вещей в природе и как следствие необходимости равновесия. ценность общины первостепенна. интересы общины ставятся выше интересов человека.

два типа культур - два типа восприятия мира?

[Истин]

ninniku,

//Это как? Можно справочку?//

Могу расказать, но это конфедициальную информацию расказвать про Вас. Даёте разрешение расказывать? Конечно бы еще хорошо если Виктория даст разрешения расказать мне, и про её. Тогда больше картина будет.