... как Архистратиг Михаил заступился за Украину

[Анатолий]

Имхо, ошибка в том что с некоторого момента целью стал рост цифр в счетных книгах.

[ninniku]

Сообщение от Feniks

а я читала, что ошибка была в том, что социализм повернул к капитализму

Мнений на этот счет высказывается много. Мое мнение - это тоже только мое мнение. Оно мне кажется справделивым. Сам по себе социалистический принцип перераспределения благ и не плох и не хорош. Так же как и плановое хозяйство. Сама по себе идея социализма мне кажется очень красивой. Но в попытке её воплощения был один серьезный недостаток. Навязывание идеологии, преследование религии и других учений. Мне кажется, что причиной крушения общественных систем является именно стремление к порабощению души народов. Там, где тебе навязывают истину и приказывают в неё верить больше нет духовного поиска и стремления. А так социалистическая система обеспечивала потрясающую способность мобилизации ресурсов. Честно скажу, мне нравилось жить в СССР. Я имел все необходимое для жизни - квартиру, интересную работу, нормальный средний достаток, а мои амбиции были направлены на самореализацию. Мне хотелось знать, уметь, участвовать. так же как и очень многим вокруг меня.
Сейчас же я должен обеспечивать элементарный прожиточный минимум, а окружает меня такая же толпа людей - ищущих только денег. И я их понимаю, людям просто трудно жить и у них есть страх будущего. Они никому не нужны и они видят, что путем лишений строят систему благ для очень немногих. Понятие общего блага девальвировано до предела - до личного блага. Дальше уже некуда.
У этой системы нет будущего. И если она приведет к развалу страны, я не удивлюсь. Впрочем, какие-то подвижки идут. Посмотрим.
Я государственный чиновник и сравниваю две системы. На мой взгляд, нынешняя система с трудом мобилизуется. Советская делала это потрясающе быстро. При всей её не поворотливости. В ней были заложены интереснейшие способы саморегуляции. Две системы власти - партийная и советская не плохо дополняли друг друга.
Вот если бы партия проявила большую культурность и широту мысли, допустив эволюцию своей доктрины в сторону истинного буддизма, если бы она открыла дорогу передовой философской мысли, то и человек начал бы меняться. Я ведь помню советский голод по культуре и знаниям.
Короче, именно ограничение мысли и погубило социализм как идеологию. А вот как система регуляции общественных отношений - это передавая система. В ней заложен приоритет - общее благо, в отличие от капитализма - где приоритет личное благо.

[ninniku]

Сообщение от Сергей Мальцев

Зато империи - это авторитарные государства. Т.е. не каждое авторитарное государство является империей. Или вы пользуетесь другим определением термина "империя"?

Сергей, у меня ощущение, что для вас понятие авторитарного является синонимом чего-то очень плохого. Если вы пользуетесь именно этим определением для империи я тоже буду им пользоваться. Но тогда смею заметить, что у этого понятия есть спектр. В одной крайности - это может быть диктатура клана или личности, в другой иерархическая система власти, где окончательное решение принадлежит одному человеку - императору (президенту).
Но вариант диктатуры для империи губителен - она постепенно развалится, когда погибнет диктатор. А вот вариант пусть авторитарного, но вместе с тем иерархического правления может обеспечить её выживаемость.
Глава империи как гарант её целостности - это верховный арбитр регуляции множества интересов, многих групп и народов. Именно он своей авторитарностью уравновешивает крайности, конфликты и противоречия, которые существуют в любой многонациональной империи. Что-то вроде принципа демократического централизма - больше советоваться и выполнять приказы.

Сообщение от Сергей Мальцев

Я бы все-таки отличал термин "крупное многонациональное государство" от термина "империя" (чтобы не возникало ассоциаций с авторитаризмом). В одном случае, как в Европе, мы видим добровольное объединение. В случае же империи объединение насильственное, а насилие обычно порождает ответную реакцию (что мы можем видеть на примере Чечни)..

Добровольное объединение в империю - такая же реальность, как и насильственное. Мы просто с вами наблюдаем эволюцию империи. Вы же стараетесь заморозить империю в понятиях и формах прошлого. Авторитаризм современной Российской империи тоже не столь крут, как это было раньше.
А Чечня - это не пример. Это искусственно созданный узел противоречий, чтобы отвлечь энергию империи. Это классический пример того, как группа оголтелых людей ради личной выгоды готова жертвовать собственным народом. И корни этого конфликта лежат опять же за пределами империи. Чечня с 1996 года по 1999 имела полную самостоятельность. Но этого им показалось мало, они решили нанести удар по России. Думаю вы тоже не сомневаетесь, что простым чеченцам эта война была не нужна. Это политические игрища.
Кстати, среди современных историков есть мнение, что российская экспансия на Кавказ в 19 веке стала результатом влияния Англии, чтобы сковать России и остановить её в продвижении в Европу и в Азию. Экономически и политически Кавказ России был не нужен.

Сообщение от ninniku

Сдерживающие факторы в империи действуют эффективнее, чем в национальном государстве.

Сообщение от Сергей Мальцев

О каких сдерживающих факторах при авторитарном режиме идет речь?

Сдерживающий фактор - необходимость сохранять равновесие при наличии многочисленных проблем этнического и религиозного характера. Авторитарность - это жесткая центральная власть, которая где убеждением, где законом, где подкупом, где страхом наказания сдерживает центробежные силы, которые существуют в каждой империи и в каждом многонациональном государстве. Сепаратисты есть и в Канаде и в Испании и в Турции. Но в современных империях центробежные силы - это не стремление простых людей к самопределению, а амбиции элиты этих народов, которые хотят рулить сами, а вынуждены делиться с центральной властью. Простому человеку жить в империи лучше, чем в маленьком государстве, где он ограничен в перемещении, в возможности поиска работы, образования и т.д.
Кстати, сколько мне доводилось общаться с простыми людьми - украинцами, казахами, азербайджанцами - все жалеют о распаде Союза. Не жалеет только их элита, которая узурпировала национальные богатства и стала богаче, чем была. А простые люди стали жить только хуже.

Сообщение от ninniku

Но произвол властей в крупном государстве всегда существует, в отличие от Швейцарии. В тех же США он не мал.

Сообщение от Сергей Мальцев

С российским сравнивать будем?

А это трудно сравнить. Я вам только как полицейский скажу. США более полицейское государство, чем Россия. Там полицейские имеют больше полномочий и система надзора более тотальная, чем в России. От нашей системы можно и за взятки откупиться, а иногда просто по лени оставят в покое. Там вряд ли. А когда в отношении гражданина государство реализует систему своих прав, это всегда выглядит как произвол.

Сообщение от ninniku

Рискну утверждать, что любая община сильнее и жизнеспособнее совокупности отдельных личностей.

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, это, в основном, только в России так - шайка бандитов сильнее, например, пенсионеров, работавших всю жизнь на государство. Т.е., по сути, люди ставятся перед выбором - стать бандитами или умереть. Не окончится ли подобная ситуация социальным взрывом с последующим уничтожением многих (если не всех) объединяющих факторов?

В какой-то мере вы правы. У меня такое же наблюдение. Люди здесь идут либо под крышу государства либо под бандитов. Многим бандиты больше нравятся, там эффективнее и дешевле решаются вопросы. Но и бандиты выросли значительно. У нас в Приморье по-прежнему в год совершается 13-15 заказных убийств. Жертвы - те же бандюки. Но в целом, постепенно начинают бороться друг с другом через систему судов. Проблема для бандюков в том, что им нужен легализованный капитал. И мэр Владивостока и губернатор края - известные бандюки. Но они работают эффективнее, чем политики, которые пытались править до них. Я уже писал насколько тяжело было жить, когда правили горлопаны. Не было ни света, ни тепла, ни воды. Мусор и тот не убирали месяцами. Горлопаны все на принцип идут, пытаются устанавливать свои правила игры, как им кажется, честные. И потому не умеют договариваться.

Сообщение от Сергей Мальцев

По-моему, криминальная община способна только инволюционировать (вследствие специфики профессии). А вот нормальные люди могут объединяться в сообщества небандитского толка, которые именно могут эволюционировать.

Эволюционирует любая община, если в ней действует энергия сплочения и превалирования общих интересов над личными. Нормальные люди чаще всего не могут объединяться. Их амбиции душат. Страх их не подчиняет, да и вообще они подчиняться не умеют. Сколько я этих объединений уже насмотрелся. Вроде соберутся, помитингуют, а потом свялят все обязанности на одного кого-то и в кусты. Лишь бы самому не тратить сил. Если в основе объединения не лежит подчинение и добровольное согласие вкладываться по силе, оно - простое сборище горлопанов. Эффективных объединений простых граждан у нас я не знаю, кроме клубов по интересам.
Эволюция криминальной общины начинается по мере её легализации. Интересный пример. Когда в Приморье пришла к власти новая команда, то среди чиновников долго ходила копия документа, где один вице-губернатор написал другому резолюцию "Брат, разберись в этой теме по понятиям!" Но они быстро обучились. Сейчас - это очень даже адекватно мыслящие люди, эффективные управленцы. Что мне нравится в этой команде - они мало лгут. Если обещают, то делают. На ту же борьбу с наркоманией они дают денег столько, сколько обещают. Прежняя администрация давала в 10 раз меньше обещанного. Решение вопросов идет быстро, без проволочек. Они расставили на ключевые посты людей по их влиянию и умению работать, а не по политическим или личным симпатиям, как было раньше. Я как-то присутствовал на одном совещании, которое вел губернатор и вышел ошарашенный. Меня поразила скорость его мышления. Он на доске на глазах у федеральных чиновников быстро высчитал с помощью формул схему налоговых недосборов от лесной отрасли и опять же с помощью математики показал пути решения проблемы. Его мысль бежала быстрее речи, ему было трудно формулировать её, поэтому он и писал на доске. Если бы не эти простые формулы, его было бы трудно понять. А ведь это был наш противник, которого мы пытались посадить несколько лет. Вот тогда я и понял, почему мы его не посадили. Бандюки - это не значит тупые. Тупые грабят по подъездам и не лезут во власть. А почему бандюки? Да потому, что работали вне закона, своими методами, по понятиям.
Это реально эволюционирующие объединения, люди в них быстро обучаются. Кто-то действительно опускается, как вы и говорили, а кто-то поднимается.
Чем ещё хороша империя? Она создает и поддерживает сложную систему выдвижения во власть представителей разных групп населения. Крушение империи как раз и приводит к тому, что во власть лезут проходимцы разных мастей с популистскими лозунгами, а иногда и бандюки.

Сообщение от ninniku

...просвещенная тирания лучшее из устройств.

Сообщение от Сергей Мальцев

А просвещенная тирания - это что такое? Звучит приблизительно как "человечный фашизм".

Ох, Сергей! Вы посмотрите как вы оцениваете эти понятия. С позиции устоявшихся мифов. Тирания для вас некая моральная категория, а не просто форма устройства государства. Основные формы государственного устройства в современном мире все взяты из Древней Греции. Нового ничего не придумано. Тирания там - это единоличная власть лица и отличается от царской тем, что властитель не имеет на неё права по рождению. В Спарте была олигархия - власть старейшин, которые сначала подбирались по родовому признаку, а потом по экономическому. Была монархия - здесь власть наследовалась по династийному признаку. Была демократия, где власть осуществляли люди, выбранные представителями народа на определенный срок. И была тирания - власть обычно захватывалась силой одной какой-либо личностью. Тирания вырождалась в монархию или олигархию, иногда переходила в демократию. Но и все эти народоустройства тоже иногда переходили в тиранию. Афинам не повезло и при Сократе после поражения в войне со Спартой там установилась власть 11 - это олигархия. А война была проиграна именно из-за демократического устойства Афин, когда военные вопросы решались толпой и голосованием, а эти решения готовились и проплачивались агентами Спарты. Достаточно сказать, что афиняне праламентским путем приговорили к смерти 30 своих лучших стратегов, которые выиграв важную битву на море у Спарты, не смогли из-за начавшегося шторма вытащить из воды и похоронить погибших моряков. У Спарты было то же самое, плюс поражение, но по решению совета олигархов спартанцы воздали почести погибшим своим морякам, а оставшимся в живых и стратегам в том числе воздали почести за проявленный героизм в битве. У олигархов хватило мудрости понять, как важен на войне каждый опытный стратег. У толпы афинян такой мудрости не было. Потом они прямым тайным голосованием отправили Сократа на смерть. Вот это и есть преимущества демократии.
Тираны же часто устанавливали такой порядок в своем государстве, который повышал его экономическую и политическую эффективность. В качестве примеров Платон называл Периандра (не помню тирана чего) и даже старшего Дионисия, тирана Сиракуз. Его даже слушала и боялась Спарта, а сам Платон был его советником. Потом, правда эта тирания выродилась в монархию и уже сын тирана, тоже Дионисий, продал Платона в рабство. Тирания может быть основана на страхе и тогда государство слабеет, но она может быть основана и на целесообразности и силе власти Закона. Тогда она начинает процветать. Слабость тирании в том, что она упирается в фактор личности. С уходом такой личности может не быть замены. История знает много фактов хороших императоров и тиранов. Приведите ка мне пример хорошей демократии?

Сообщение от ninniku

Смотрите сами, распад СССР привел к целой серии кровавых конфликтов, которые прекратились только после усиления Российской империи.

Сообщение от Сергей Мальцев

Только теракты гремят по стране, да и в Чечне люди пачками гибнут. Потерпели бы такое в своей стране, например, США?

Это как раз и есть следствие продолжающейся слабости империи. По мере её укрепления конфликт погаснет, чтобы вспыхнуть вновь после её очередного развала. Но, кроме того, я уже сказал. Это конфликт искусственный, провоцируемый извне.

Сообщение от ninniku

Империя не вмешивалась в религию, в обычаи и традиции народов, объединяя их территориально и экономически.

Сообщение от Сергей Мальцев

Если не вмешивалась в религию, то, людей "мочила" - можно рассмотреть, например, историю взаимоотношений России и Чечни.

На этот вопрос вам лучше бы ответил сам Шамиль - вдохновитель войны с Россией. Когда попал в плен и был принят при дворе, посмотрев Россию он пожалел о том, что сопротивлялся. Причиной его сопротивления было невежество, он думал, что воюет с неверными и за свою веру. А когда понял, что его вере никто не угрожал, вот тогда и пожалел. А кого ещё Россия мочила кроме Чечни?

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне думается, фашизм более многолик. По сути, он представляет собой подавление прав людей по тем или иным признакам.

Сергей, к чему такие обобщения? Ведь термин фашизм и был введен для того, чтобы отличать эту крайнюю форму национализма от национализма Ганди, например. Фашизм - это идеология национальной исключительности и подавляет он не права людей, а другие народы как биологический вид. Элементы фашизма многие исследователи усматривают, например, в сионизме. Фашисты есть в каждой более или менее крупной нации. А вот в империи он всегда в зачаточном состоянии. Она его если и использует, как черносотенцев в России или куклуксклановцев в США, то потом сама же и подавляет.

Сообщение от ninniku

И Махатмы всегда принимали участие в рождении крупных империй, насколько я знаю (Наполеон, Александр, Тамерлан, Чингисхан, Акбар).

Сообщение от Сергей Мальцев

Кстати, высказывалась точка зрения, что в будущем мы можем узнать, что и Гитлер был Махатмой. Он ведь тоже хотел империю построить.

Давайте все-таки будем точны. Он выстраивал империю одного народа и ставил во главу угла понятие чистой рассы. Он делил изначально людей на пригодных и непригодных. Империя всех рассматривает как своих подданых и стремится уравнять в правах. Империя - лишь централизация власти. Фашизм - рассовое или этническое подавление. Фашизм рождается в национальных государствах, которые считают себя ущемленными. Империя - объективный враг фашизма, потому что для неё теория национальной исключительности гибельна. Гитлер не смог бы ужиться на одном материке с двумя империями - Англией и Россией. И они его уничтожили.

Сообщение от ninniku

Зря вы так ополчились на империю.

Сообщение от Сергей Мальцев

Кроме других аргументов, дело еще в том, что если я буду поддерживать империю, мне придется заодно поддерживать, например, уголовника Я. Т.е. личные амбиции мешают - не хочу, чтобы нормальные люди на меня, как на бандита смотрели. Или лучше, все-таки, постараться стать бандитом для общего блага?

Лучше смотреть на людей по их делам и видеть в них лучшее. Люди меняются, а многие к тому же и ещё прекрасно обучаются. Первоначально мне тоже было противно, что губернатором стал бандит. Но потом я увидел его действия и признал, что это лучше чем политик. Но у меня вопрос, а почему же вам не стыдно поддерживать бандитку Юлю Тимошенко? Ведь люди, которым она дала взятку и которых подтолкнула на преступление в России уже 5 лет как сидят, а до неё все добраться не могут. Она заключила контракт с МО на поставку товаров для нужд армии, а вместо товара привезла денежки в конверте - часть переведенной из России суммы в 300 млн рублей.
Самое мерзкое это когда бандит в сущности, но с красивым фейсом и оплаченным имиджем страдальца.
Т.е. и здесь ваш морализм какой-то половинчатый. Нужен ли он вообще, Сергей? Не является ли такой морализм одной из форм лжи?
И не правильнее ли судить людей по их способностям, а не по биографии?

[Анатолий]

Сообщение от ninniku

Мне кажется, что причиной крушения общественных систем является именно стремление к порабощению души народов. Там, где тебе навязывают истину и приказывают в неё верить больше нет духовного поиска и стремления.

И тут же совершенно противоположное

Сообщение от ninniku

А так социалистическая система обеспечивала потрясающую способность мобилизации ресурсов. Честно скажу, мне нравилось жить в СССР. Я имел все необходимое для жизни - квартиру, интересную работу, нормальный средний достаток, а мои амбиции были направлены на самореализацию. Мне хотелось знать, уметь, участвовать. так же как и очень многим вокруг меня.
Сейчас же я должен обеспечивать элементарный прожиточный минимум, а окружает меня такая же толпа людей - ищущих только денег.

Мне кажется мы променяли пусть и не самое лучшее на откровенно худшее.

[Юрий Ш]

А против Юли, ninniku, уже и дела все закрыли. неудобно видите ли стало. ведь премьер все-таки.
Грустно от этого. Уж действительно все бывает ...

[Эхо]

Сообщение от ninniku

...Т.е. и здесь ваш морализм какой-то половинчатый. Нужен ли он вообще, Сергей? Не является ли такой морализм одной из форм лжи?
И не правильнее ли судить людей по их способностям, а не по биографии?

...Узнавать по плодам, а оценивать по незаменимости...Я так пока понимаю

[ninniku]

Сообщение от Анатолий

И тут же совершенно противоположное

Мне кажется мы променяли пусть и не самое лучшее на откровенно худшее.

Анатолий, здесь нет противоречий. Действительно социализм как форма общественных отношений имеет в себе перспективные, эволюционные моменты. От каждого по способностям, каждому по труду. При отсутствии эксплуатации человека человеком.
Проблема была именно в ограничении философского взгляда на мир. Организационно-материальная и даже экономическая сторона социализма легко эволюционировала БЫ. Если бы познавательные процессы в области философии не были бы жестко стиснуты господствующей верой. Это привело к тому, что человек как субъект познания и общественных отношений, со всеми его противоречиями и глубиной, оказался простым винтиком, неким сырьем. Смотрите как философское мировоззрение ограничило эволюционные возможности - было сказано, что БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ. И на этом развитие прекратилось. Родились догмы и ладно бы если бы они пересматривались, так ведь они насаждались силой и репрессиями. И только это сделало, на мой взгляд, социализм нежизнеспособным. Человек в нем исчез.
Даже когда появился лозунг - Социализм с человеческим лицом - он был подвергнут критике, а потом уничтожению на уровне идеологии.
В идеологии социализм стал жертвой ретроградов, замшелых в своей тьме малокультурных людей. Поэтому-то весь слой передовых в сознании и мышлении людей так ополчился на саму систему, выкинув в том числе на свалку истории и социалистические принципы хозяйствования и управления. Которые сами по себе не идеологизированы. Более того, лучшее из социализма было перенято западными корпорациями. И привито успешно.
Мы вернемся к социализму как к неизбежности. Но после глобального кризиса капитализма, о котором, кстати, давно говорит Сорос.

[ninniku]

Сообщение от Эхо

...Узнавать по плодам, а оценивать по незаменимости...Я так пока понимаю

Да, вы точнее выразились. Нельзя замораживать и ограничивать человека в его прежних формах, если он обучается, меняется. Даже бывший бандюг может в своей эволюции подняться до общего блага. И наоборот. Крутой интеллигент, с прекрасными порывами может стать изувером и жестоким в своем равнодушии к простым людям.

[ninniku]

Сообщение от Герасим

А против Юли, ninniku, уже и дела все закрыли. неудобно видите ли стало. ведь премьер все-таки.
Грустно от этого. Уж действительно все бывает ...

Давайте не будем грустить. Ведь если мы закрываем глаза на прошлое Януковича, ожидая увидеть его современным и настоящим, а не бандюганистым пацаном, то почему бы нам не отодвинуть в сторону и прошлое Юли? То что она может совершать преступления - сомнений не вызывает. Она может разлагать нравственность людей с помощью взятки. Но в то время и принципы отношений были такими, без взятки даже честные дела не вершились. Может быть ей в душе было стыдно и противно и она с радостью теперь отказалась от своего прошлого.
Плохо только, что за её преступление люди конкретные уже расплачиваются, сидят. Но ей можно и забыть. Она потом им возместить содеянное. Может в этой жизни, а может в грядущей.
Давайте в лучшее в людях будем верить!

[Эхо]

Сообщение от ninniku

Да, вы точнее выразились. Нельзя замораживать и ограничивать человека в его прежних формах, если он обучается, меняется. Даже бывший бандюг может в своей эволюции подняться до общего блага. И наоборот. Крутой интеллигент, с прекрасными порывами может стать изувером и жестоким в своем равнодушии к простым людям.

Ну про "бандюг" Вам лучше знать, я не их имела в виду. Я бы не стала на них полагаться, а вот в поле зрения их держать надо. Только и всего.

[ninniku]

Друзья, когда я написал ответ Сергею Мальцеву, где упоминал о греческих вариантах государственного устройства, мне потом мысль одна в голову пришла.
Я вдруг подумал, что прошло почти 3 тысячи лет, а человечество по сути ничего нового не придумало в устройстве государств. Причем, я заметил, что в некоторых исторических вариантах проявляются удачные сочетания тирании, империи, олигархии, демократии, монархии. Например, многие умеренные империи были скорее похожи на олигархии. Просвещенной тиранией можно назвать правление Петра 1 в России, просвещенной олиграхией - правление Екатерины 2.
Англия в 19 веке являла удачное сочетание авторитарной империи с олигархией, а чуть позже сочетание просвещенной монархии с демократией и т.д. Современные демократии также являют собой удачные сочетания олигархии и демократии, а как в России так и тирании.
И мне пришла в голову мысль, что идеальное устройство государства - это синтез лучших свойств всех явленных в Древней Греции систем. Более того, я пришел к выводу, что идеальное государство уже существовало на Земле не раз как целостность свойств, которые потом в период разделения народов и смешения языков начали абсолютизироваться. Процесс разделения затронул и общественные системы, которые лишились синтеза. А все известные империи так или иначе пытались эти системы вновь синтезировать. Неудачно, потому что условия для такого синтеза нужны иные.
Сегодня на занятиях по философии мне напомнили, что именно Анаксагору приписывают теорию зернового устройства вселенной. Все исходит из зерна, расширяясь, а потом сворачиватстя вновь в зерно.
Поэтому идеальное государство - суть зерно, из которого выросли все другие формы. И рано или поздно они вновь вернутся к своему целостному состоянию.
Поэтому все формы государств так или иначе эволюционируют. А вот плохими или хорошими они становятся только при условии наших ограниченных суждений. Именно люди своими отношениями делают эти формы плохими или хорошими лишь в своем сознании. Вот Сергей Мальцев усвоил чью-то предвзятую точку зрения на империю и теперь навешивает на неё оценочные ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ характеристики. Это как если бы он взялся доказывать, что малые атомы - это хорошо, а вот когда они объединяются в молекулы и образуют вещество - это плохо, потому что вещество - оно разлагается, образуя в конечном варианте дерьмо.
А дерьмо - это плохо по многим причинам, но прежде всего потому, что в его сознании оно ассоциируется с очень неприятной вещью.
Я же пытался возразить, что в конце распада будет не дерьмо, а удобрение.
Так что наш спор - это спор о терминах. ИМПЕРИЯ - это ДЕРЬМО или УДОБРЕНИЕ?

[ninniku]

Сообщение от Эхо

Ну про "бандюг" Вам лучше знать, я не их имела в виду. Я бы не стала на них полагаться, а вот в поле зрения их держать надо. Только и всего.

Да? А на кого вы бы стали полагаться? На политиков? Священников? Чиновников? Обывателей?

[Эхо]

Сообщение от ninniku

Да? А на кого вы бы стали полагаться? На политиков? Священников? Чиновников? Обывателей?

А что говорят по этому поводу на занятиях по философии ?

[Юрий Ш]

Сообщение от ninniku

Давайте не будем грустить. Ведь если мы закрываем глаза на прошлое Януковича, ожидая увидеть его современным и настоящим, а не бандюганистым пацаном, то почему бы нам не отодвинуть в сторону и прошлое Юли? То что она может совершать преступления - сомнений не вызывает. Она может разлагать нравственность людей с помощью взятки. Но в то время и принципы отношений были такими, без взятки даже честные дела не вершились. Может быть ей в душе было стыдно и противно и она с радостью теперь отказалась от своего прошлого.
Плохо только, что за её преступление люди конкретные уже расплачиваются, сидят. Но ей можно и забыть. Она потом им возместить содеянное. Может в этой жизни, а может в грядущей.
Давайте в лучшее в людях будем верить!

А что еще остается? Только надеяться. Добрый глаз заповедан

[ninniku]

Сообщение от Эхо

А что говорят по этому поводу на занятиях по философии ?

А вся современная философия, оказывается, сводится к познающему субъекту. Если наука его исключает из процесса познания, то философия вынуждена делать его ключевым.
Другими словами, полагаться можно только на самого себя и на свои способности познания и распознавания (последнее я уже от себя добавил).
Ещё другими словами сказать, то личная интуиция подскажет на кого в каком вопросе можно положиться. Если, например, решить вопрос за взятку и личным обаянием, то я на Юлю бы положился. Как она в миниюбке и ботфортах решала газовый вопрос с Вяхиревым!
А если кому в зуб дать или в асфальт закатать, то тут лучше положиться на Януковича!
А если кого по закону упрятать в каталажку, то лучше на Путина. А если просто нужно забить кого словесами - то лучше Жириновского никого не найти.
Если же кого разомбить или купить оптом, то кандидатура тоже известна. Так что все зависит о ваших целей, а плечи найдутся.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от ninniku

Кстати, сколько мне доводилось общаться с простыми людьми - украинцами, казахами, азербайджанцами - все жалеют о распаде Союза. Не жалеет только их элита, которая узурпировала национальные богатства и стала богаче, чем была. А простые люди стали жить только хуже.

Наверное, причины этого в том, что люди не были готовы к такому повороту событий - они не умели отстаивать свои права - отсюда и такие последствия. Т.е. людям, если они хотят жить в цивилизованном обществе, надо учиться отстаивать свои права.

Сообщение от ninniku

Чечня с 1996 года по 1999 имела полную самостоятельность. Но этого им показалось мало, они решили нанести удар по России. Думаю вы тоже не сомневаетесь, что простым чеченцам эта война была не нужна. Это политические игрища. Кстати, среди современных историков есть мнение, что российская экспансия на Кавказ в 19 веке стала результатом влияния Англии, чтобы сковать России и остановить её в продвижении в Европу и в Азию. Экономически и политически Кавказ России был не нужен.

На мой взгляд, конфликт России и Чечни - это типичный межнациональный конфликт, тянущийся с очень давних времен, обусловленный различными традициями и культурами народов. Возможно, Россию кто-то когда-то подтолкнул к такому решению, но сейчас это уже не меняет дела. Мне кажется, конфликт похож на экспансию СССР против Афганистана.И говорить, что там во всем виноваты какие-то лидеры или "влияние извне" - это, на мой взгляд, прятаться от проблемы, которая заключается в несовместимости культур. Даже в относительно спокойные советские времена нормального взаимопонимания между русскими и другими национальностями там, по сути, не было. Поэтому, уповать на то, что при усилении империи конфликт исчезнет - не вижу особых оснований. Скорее, наоборот - насилие будет вызывать ответное насилие - получится замкнутый круг.

Сообщение от ninniku

Сепаратисты есть и в Канаде и в Испании и в Турции. Но в современных империях центробежные силы - это не стремление простых людей к самопределению, а амбиции элиты этих народов, которые хотят рулить сами, а вынуждены делиться с центральной властью.

Тут, наверное, вопрос в типе присоединения - добровольное или насильственное. В случае насильственного - не уверен,что центробежные силы являются именно амбициями элиты, а не мнением простых людей.

Сообщение от ninniku

Простому человеку жить в империи лучше, чем в маленьком государстве, где он ограничен в перемещении, в возможности поиска работы, образования и т.д.

По-моему, это достаточно второстепенные факторы - главное, чтобы дубинкой по голове не лупили и было гарантировано право на достойную жизнь.

Сообщение от ninniku

Слабость тирании в том, что она упирается в фактор личности. С уходом такой личности может не быть замены. История знает много фактов хороших императоров и тиранов. Приведите ка мне пример хорошей демократии?

Насколько понимаю, практически любая развитая западная демократия достаточно стабильно обеспечивает нормальный уровень жизни. А авторитарный режим действительно, упирается в фактор личности. Поэтому, стабильности у авторитарной системы намного меньше - если в какой-то момент все радуются достойному вождю, то потом может быть подряд 10 недостойных. В современной России, обычно достойным людям пробиться наверх очень непросто.

Сообщение от ninniku

А это трудно сравнить. Я вам только как полицейский скажу. США более полицейское государство, чем Россия. Там полицейские имеют больше полномочий и система надзора более тотальная, чем в России. От нашей системы можно и за взятки откупиться, а иногда просто по лени оставят в покое. Там вряд ли. А когда в отношении гражданина государство реализует систему своих прав, это всегда выглядит как произвол.

Там система более жесткая, но намного более предсказуемая - т.е. там есть жесткая диктатура закона, но практически нет произвола (т.е. беззакония). Не согласен, что реализация государством своих прав - это произвол. Произвол начинается, когда государство выходит за рамки своих прав, либо вообще механизмы защиты прав не работают. Как кто-то сказал, "свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов".

Сообщение от ninniku

Сергей, к чему такие обобщения? Ведь термин фашизм и был введен для того, чтобы отличать эту крайнюю форму национализма от национализма Ганди, например.

Дело в том, что люди запретили фашизм потому, что он подавляет права людей. Т.е. основная проблема - подавление прав людей. И обычному человеку, в принципе, нет особой разницы - будут его пытать неофашисты за не тот цвет кожи или милиция за то, что он родился в Благовещенске. Если империи могут иногда успешнее справляться с подавлением прав на национальной почве (а иногда и наоборот - как в случае Чечни), то с защитой от произвола собственных властей дело обычно обстоит плохо.

Сообщение от ninniku

Он выстраивал империю одного народа и ставил во главу угла понятие чистой рассы. Он делил изначально людей на пригодных и непригодных. Империя всех рассматривает как своих подданых и стремится уравнять в правах. Империя - лишь централизация власти.

Допустим, империя стремится уравнять своих подданых в правах. По сути, при этом подданые получают права рабов, а власть - права феодалов. В результате, рабы - это люди как бы "второго сорта" - которых феодалы могут избить, ограбить (а если раба содержать невыгодно - довести до голодной смерти) - чем не фашизм? Ведь деление людей на пригодных и непригодных присутствует, понятие "чистой расы" (феодалов) тоже есть.

Сообщение от ninniku

Лучше смотреть на людей по их делам...

Так в случае Я дела как раз уголовные, причем неоднократно. Все-таки, ставить его президентом - это, мне кажется, слишком.

Сообщение от ninniku

И не правильнее ли судить людей по их способностям, а не по биографии?

К сожалению, у нас не так много критериев оценки способностей. Биография - это один из них, применяемый во всем мире.

Сообщение от ninniku

Люди меняются, а многие к тому же и ещё прекрасно обучаются.

Мне кажется, что изменение мотивации людей - это достаточно длительный процесс. Т.е., конечно, вместо "разборок" могут относительно быстро начать использовать, например подкупленные суды и т.п.- но побочные следствия подобной эволюции могут легко превзойти позитивные - и тогда люди выйдут на улицы.

Сообщение от ninniku

Первоначально мне тоже было противно, что губернатором стал бандит. Но потом я увидел его действия и признал, что это лучше чем политик.

Мне кажется, в целом, народ, позволяющий править собой бандитам - несколько диковат. Т.е. как в анекдоте - населению Украины жить мешают рецидивисты, населению России - пенсионеры. На мой взгляд, здесь дело не в политиках, а в обществе.

Сообщение от ninniku

Но у меня вопрос, а почему же вам не стыдно поддерживать бандитку Юлю Тимошенко? Ведь люди, которым она дала взятку и которых подтолкнула на преступление в России уже 5 лет как сидят, а до неё все добраться не могут. Она заключила контракт с МО на поставку товаров для нужд армии, а вместо товара привезла денежки в конверте - часть переведенной из России суммы в 300 млн рублей.

Честно говоря, подробно не в курсе этой ситуации, но, дело в том, что во-первых, нет полных оснований доверять российской стороне, возбудившей против Юли дело. Хотя, конечно, Юля у меня тоже полного доверия не вызывает. Но дело здесь не в этом. Как мне показалось, люди на Украине вышли на улицы не сколько "за Ю", сколько "против Я". Т.е. важно не сколько то, что выбрали того или иного кандидата, а то, что люди показали себя именно как НАРОД, который не позволил властям "быдловать". Я думаю, что если Юля станет вести себя, как, например, Я - ей тоже недолго быть "наверху". На мой взгляд, это вполне нормально.

Сообщение от ninniku

Т.е. и здесь ваш морализм какой-то половинчатый. Нужен ли он вообще, Сергей?

Дело в том, что если мы отменим, например, законы и моральные нормы - общество может стать диким. А я хотел бы жить в цивилизованном обществе.

Сообщение от ninniku

И мэр Владивостока и губернатор края - известные бандюки. Но они работают эффективнее, чем политики, которые пытались править до них. Я уже писал насколько тяжело было жить, когда правили горлопаны. Не было ни света, ни тепла, ни воды. Мусор и тот не убирали месяцами. Горлопаны все на принцип идут, пытаются устанавливать свои правила игры, как им кажется, честные. И потому не умеют договариваться.

Так что предлагается - гордиться существующем строем?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Тут, наверное, вопрос в типе присоединения - добровольное или насильственное. В случае насильственного - не уверен,что центробежные силы являются именно амбициями элиты, а не мнением простых людей.

Сергей, как Вы думаете:
1. Почему Великобритания уже не одно столение не дает независимости Ирландии
2. Почему Испания не дает независимости баскам
3. Почему Израиль не дает независимости Палестине

А так же, почему "мировое сообщество" не признает такие республики как Абхазия, Южная Осетия, Преднестровье

[ninniku]

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, причины этого в том, что люди не были готовы к такому повороту событий - они не умели отстаивать свои права - отсюда и такие последствия. Т.е. людям, если они хотят жить в цивилизованном обществе, надо учиться отстаивать свои права.

Теоретически правильно. Но защита собственных прав - это задача народов во всех вариантах народоустройства. В олигархической демократии, так же как и в олигархической или авторитарной империи - важной становится защита прав социальных групп, прежде всего стоящих на низкой ступени социальной иерархии. Но здесь нужно отметить, что в авторитарной империи учет и защита интересов нижних социальных слоев осуществляется успешней, поскольку именно они и являются опорой такой империи. В олигархическом варианте - обеспечиваются прежде всего права имущего меньшинства, в защите от большинства. Люди пострадали от крушения СССР не потому, что были к этому не готовы. Социальные низы или малоимущие - они ведь и в социальной активности недостаточно самовыражаются. Они привыкли делегировать эти полномочия государству. Это ведь и было одним из важенйших социальных завоеваний - не думать о собственном выживании, которое им гарантировало государство. Всем в равной мере.
Западные демократии в начале послевоенной истории шли по пути защиты права личности. Но теперь это далеко в прошлом, потому что ни одна западная страна на демократию в чистом виде не тянет. Это олигархические демократии. Обеспечение интересов личности ещё превалирует, но постепенно уступает место защите имущественных прав. Этому помогают процессы глобализации, которые игнорируют человека в принципе, выдвигая во главу угла понятие человеческого ресурса. Чисто экономический подход. Для защиты интересов косоваров (потенциальный ресурс) можно побомбить целые города, населенные людьми к этой проблеме отношения не имеющими. Можно и страну целую уничтожить (Ирак) и ввести там запрет на профессию для всех бывших членов партии БААС. А там как в СССР - каждый образованный человек был членом этой партии. Теперь бывшие инженеры работают таксистами, а педагоги и библиотекари - домохозяйками. Всех полицейских в безработные, а безработных в полицейские. У народа сильно не спрашивают.
Скажите, США - это демократия, особенно по отношению к другим народам?

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, конфликт России и Чечни - это типичный межнациональный конфликт, тянущийся с очень давних времен, обусловленный различными традициями и культурами народов. Возможно, Россию кто-то когда-то подтолкнул к такому решению, но сейчас это уже не меняет дела. Мне кажется, конфликт похож на экспансию СССР против Афганистана.И говорить, что там во всем виноваты какие-то лидеры или "влияние извне" - это, на мой взгляд, прятаться от проблемы, которая заключается в несовместимости культур. Даже в относительно спокойные советские времена нормального взаимопонимания между русскими и другими национальностями там, по сути, не было. Поэтому, уповать на то, что при усилении империи конфликт исчезнет - не вижу особых оснований. Скорее, наоборот - насилие будет вызывать ответное насилие - получится замкнутый круг.

Здесь похоже спор бесполезен. Вы выразили свое мнение. Оно отличается от моего. Я по-прежнему считаю, что никакого межнационального и тем более межкультурного конфликта тут нет. Империя защищает свои границы. Ей плевать на национально-культурные корни. Более того она именно среди лучших представителей этого народа и ищет своих ставленников.
Логика империи проста - она хочет безопасности своей территории. Она дала свободу Чечне, а потом свое решение пересмотрела, после того как Чечня начала войну против Российских территорий. Империи на границах нужны союзники и друзья, а не враги. Тем кто воюет в Чечне нужна не свободная Чечня, а всемирный Халифат, в который войдет весь Кавказ. Так что причины более политические, чем национальные. А вы спросите жителей Чечни, простых нефтяников или крестьян, оно им надо жить в Халифате и по законам шариата? Если бы надо было давно всем народом поднялись бы и майданили бы как в Киеве два месяца кряду. Именно угроза войны на всем Кавказе заставляет Россию упорствовать в борьбе за этот кусочек земли. Мирная жизнь в Чечне налаживается. А вот насчет прошлого ... Там было до 50% русского и украинского населения при СССР. Если бы им тяжко было там жить, они бы уехали. Но те кто там жил, говорят, что жили дружно.

Сообщение от ninniku

Сепаратисты есть и в Канаде и в Испании и в Турции. Но в современных империях центробежные силы - это не стремление простых людей к самопределению, а амбиции элиты этих народов, которые хотят рулить сами, а вынуждены делиться с центральной властью.

Сообщение от Сергей Мальцев

Тут, наверное, вопрос в типе присоединения - добровольное или насильственное. В случае насильственного - не уверен,что центробежные силы являются именно амбициями элиты, а не мнением простых людей.

Россия давно сложившаяся империя. Поэтому тут захватов уже давно не было. Но что-то я не слышал, чтобы какие-то национальные восстания её сотрясали, кроме польского. Ну Польша и отделилась.
Но Владимир вам там правильно вопрос задал. Кстати, США отхватили имперским вариантом у Мексики несколько штатов. Но тишина в их границах. Значит дело не в насильственном или добровольном объединении, а в реализации прав национальных меньшинств. Империи их не ограничивают. Мононациональные государства их якобы не замечают.

Сообщение от ninniku

Простому человеку жить в империи лучше, чем в маленьком государстве, где он ограничен в перемещении, в возможности поиска работы, образования и т.д.

Сообщение от Сергей Мальцев

По-моему, это достаточно второстепенные факторы - главное, чтобы дубинкой по голове не лупили и было гарантировано право на достойную жизнь.

Если государству плевать, есть ли у его населения работа, получает ли оно образование и свободно ли в выборе места жительства, но при этом просто по башке не лупит, то это и есть идеальное народоустройство?
Мне кажется, то что вы назвали второстепенным - на самом деле является наиглавнейшим и если государство с этим не справляется, то оно не нужно совсем. Есть маленькие преимущества жизни в империи. Но они существенны. У нас недавно показали интересный репортаж о двух братьях-литовцах, которые с детства мечтали летать. Но в Литве всего два реактивных самолета и нет летных училищ. Они приехали в Россию, приняли российское гражданство, окончили летное училище и служат на ДВ в истребительной авиации. Они оба счастливы, что реализовали свою мечту. Но на своей родине они теперь лишены каких-либо прав. В советской или российской империи таких проблем не было. Украинцы, мечтающие о морях и океанах тоже едут во Владивосток, как и белоруссы и казахи и грузины. Но при этом все теряют права на своей родине (кроме белоруссов). В этом отношении
предложение Януковича о двойном гражданстве - очень справедливый и перспективный шаг.

Сообщение от Сергей Мальцев

Насколько понимаю, практически любая развитая западная демократия достаточно стабильно обеспечивает нормальный уровень жизни. А авторитарный режим действительно, упирается в фактор личности. Поэтому, стабильности у авторитарной системы намного меньше - если в какой-то момент все радуются достойному вождю, то потом может быть подряд 10 недостойных. В современной России, обычно достойным людям пробиться наверх очень непросто.

Справедливо замечено. Слабость авторитарного устройства общества всегда нормализауется олигархическим вмешательством. Сергей, давайте не будем наивными. Западные демократии все являют собой олигархический вариант. Их лидеры - все члены некоего политического клуба, с давними традициями, куда попасть не просто. На Украине формировался один политический клуб, очень близкий к России. Теперь формируется другой, близкий к Западу. Недаром Ющенко так дефилировал на Западе ещё до выборов. Первый визит в Россию этого политика - не более чем пощечина, если судить по итогам. А вот свою программу он предъявил на Западе. Я не знаю будет ли его терпеть российская власть, но пока она ему, похоже, руки не протянет. Конкретные шаги будут, тогда увидим.
В Грузии Саакашвили фрондирует по западной модели внешне, но назначенный им министром экономики российский олигарх Бендукидзе спокойно распродал промышленность страны российским же ФПГ. Поэтому Путин Мише так ласково улыбается и всегда его рад видеть. Хотя сам в Грузию не ногой.

Сообщение от Сергей Мальцев

Там система более жесткая, но намного более предсказуемая - т.е. там есть жесткая диктатура закона, но практически нет произвола (т.е. беззакония). Не согласен, что реализация государством своих прав - это произвол. Произвол начинается, когда государство выходит за рамки своих прав, либо вообще механизмы защиты прав не работают. Как кто-то сказал, "свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов".

Я с этим согласен. Но в России очень сырые законы. Большинстов из них принято под давлением олигархических групп. Достаточно привести пример исключения из норм Уголовного кодекса такой меры как конфискация имущества. Можно наворовать и откупиться 2-3 годами условного срока. А все наворованное останется при тебе. Чиновничий произвол объясняется не нарушением законов, а их слабостью и противоречивостью. Слабость государства компенсируется сейчас многоплодием законов, как пишут авторитетные юристы. Чиновник всегда может найти норму, которая позволяет ему действовать в интересах либо личных, либо взяткодателя. В налоговой полиции аналитики как раз и занимались поиском пробелов в законодательстве и оценкой эффективности принимаемых законов. Бардака было выше крыши. За последние 5 лет очень много полезного сделано. Но США развивались без катаклизмов более 200 лет. Поэтому я и убежден, что Российская империя обладает колоссальным потенциалом роста.
Насчет реализации прав государством ... Россия не США. Здесь и обычная реализация этих прав, налоговых например, воспринимается населением как произвол. Отсюда и столько протестов. Повысили квартплату - протест, повысили проезд на транспорте - произвол! А в США даже спорить на эту тему не будут. Хозяин - барин. У нас пока нет. Власть сдерживает произвол собственников, сама являя тем самым произвол. С точки зрения капиталистов российские законы - произвол по отношению к классу собственников. Тариф на эл. энергию нельзя поднять без согласия власти, проезд повысить тоже нельзя. Произвол! Закон же эти проблемы регулирет не экономическими механизмами, а властными. По сути это тоже произвол. Если водителю такси власти не позволют повышать плату за проезд, хотя бензин в два раза подорожал, это как назвать? Произволом. Потому, что власть позволила подняться цене на бензин, а на проезд не позволила. Тоже произвол. Но это произвол в защиту населения. Если же власть как в США будет защищать права собственников, то это будет в России произволом в защиту собственников! Это эквилибристика.

Сообщение от Сергей Мальцев

Дело в том, что люди запретили фашизм потому, что он подавляет права людей. Т.е. основная проблема - подавление прав людей. И обычному человеку, в принципе, нет особой разницы - будут его пытать неофашисты за не тот цвет кожи или милиция за то, что он родился в Благовещенске. Если империи могут иногда успешнее справляться с подавлением прав на национальной почве (а иногда и наоборот - как в случае Чечни), то с защитой от произвола собственных властей дело обычно обстоит плохо.

Люди запретили фашизм как человеконенавистническую идеологию. На милицию в Благовещенске найдется управа, тем более что это эксклюзив, а не практика. А когда начинают бросать в концлагеря за то что ты еврей и убивать как мух тех, кто не ариец, о каких правах идет речь? В какой-то мере вы правы. Фашизм угрожает главному праву человека - праву на жизнь при наличии у него любого цвета кожи или вероисповедания. Но гражданам своего государства фашизм обеспечивал право на жизнь и жизненное пространство за счет покоренных народов. Это его коренное отличие от империи. В империи уничтожение народов по идейным соображениям не возможно. Даже в раннем СССР могли, но не сделали. Хотя попыткки были. Лишь в ответ на сепаратизм империя запускает карательную машину, но это не уничтожение народа, а усмирение его части. Причем, в империи против сепаратистов всегда борются представители этого же народа, состоящие на службе в этой империи. Пример - Россия, СССР, Британия, Турция.

Сообщение от Сергей Мальцев

Допустим, империя стремится уравнять своих подданых в правах. По сути, при этом подданые получают права рабов, а власть - права феодалов. В результате, рабы - это люди как бы "второго сорта" - которых феодалы могут избить, ограбить (а если раба содержать невыгодно - довести до голодной смерти) - чем не фашизм? Ведь деление людей на пригодных и непригодных присутствует, понятие "чистой расы" (феодалов) тоже есть.

То о чем вы говорите если и было, то действительно в период феодализма. Я не чувствовал себя рабом в СССР. У меня было право на труд, я реализовал свое право на бесплатное высшее образование, медицинское обслуживание, мои творческие амбиции реализовывались в активной позиции в жизни страны, своего края, города, университета. Если империя не основывает свою экономику на рабовладении, то у неё нет тенденции к рабству. Тут нужно не забывать, что экономика будет диктовать свои правила и если в империи есть такие территории как в России, то она объективно будет заинтересована в миграции трудовых ресурсов, содавая выгодные условия для людей. В тиранической империи могут был волевые методы миграции, без учетов интересов людей в силу специфики принятия решений, но в просвещенной тирании методы экономических интересов преобладают. Сергей, империи и рабство - не одно и тоже. Рабство - это экономическая, а не моральная или политическая категория и при определенном уровне развития экономики рабство уже не возможно, в классическом его варианте. Можно упомянуть многие другие виды рабства, как сказано в ЖЭ, но они типичны для всех вариантов народоустройств и для демократии в том числе.
Я лишь выражу свое мнение - демократия как вариант народоустройства - блеф, это худший из вариантов. Он может иметь место, если такая демократия делегировала свои международные права и вопрос о праве на защиту своей территории какой-либо империи. Но в этом варианте империя будет определять кого из кого будут выбирать. Как в странах Балтии, как в Грузии. Так будет и на Украине в будущем.

Сообщение от ninniku

Лучше смотреть на людей по их делам...

Сообщение от Сергей Мальцев

Так в случае Я дела как раз уголовные, причем неоднократно. Все-таки, ставить его президентом - это, мне кажется, слишком.

Это может быть и проявлением простого ханжества. Особенно в сопоставлении с "делами Юли". Т.е. одному нельзя, а тем, кто от оранжевых льзя! Своим выбором как раз часть народа Украины одного бандюга отвергла, а другую взяточницу предпочла.

Сообщение от ninniku

И не правильнее ли судить людей по их способностям, а не по биографии?

Сообщение от Сергей Мальцев

К сожалению, у нас не так много критериев оценки способностей. Биография - это один из них, применяемый во всем мире.

Согласен. Но бывают люди с неудобными биографиями. Чекистская биография Путина с точки зрения Запада - это ФУ!, а с точки зрения россиян - преимущество, потому что он профессиональный защитник своей страны, из него же делают душителя свободы народной воли. Биография имеет разные варианты прочтения и часто рифмуется по-разному.

Сообщение от ninniku

Люди меняются, а многие к тому же и ещё прекрасно обучаются.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, что изменение мотивации людей - это достаточно длительный процесс. Т.е., конечно, вместо "разборок" могут относительно быстро начать использовать, например подкупленные суды и т.п.- но побочные следствия подобной эволюции могут легко превзойти позитивные - и тогда люди выйдут на улицы.

Длительный, но он и необратимый. Люди выходят на улицы в России тогда, когда ущемляются их главные права - на жизнь, на труд. Мы ещё не скоро будем выходить на улицу в защиту прав животных, против загрязнения окружающей среды, против глобализации. У каждого народа свои представления о правах и проблемах.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, в целом, народ, позволяющий править собой бандитам - несколько диковат. Т.е. как в анекдоте - населению Украины жить мешают рецидивисты, населению России - пенсионеры. На мой взгляд, здесь дело не в политиках, а в обществе.

По своему это форма протеста - выбирать бандюгов, а не ставленников действующей власти. У нас, например, бандюг переиграл заместителя Полпреда президента. С точки зрения народа - бандюг он ближе к нему, чем власть. Но современная российская глубинка усвоила и ещё одну премудрость. У бандюгов почему-то дела спорятся, наш губернатор был хозяином одной очень эффективной рыбной фирмы. Люди у него не слабо получали, никого не увольнял, социальные гарантии были. Представители от власти, как правило, чиновники. Политиканы другого сорта - противники действующей власти, также не водушевляли народ, потому что кроме болтовни ничем в жизни не занимались. Я думаю, что этот рузультат не следствие дикости народа, а просто некая особенность. Люди привыкли смотреть на дела, потому что неиспачканных биографий в своременной России маловато. Выбираем из того, что есть. Если вы о выборной системе как о признаке демократии, то сначала должна сформироваться политическая элита через систему партий. Как в США. Этим путем идет и Россия. Туда же двинет и Украина. Эти выборы были последними, когда сошлись именно противники. Дальше будут "соперники" из одной тусовки.

Сообщение от Сергей Мальцев

Честно говоря, подробно не в курсе этой ситуации, но, дело в том, что во-первых, нет полных оснований доверять российской стороне, возбудившей против Юли дело. Хотя, конечно, Юля у меня тоже полного доверия не вызывает. Но дело здесь не в этом. Как мне показалось, люди на Украине вышли на улицы не сколько "за Ю", сколько "против Я". Т.е. важно не сколько то, что выбрали того или иного кандидата, а то, что люди показали себя именно как НАРОД, который не позволил властям "быдловать". Я думаю, что если Юля станет вести себя, как, например, Я - ей тоже недолго быть "наверху". На мой взгляд, это вполне нормально.

Вообще-то странное заявление. Почему нет оснований? Дело было возбуждено не в отношении Юли, а по факту дачи взятки руководством ЕЭСУ сотрудникам МО РФ. И в 1997 году, а не перед выборами. В суде взятка доказана. Получатели уже сидят. А взяткодатели прячутся на Украине. Правда ищут слабо. Политические игры. Лазаренко помните? Говорят у него часть этих денег. У Юли другая. Но вас это не смутило при осуществлении своего выбора. Вы даже не думали о том, что Юля рвалась во власть не ради вашего блага, а ради спасения своей и своего мужа шкуры. Теперь она под защитой. А то, что вы не знали это указывает лишь на то, что организаторы оранжевой революции строго дозировали информацию. Например, о том что Я. был привлечен в сопливом детстве к уголовной ответсвенности вы знали во всех подробностях, а о Юле ничего.
Это указывает на свинство "демократии", как формы народоустройства, где народу подсовывают то, что ему надлежит знать, в том числе и мифы.
Народ Украины, на мой взгляд, показал не свою зрелость, а внушаемость, что является свидетельством незрелости. И притом умудрился расколоться в своих предпочтениях. Он позволил себя облапошить по самое немогу! И теперь как в Грузии скоро будет говорить: "Жить стало хуже, но Юля и ВАЮ не виноваты. У них просто не получается!" (цитата из интервью с одной грузинской продавщицей)

Сообщение от Сергей Мальцев

Дело в том, что если мы отменим, например, законы и моральные нормы - общество может стать диким. А я хотел бы жить в цивилизованном обществе.

Сергей, я же не против морали как таковой. Но я против морали в качестве инструмента политического манипулирования. Осуществление власти и мораль лежат в разных плоскостях и почти никогда не пересекаются. У власти своя мораль. Иногда она приемлема, иногда нет. Что такое МОРАЛЬ? Бомбить города ради торжества демократии - это морально? Финансировать сепратистов, убивающих мирных граждан - это морально? Давать взятки это морально? Обманывать людей и подвергать их психологической обработке, навязывая решение?
Возможно следует обдумать вопрос о выработке МОРАЛЬНОГО ИММУНИТЕТА, но и тогда, где гарантия, что наша мораль не станет основой для манипулирования нами же, как в случае с уголовными делами одного, при замалчивании других подобных фактов. Морально подкованные интеллигенты самый лакомый объект для манипулирования. Их всегда легко и просто просчитать. Одни им говорят - Юля взяточница, а другие отвечают - они лгут! И вы верите тем, кому вам хочется верить! Где ваша мораль?
Вы говорите, что не доверяете Юле, а зачем тогда голосовали за Ющенко? Где же ваша мораль тут?

Сообщение от ninniku

И мэр Владивостока и губернатор края - известные бандюки. Но они работают эффективнее, чем политики, которые пытались править до них. Я уже писал насколько тяжело было жить, когда правили горлопаны. Не было ни света, ни тепла, ни воды. Мусор и тот не убирали месяцами. Горлопаны все на принцип идут, пытаются устанавливать свои правила игры, как им кажется, честные. И потому не умеют договариваться.

Сообщение от Сергей Мальцев

Так что предлагается - гордиться существующем строем?

Я не говорю, что нужно гордится. Нужно терпеливо переустраивать власть, совершенствовать систему её вертикали, участвовать по мере сил. Я простой полицейский чиновник и по мере своих сил принимаю участие в совершенствовании этой системы. Нам ставят задачи и мы их стараемся решать эффективно. Там, где не получается, сигнализируем на верх для принятия решений. Они хоть и медленно, но принимаются. Мы обучаемся и повышаем эффективность. Хотя до советского варианта нам ещё далеко. Система власти в России - это обучающаяся и настраиваемая система. Нам нужна лишь стабильность и последовательность в осуществлении избранной политики. Нужны годы для подготовки профессиональных и грамотных чиновников. Я вижу как это на деле происходит. Изменился угловно-процессуальный кодекс и система быстро отреагировала, обучались на ходу, были ошибки, но уже через 2 месяца следствие адаптировалось и законы уже не нарушает.
Беспредел российской власти - это в целом миф. Она не хорошая и не плохая. Она развивается и совершенствуется. Любые реформы бьют по ней болезненно. Где-то она эффективна, где-то нет. Идет корректировка. Интересно участвовать в этом процессе, тем более, что тут на местах мы можем многое сделать, даже больше, чем в Москве. Раньше была двойная система управления - советская и партийная. Сейчас тоже две, но приницпиально отличающиеся от прежней. Сейчас есть власть федеральная (имперская) и региональная (субъектов федерации). Между ними продолжается диалог, разделение полномочий. Все это движется. Просто нам не нужны потрясения по типу украинских. Вы скоро сами поймете, какой дисбаланс принесут эти реформы и как сложно будет отлаживать новый механизм. Но лучше прежнего он не будет. Потому что люди одни и те же. Зато будут годы мутной воды, в которой кто-то рыбку половит. Но этот кто-то наверняка не обеременен моралью. Они и устраивают эти революции, чтобы прорваться к пирогу, к которому раньше не успели.

[jasvami]

Сообщение от ninniku

[Потому что люди одни и те же. Зато будут годы мутной воды, в которой кто-то рыбку половит. Но этот кто-то наверняка не обеременен моралью. Они и устраивают эти революции, чтобы прорваться к пирогу, к которому раньше не успели.

Сообществами, народами правят их собственные коллективные мыслеформы(эргъегоры)!
Потому, чтобы произошли положительные изменения, необходимо мыслить добро!
Прежде чем произойдут видимые изменения, должно измениться мышление!

[Olex]

Сообщение от ninniku

[Потому что люди одни и те же. Зато будут годы мутной воды, в которой кто-то рыбку половит. Но этот кто-то наверняка не обеременен моралью. Они и устраивают эти революции, чтобы прорваться к пирогу, к которому раньше не успели.

Да нет, годов не будет. История их просто не даст. Все обнажается до последних пределов, очень скоро это станет очень заметно. ВА про мораль - нам тут виднее. Это уж извините.