О сексе в Новой Эпохе

[Arjuna]

Сразу оговариваю, что отвечать буду выборочно. Во-первых, не хочу повторять ясно сказанное, во-вторых, времени больше нет. Очевидно, больше вообще не буду писать сейчас на форуме, если только краткие ремарки. Надо работать .

Сообщение от Алекс1

Арджуна>>> "Переориентировать на высшее" и "избегать мыслей" — не одно и то же. Если вы отождествлены с Сознанием, субъектом, то никакой нужды избегать ЛЮБЫХ мыслей или мыслей вообще нет. Потому, что Сознание, Свидетель, не затрагивается мыслями.
Это созерцание есть "переориентирование на высшее" — отбрасывание отождествления с чем бы то ни было..

- И все же Вы забегаете слишком далеко. Вы, видимо, имеете в виду Абсолютное Сознание, безличностное, которое по сути уже есть Бессознательность (для нашего сознания).

Вот что Абхинавагупта пишет о цели каула-тантризма:

"Целью или замыслом этой шастры является освобождение всех индивидуумов уже в этой жизни, тех, кто наделен знанием Высшего (ануттара), возникающим по милости (ануграха) в форме великого нисхождения божественной силы (шакти-пата). Такое освобождение предполагает полную тождественность с сущностной природой Бхайравы (Шивы), а также отождествление с совершенным Я-Сознанием, являющейся вспышкой наслаждения нашей собственной сущностной Самости. Это достигается тем, кто посредством постижения своей сущностной природы, всего множества категорий существования (таттва), считающихся путами (паша), постиг их как просто различные аспекты божественной игривости, являющейся выражением изобилия блаженства Бхайравы".

Прошу прощения за некоторую корявость слога, перевод не мой . Лазить сверять его сейчас некогда.
Суть в том, что в тантризме достигается та же реализация, что постулируется ваджраяной — неразличия самсары и нирваны, низшего и высшего. Поэтому мир не отбрасывается, а принимается. И наслаждение миром является неотличным от высшего блаженства Абсолюта.

В контексте этого подхода воздержание теряет всякий духовный смысл — тем более для реализованного. Потому что для него нет никакого разделения между сексом и Любовью. Любое разделение — это следствие обусловленности и ограниченности, от которой надо избавиться.
Любовь вмещает не только секс, но и все явления жизни. Но это не значит, что они перестают быть. Напротив, каждое незначительное наслаждение раскрывается как искра высшего блаженства. Когда исчезает фантом эго, жизнь является во всей своей полноте.

Сообщение от Алекс1

Каким образом должно происходить его развитие, разве не от одного полюса к другому, разве не в условиях двойственности? Он не может от нее отрешиться, поскольку сознание еще к этому не готово. И я не верю, что кому-то под силу взять и одномоментно оторваться от всего объектно-субъектного.

Сначала человек выдумывает необходимость сдерживания неких спонтанных проявлений, тем самым создавая двойственность. Это усиливает эго, так как оно выступает как цензор для чувств. Этот цензор поглощает энергию. Кроме того, сам внутренний конфликт также ведет к потере энергии. Все это имеет результатом осознаваемую или подсознательную ненависть.
Каким образом этот процесс может вести к какому-либо позитивному развитию, неочевидно. Мало того, что человек создает себе одну лишнюю обусловленность поверх прочих, он еще начинает считать, что "духовно практикует", а по прошествии некоторого времени компенсаторно начинает мнить себя "чистым" и на виток эволюции опережающим остальных. По сути это обычное самоутверждение. Эго цепляется за идею воздержания, поскольку она позволяет держать человека в иллюзии, выдавая ее за духовность. Возникает ложная идея того, что отказываясь от чего-то, можно этим "купить" Бога. Естественно, отказавшись, человек считает, что он теперь "имеет право" на духовность, а другие — кто не отказались — не имеют. Отсюда и удивительное стремление во что бы то ни стало доказать всем единственность своей правоты.
Стоит отметить еще один нюанс: мало того, что человек таким образом препятствует своей реализации, он еще и грешит против Любви и против своей женщины/мужчины. То есть, в том случае, когда воздержание практикуется одним из партнеров, это еще и насилие. А не просто глупость.

Вот можно сказать карикатурный пример "духовной практики воздержания" — "так называемый махатма" М. Ганди. Тоже считал себя духовным и убеждал в этом других, отвратительно обращался со своей женой, осуждал секс, допуская его только ради зачатия детей, считал любое наслаждение греховным, хотел разрушить храмы Кхаджурахо — под конец жизни переклинило, и он стал спать в обнимку с голыми женщинами (ни на что более уже не был способен).
Великая реализация, не правда ли...

Сообщение от Алекс1

А в этих условиях движение вверх происходит по принципу «от низшего к высшему». И под низшим здесь подразумевается не какое-то абсолютное зло, а тот уровень, которого ты уже достиг и от которого следует освободиться, чтобы подняться на новый, более высокий. Чтобы вступить на новую ступеньку, мы должны сойти со старой. Таким образом, вмещение всего Пути будет завершено тогда, когда ты окажешься на самой верхней ступеньке, а все остальное останется позади. Поскольку на духовном пути каждая новая ступенька – это не просто другая ступень, а ступень более общая, вмещающая в себя все пройденные и оставленные уже ступени. Поскольку оставлены были ФОРМЫ, но суть осталась, и в новой форме достижения будут вмещать и все прежние накопления.

То есть суть Вашей позиции сводится к тому, что плох не секс, а его ФОРМА? Даже если так (допустим), какой смысл делать установку на отбрасывание формы — которое должно быть в таком случае естественным? Вот если Вы предложите заниматься сексом, но смещать фокус с телесности на само ЧУВСТВО, Вы последуете своей же модели. А Ваши постоянные оговорки в стиле "и избегая любых мыслей о сексе" в этой схеме места иметь не могут.

Вообще же, модель лестницы создает иллюзию того, что развитие состоит будто бы в переходе с уровня на уровень, которые отдельны друг от друга. Корректнее будет модель вписанных окружностей, когда каждая бОльшая вмещает, но не отрицает все меньшие. Тогда становится понятным, что внутри Любви есть место сексу — он не вытесняется ею.

Сообщение от Алекс1

Т.Е., скажем, любовь буддхическая, проявляемая через высшие центры (а не через низшие, через низшие центры проявляется астральная любовь, через них буддх. любовь как таковая не может быть проявлена, поскольку они не приспособлены к такой высокой частоте вибраций), содержит в себе уже и все остальные, только трансмутированные формы любви.

Нет никаких отдельных буддхических и астральных энергий. Сознание одно. Смысл практики в том, чтобы низвести энергию сверху вниз. Как раз по описанной Вами причине — "наверху" и так все уже есть. Есть смысл низвести высшую энергию в секс, но нет никакого смысла пытаться запихнуть в буддхи сексуальную энергию — на том уровне и так все хорошо .

Кроме того, Вы с завидным постоянством демонстрируете непоследовательность. Если тело не может выражать буддхическую энергию, как Вы утверждаете, то любой, использующий тело, выражает что угодно, но не энергию буддхи. То есть все, кто говорил, писал, ходил и делал что-то до буддхи еще не доросли. Иначе бы не стали "читать детские книжки", а как взрослые люди не связывались бы с "низшим уровнем".
Даже если по несчастью "великий духом", реализовавший буддхи, почему-то не оставил в тот же момент тело, он — по Вашей логике — должен ограничиться жизненно необходимым минимумом. Да, он может нехотя есть нечто безвкусное в нужном для поддержания жизни кол-ве. Но никакой речи о какой-либо социальной активности быть не может.

Кто-то мне говорил, что секс нужен только для зачатия детей, в остальное время он неуместен. Будьте последовательными, господа! Для тела жизненно необходимо только есть, спать и опорожняться. Делать что-то еще — проявление страстей и привязанностей.

Сообщение от Алекс1

Допустим, проведем такую аналогию. Для производства какого-нибудь высококачественного продукта (высшей энергии) необходим ингредиент (вода). Но вода очищенная от загрязнений и примесей. Сексуальная энергия – это грязная вода из водоема. В процессе производства (трансмутации) вода очищается и в дальнейшем входит в состав конечного продукта. Поэтому для нового продукта уже не нужная грязная вода. В нем уже в потенциале эта вода содержится – очищенная (трансмутированная).

А где доказательства того, что этот пример представляет собой аналогию? . Вообще, все это отдает "научным материализмом". Оказывается, высшая энергия производится из каких-то низших продуктов. Может, и Сознание возникает из биохимических реакций?
Также голословно сравнение сексуальной энергии с грязной водой. Никакой причины к подобному сравнению кроме Вашего личного негатива по отношению к указанному явлению — не видно.

Сообщение от Алекс1

Но секс же в большинстве случаев совершается именно из желания, а это есть привязанность.

Желание — это игра Сознания. А привязанность — это отождествление с ним.
Смысл не в том, чтобы не было желаний (как у овоща или камня), а в том, чтобы исчезло "я".

Сообщение от Алекс1

Духовная Любовь вмещает физическую. Общее, суть - вмещает частное, проявление. Каждый нижестоящий план разворачивается из вышестоящего и является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ первого. Но первый уже ВМЕЩАЕТ в себе последний.

Из этого не следует, что секса быть не должно. Скорее наоборот .

Высшее Сознание (Бог) непривязанно и абсолютно свободно, но при этом оно проявляется во всем этом многообразном мире. Любовь не зависит от секса и вообще тела, но проявляется на уровне тела в том числе как секс.

Сообщение от Алекс1

- До этого нам еще далеко. Сейчас корректнее вести речь о переориентации фокуса Сознания. Т.е, по мере духовного роста на долю «высших энергий» должно приходиться все больше и больше удельного веса: 50%, 60%, 70% … Когда мы освободимся полностью, тело действительно скорее всего будет оставлено. Но до этого нам еще очень далеко, да и не нужно пока что. Важна сама тенденция, либо в сторону большей духовности и меньшей материальности, либо наоборот.

Доктрины типа дзогчена и тантризма утверждают, что нет никакой разницы, находится ли пробужденный в теле и мире или не находится. Для него "высшие" миры ничуть не более духовны, чем "низшие".

Однако, даже если принять предлагаемый Вами метод, следует сказать, что переориентация фокуса сознания на высшее будет означать не отказ от секса, а занятие им с фокусированием на чувстве, а не телесности. И тогда постепенно внешний секс действительно может отпасть, когда само бытие станет всепоглощающим соитием с возлюбленной.

Сообщение от Алекс1

- Это безусловно. Но регулярные сексуальные практики являются очень мощным фактором неоправданного падения большого количества энергии. Без особой необходимости это будет антиэволюцинным действом. Кстати, поэтому духовные Учения и призывают быть как можно менее привязанным к физической деятельности (в сознании), чтобы как можно меньше энергии опускалось.

Я же Вам не предлагаю привязываться к сексу. Вы опять подменяете понятия. Если речь о непривязанности в сознании — так и говорите. Сексом заниматься не проблема, но привязанность к нему приводит к потере энергии. И я с Вами соглашусь.
Или уж тогда не приплетайте сознание в одном случае, игнорируя его в другом. И говорите, что телом действовать в принципе антиэволюционно.

Сообщение от Алекс1

Если мы изначально настроены на возможность и желательность секса с партнершей, то это и говорит об определенном, выстроенным нами самими состоянии нашего ума, его склонностях и привязанностях.

Несомненно. Это свидетельствует об отсутствии осуждения тела как "греховного" и восприятия сознания как чуждого миру и другому человеку.

Сообщение от Алекс1

Если бы Ваше сознание в данной момент было сосредоточено на чем-то очень возвышенном, то любые намеки на «спонтанные» позывы тут же сдерживались бы и возникшие энергии сразу следовали бы за соответствующими мыслями – снизу вверх.

Видимо, если Вы увидите нуждающегося в помощи человека, все "намеки на «спонтанные» позывы" помочь "тут же сдерживались бы и возникшие энергии сразу следовали бы за соответствующими мыслями — снизу вверх". Ибо любое физическое проявление буддхических чувств приводит к потере энергии и загрязнению ))).

И сказать любимой что-то — тоже нельзя. Ибо зачем позволять энергии течь вниз и выражаться через речь. Тоже, кстати, энергия тратится. Лучше всегда молчать, пребывая без движения. А любой намек на импульс сдвинуться с места расценивать как происки низшей природы и немедленно пинком отправлять к Атману ).

Сообщение от Алекс1

А Вы признаете, что освободиться от формы можно, еще существуя в форме? Например, жить среди вещей, и не быть к ним привязанным.

Конечно. Именно поэтому можно заниматься сексом и не быть к нему привязанным.

Сообщение от Алекс1

Иметь вокруг много объектов желания, и не желать их?

Очевидно, Вы не подумали, что написали. Объект желания — это то, что человек (субъект) желает. Если он чего-то не желает, это нельзя называть "объектом желания".

См. выше. Можно иметь желания и не быть к ним привязанным. Возникает желание секса и условия — человек наслаждается им. Нет желания или условий — он не страдает. А если есть желание, но человек его сдерживает — это называется привязанность .

Сообщение от Алекс1

- По-Вашему, Сознание ПОЛНОСТЬЮ зависит ОТ ВСЕХ ЖЕЛАНИЙ ФОРМЫ, в которой оно воплощено? Будучи в форме, оно не может освободиться от некоторых их них?

Я нигде такой ахинеи не писал.
Сознание ни от чего не зависит вообще. И любая форма существует лишь в Сознании. Желание же спонтанно проявляется из Сознания. Если бы это было не так, то МИРА БЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Сообщение от Алекс1

- Т.е., человек не должен ни в чем себе отказывать, чего он хочет: любая еда, спиртное, развлечения и т.п.? А если человек хочет уколоться? А если он ХОЧЕТ выпустить наружу какие-то эмоции: гнев, раздражение и т.п.? Если он ХОЧЕТ украсть, обмануть, оскорбить?

Обман, кража и прочее ущемляют свободу других. Насчет еды, питья и развлечений никакой проблемы нет. Насчет уколоться — полагаю, что не стоит. Но не потому, что это "плохо", но всего лишь потому, что вызывает зависимость и ограничивает свободу. Впрочем, подлинно осознанный человек не потеряет свою осознанность, даже уколовшись.

На самом деле, дело в том, что решать должен не ум, а само Сознание. И когда человек отождествлен с Сознанием, вряд ли ему захочется пнуть ближнего, обожраться таблеток или промотать деньги в казино.
Руководствоваться в жизни надо не предписаниями, но СОЗНАНИЕМ.

Сообщение от Алекс1

Арджуна>>> Отнюдь. В тантризме принимается и реализуется полнота Бога, тогда как Вы предлагаете модель санкхьи — оторвать Пурушу от пракрити.

- До тех пор, пока Вы не стали ПОЛНОТОЙ, т.е., самим Богом, Вы будете какой-то его частью. С акцентом на какой-то из них. Все люди, практикующие секс, и составляют в общем этот самый половой центр Бога. Индивидуальности, ПОЛНОСТЬЮ освободившиеся от власти секса, НЕ СОСТАВЛЯЮТ этот половой центр. А акцентированы на более высоких центрах. И если вспомнить, что низшие центры – лишь иллюзия, проявление высшего, то вывод очевиден. Тантристы работают с иллюзией, тем самым, отдаляя себя от отождествления с сутью.

Вы снова делаете неверные выводы, отказываясь мыслить логически.
Если низшие центры — иллюзия, то КАКАЯ РАЗНИЦА, есть ли в этой иллюзии секс или нет? Как можно избавиться от того, чего нет?

Ремарка насчет тантристов — просто глупость. Тантризм как раз указывает на насущность именно этого отождествления с сутью, тогда как Вы предлагаете бороться с иллюзией.

А еще непонятно, почему у Бога может быть половой центр, а у человека — нет.

Позвольте мне на этом завершить. Я и так сказал больше, чем по идее бы следовало. Те, кому нужно, смогут сделать из сказанного должные выводы.
Всем спасибо за внимание .

[Arjuna]

Сообщение от Lery

Вам уже тут непрозрачно намекали, что цель Вашего прихода сюда и пропаганды своих воззрений, -- непростые. Возможно это скрыто и от Вас также.
Не думаю, что стОит и дальше пытаться Вас в чем-то переубедить, в том числе и по вышеуказанным причинам.

Предлагаю Вашу паранойю относительно "черных" оставить для своего психоаналитика .

Я не пропагандирую свои воззрения. Зачем? Просто не все на этом форуме утратили всякую способность к выслушиванию чужого мнения. Иначе бы меня давно заблокировали господа модераторы.
Однако к их чести этого не произошло. За что им респект .

[Lery]

Сообщение от Arjuna

Я не пропагандирую свои воззрения. Зачем? Просто не все на этом форуме утратили всякую способность к выслушиванию чужого мнения. Иначе бы меня давно заблокировали господа модераторы.
Однако к их чести этого не произошло. За что им респект .

Вы именно пропагандируете свои воззрения, пропуская мимо ушей все аргументы и ссылки на Учение.
Цель всего этого мне понятна.

Думаю, что модераторы руководствуются Правилами Форума и целесообразностью.

[Djay]

Сообщение от Arjuna

Я не пропагандирую свои воззрения. Зачем? Просто не все на этом форуме утратили всякую способность к выслушиванию чужого мнения. Иначе бы меня давно заблокировали господа модераторы.
Однако к их чести этого не произошло. За что им респект .

Арджуна, но зачем тогда Вы пришли на форум, где тематика несколько иная? Вы вышли на Родного, но "дискутировать" с ним не вышло. Он очень изящно ушел от этого.
Разговор длился в рамках буддистского тантризма, но с переходам на
шиваизм никакого энтузиазма никто не проявил, вроде бы. Вы это заметили?
Вы не занимаетесь пропагандой. А чем, тогда, Вы здесь занимаетесь?
Вы доказываете, что истинный тантризм - это не сексуальные практики. Лично я с этим совершенно согласна - если именно "истинный". Но по какой-то странной случайности Вы светитесь
во всех темах, касающихся именно секса. А это Вы заметили?
Еще раз задаю вопрос - как Вы сами можете назвать Вашу деятельность здесь, если это не пропаганда?

[Arjuna]

Сообщение от Djay

Арджуна, но зачем тогда Вы пришли на форум, где тематика несколько иная? Вы вышли на Родного, но "дискутировать" с ним не вышло. Он очень изящно ушел от этого.
Разговор длился в рамках буддистского тантризма, но с переходам на
шиваизм никакого энтузиазма никто не проявил, вроде бы. Вы это заметили?

Про шиваизм я отвечал на заданные мне вопросы .

Сообщение от Djay

Вы не занимаетесь пропагандой. А чем, тогда, Вы здесь занимаетесь?

В течение недели пообщался с людьми. Увидев некоторые "чудовищные искажения", написал свои возражения. Ради правды.

Теперь завершаю тут свое пребывание. Родной вот все ждал, когда мне надоест писать . Надоело — а еще работы непочатый край.

Сообщение от Djay

Вы доказываете, что истинный тантризм - это не сексуальные практики. Лично я с этим совершенно согласна - если именно "истинный".

Я указал в связи с этим на две простые вещи:
1. Истинный тантризм не сводится к сексуальным практикам.
2. В нем эти практики имеют место на определенном этапе — и они в общем случае необходимы для того, чтобы достичь высшей реализации.

Почему указал — потому что ряд участников утверждали иное, тем самым искажая факты.

Сообщение от Djay

Но по какой-то странной случайности Вы светитесь
во всех темах, касающихся именно секса. А это Вы заметили?

Не только заметил, но совершенно сознательно там "светился". Потому что полагаю, что это единственный момент, в котором людям здесь можно реально помочь, указав на их заблуждения. Рассказывать про Господа Шиву, 36 таттв или предлагать какие-то практики бессмысленно и неуместно. А чтобы обсуждать какие-то глубокие моменты АЙ, надо ее на соотв. уровне знать. Но это мне неинтересно.

Забавно, что эти темы столь популярны на ЭТОМ форуме. Причем более всего у "противников любви". Не жалко же времени людям писать громадные постинги в попытках сваять нечто напоминающее доказательство )...

Кстати, заметьте, я нигде никому не предлагал "сексуальные практики" и даже "свободную любовь". Речь лишь о том, что осуждение и подавление сексуальности ведет не к духовности, а к ненависти и тупости. Тем более в любовных отношениях.

Сообщение от Djay

Еще раз задаю вопрос - как Вы сами можете назвать Вашу деятельность здесь, если это не пропаганда?

Пропаганда, спрашивается, чего — на Ваш взгляд?
Я прекрасно отдаю себе отчет, что у некоторой части читавших меня возникнет лишь раздражение, а большинству все будет безразлично. Не нужно быть гением, чтобы понять бессмысленность пропаганды здесь подобных идей, тем более таким языком. Чтобы нечто пропагандировать, нужно подлаживать это под людскую обусловленность, "острые" темы умалчивая или подавая в не вполне откровенном виде. Если говорить о правде откровенно, то наивно при этом питать иллюзии того, что это вызовет у народа ажиотаж.

Не смотря на то, что на Ваш вопрос я уже по сути отвечал — кому-то из участников, отвечу еще раз: "деятельность" моя есть свидетельствование. Попытка указать на те или иные несоответствия — для тех, кто не утратил желание и способность видеть.

[Алекс1]

Арджуна>>> Во-первых, не хочу повторять ясно сказанное

- А этого как раз делать и не нужно. Если на что-то сказанное были приведены разумные аргументы, опровергающие сказанное, то следует не повторять еще раз то же самое, а искать какие-то новые аргументы. Например, если Вы мне доказываете, что на поляне растет дерево, а я Вам на это отвечу, что это дерево давно уже срубили, не имеет никакого смысла повторять свое прежнее заявление, а искать новые. Иначе дискуссия будет вращаться по замкнутому кругу…

Арджуна>>> во-вторых, времени больше нет. Очевидно, больше вообще не буду писать сейчас на форуме, если только краткие ремарки. Надо работать

- Спасибо за предупреждение, только Вас никто не упрашивает и не торопит, так что пишите, как Вам и когда удобно, no problem…

Арджуна>>> Прошу прощения за некоторую корявость слога, перевод не мой . Лазить сверять его сейчас некогда.
Суть в том, что в тантризме достигается та же реализация, что постулируется ваджраяной — неразличия самсары и нирваны, низшего и высшего. Поэтому мир не отбрасывается, а принимается. И наслаждение миром является неотличным от высшего блаженства Абсолюта.

- Ха, тогда объясните, пожалуйста, от чего же Вы собственно пытаетесь освобождать сознание? Привязанность – это не некая отдельная от Сущего вещь, это есть также некоторая энергия, субстанция, та же неотъемлемая часть Бытия как Полноты. Если Вы ничего не отбрасываете вовсе, значит, привязанность тоже. Итого, Вы постулируете ПРИВЯЗАННОСТЬ, поскольку привязанность также неотличима от Абсолюта, ибо в Абсолюте содержится ВСЕ.

Арджуна>>> В контексте этого подхода воздержание теряет всякий духовный смысл — тем более для реализованного. Потому что для него нет никакого разделения между сексом и Любовью. Любое разделение — это следствие обусловленности и ограниченности, от которой надо избавиться.

- В контексте этого же подхода не должно быть никакого разделения между привязанностью и Любовью, потому что привязанность – это тоже некоторое проявление Любви.

Арджуна>>> Любовь вмещает не только секс, но и все явления жизни. Но это не значит, что они перестают быть. Напротив, каждое незначительное наслаждение раскрывается как искра высшего блаженства. Когда исчезает фантом эго, жизнь является во всей своей полноте..

- Вот-вот, по этой логике выходит, что Любовь вмещает и привязанность, и измену, и ревность, и половые излишества (ведь это тоже проявление Любви!) и еще много-много чего. Единственное, замечу, что фантом эго при этом тоже никуда исчезать не должен, поскольку он тоже есть проявление ПОЛНОТЫ. Абсурд, так это называется… Как следствие – полный хаос и беспредельщина. Ведь ПРЕДЕЛОВ И ОГРАНИЧЕНИЙ НИКАКИХ НЕТУ! Здорово!

Арджуна>>> Сначала человек выдумывает необходимость сдерживания неких спонтанных проявлений, тем самым создавая двойственность.

- Человеку не приходится ничего выдумывать, он по своей природе двойственен в проявлении. Само его сознание – двойственно. Так что все эти Ваши рассуждения о недвойственности – полная ерунда, поскольку в жизни Вы поступаете как двойственность, имея привязанности, будучи субъектом и наслаждаясь объектом (а вовсе не полнотой Бытия), и пребывая под иллюзией фантома Эго. Вы – Эго. И не имеете космического права применять в своей жизни законы недвойственности! Это приведет только к разложению! Вам не ведомы эти законы, и все что у Вас получится, будет лишь их искажением.

Арджуна>>> Это усиливает эго, так как оно выступает как цензор для чувств..

- Не давать ограничений своим чувствам, как высшим, так и низшим – значит, еще сильнее усиливать Эго.

Арджуна>>> То есть суть Вашей позиции сводится к тому, что плох не секс, а его ФОРМА? Даже если так (допустим), какой смысл делать установку на отбрасывание формы — которое должно быть в таком случае естественным? Вот если Вы предложите заниматься сексом, но смещать фокус с телесности на само ЧУВСТВО, Вы последуете своей же модели. А Ваши постоянные оговорки в стиле "и избегая любых мыслей о сексе" в этой схеме места иметь не могут...

- Моя модель и предполагает смещать фокус с телесности на чувство. Секс – это форма проявления Любви, сто раз уже говорил. Секс – это не чувство, это форма выражения чувства. Причем невысокая. Я же предлагаю изменение формы выражения Любви – на более высокую.

Арджуна>>> Вообще же, модель лестницы создает иллюзию того, что развитие состоит будто бы в переходе с уровня на уровень, которые отдельны друг от друга. Корректнее будет модель вписанных окружностей, когда каждая бОльшая вмещает, но не отрицает все меньшие. Тогда становится понятным, что внутри Любви есть место сексу — он не вытесняется ею.

- Моя позиция как раз соотв-т модели с окружностями. Большее вмещает меньшее. Только когда Вы расширяетесь до большей окружности, по иному воспринимаете меньшее, совсем не как раньше. Чтобы представить себе процесс роста сознания, можно вспомнить, как мы мыслили в детстве. Совсем ведь по-другому, и сейчас мы уже совершенно не замечаем много из того, чему уделяли в детстве такое большое внимание. Что нас раньше притягивало и делало счастливыми, теперь оставляет равнодушными. Хотя мы ничто не отбросили: все детские впечатление определенным образом повлияли на формирование нашей личности. Они трансмутировались, суть же осталась. А вот старая форма была полностью отброшена.

Арджуна>>> Нет никаких отдельных буддхических и астральных энергий. Сознание одно. Смысл практики в том, чтобы низвести энергию сверху вниз. Как раз по описанной Вами причине — "наверху" и так все уже есть. Есть смысл низвести высшую энергию в секс, но нет никакого смысла пытаться запихнуть в буддхи сексуальную энергию — на том уровне и так все хорошо.

- В буддхи не надо запихивать сексуальную энергию. После трансмутации последней, очищенная энергия возвращается к своему источнику – в буддхи. А вот специально низводить высшую энергия в низшую – только ради удовлетворения личного желания – черная магия в чистом виде и эгоизм. Если обычные люди это делают бессознательно и потому несут за это не столь серьезные последствия, то тантристы делают это сознательно. Поэтому это и называется сознательной черной магией.

Арджуна>>> Кроме того, Вы с завидным постоянством демонстрируете непоследовательность. Если тело не может выражать буддхическую энергию, как Вы утверждаете, то любой, использующий тело, выражает что угодно, но не энергию буддхи. То есть все, кто говорил, писал, ходил и делал что-то до буддхи еще не доросли. Иначе бы не стали "читать детские книжки", а как взрослые люди не связывались бы с "низшим уровнем"..

- Если Вы неверно понимаете мои доводы и делаете из них неверные выводы, это еще не повод обвинять меня в непоследовательности.

Что касается сути вопроса, то все земные дела действительно в той или иной мере приводят к спуску энергий. Только некоторые в допустимой мере (значит, законно и целесообразно), а другие – в недопустимой, причем исходя при этом из своих эгоистических целей. А чистая энергия буддхи изливается у человека через Сердце. Через половой же центр выходит половая, т.е., загрязненная и сниженная высшая энергия.

Арджуна>>> Даже если по несчастью "великий духом", реализовавший буддхи, почему-то не оставил в тот же момент тело, он — по Вашей логике — должен ограничиться жизненно необходимым минимумом. Да, он может нехотя есть нечто безвкусное в нужном для поддержания жизни кол-ве. Но никакой речи о какой-либо социальной активности быть не может.

- А великий Дух и обходится необходимым минимумом в физических потребностях (касающихся его личных желаний). А большую часть своей энергии он направляет на служение окружающим. А служить человечеству может только неэгоистическая высшая энергия. Низшая же служит только низшему Эго.

Арджуна>>> Кто-то мне говорил, что секс нужен только для зачатия детей, в остальное время он неуместен. Будьте последовательными, господа! Для тела жизненно необходимо только есть, спать и опорожняться. Делать что-то еще — проявление страстей и привязанностей.

- Рождение детей – это не проявление привязанностей, а служение человечеству. Это не имеет никакого отношения к «жизненной необходимости» тела человека. Последние Вы уже перечислили.

Арджуна>>> Оказывается, высшая энергия производится из каких-то низших продуктов. Может, и Сознание возникает из биохимических реакций?.

- Высшая энергия не производится из низших продуктов, она высвобождается из последних (ранее возникших из высшей энергии путем ее материализации) – путем трансмутации и отбрасывания низшей формы.

Арджуна>>> Также голословно сравнение сексуальной энергии с грязной водой. Никакой причины к подобному сравнению кроме Вашего личного негатива по отношению к указанному явлению — не видно.

- Почитайте какие-нибудь духовные Учения без тантрического уклона, тогда поймете целесообразность такого сравнения. :P

И уж будьте последовательны. Грязная вода – это тоже вода, пусть и с частицами каких-то примесей. Это тоже не исключено из Бытия. Что это она Вам так не понравилась? Вы же постулируете способность все воспринимать как Полноту Единого!

Арджуна>>> Желание — это игра Сознания. А привязанность — это отождествление с ним..

- Привязанность – это тоже игра сознания. Все наши желания и привязанности – это игра Сознания. Желание – это и есть привязанность.

Арджуна>>> Высшее Сознание (Бог) непривязанно и абсолютно свободно, но при этом оно проявляется во всем этом многообразном мире. Любовь не зависит от секса и вообще тела, но проявляется на уровне тела в том числе как секс..

- Но Вы же не Бог и, занимаясь сексом, исходите из иных соображений, нежели Бог. Замысел Бога и его отношение к сексу нам неизвестен. Но Вы сами не исполняете то, что постулируете. Занимаетесь сексом из привязанности. Непривязанность – равнодушие к отброшенным формам вследствие отождествления с новыми. Вы же не отбросили старых форм и привязаны к ним.

Арджуна>>> Доктрины типа дзогчена и тантризма утверждают, что нет никакой разницы, находится ли пробужденный в теле и мире или не находится. Для него "высшие" миры ничуть не более духовны, чем "низшие".

- Мы говорим не про пробужденных, коих единицы и мотивов которых нам все равно не понять. А про обычных привязанных к своим желаниям людей. Для них доктрина отсутствия каких-либо ограничений будет равносильна духовной гибели. Освобождение достигается в труде, а не наслаждении своими желаниями. Такая свобода, какую Вы предлагаете, есть антипод истинной Свободы, ибо она не ведает ответственности за свои мысли и поступки. А ответственность – это всегда сдерживающий и ограничивающий фактор, Вы же предлагаете отсутствие каких-либо ограничений.

Арджуна>>> Однако, даже если принять предлагаемый Вами метод, следует сказать, что переориентация фокуса сознания на высшее будет означать не отказ от секса, а занятие им с фокусированием на чувстве, а не телесности..

- Да не бывает секса без фокусирования в значительной степени на телесности. Секс – это и есть форма проявления Любви с фокусированием на ее выражении через астрально-физическую природу.

Тем более, Вы, как сторонник Полноты, не должны бояться фокусироваться на телесности. Ведь, по-Вашему, это проявление Высшей Любви. Ведь телесность не может быть грязной, это все Любовь, Любовь…

Арджуна>>> Я же Вам не предлагаю привязываться к сексу. Вы опять подменяете понятия. Если речь о непривязанности в сознании — так и говорите. Сексом заниматься не проблема, но привязанность к нему приводит к потере энергии..

- Непривязанность Сознания проявляется в конкретных действиях. Все, что происходит на физическом и астральном плане, есть следствие действия нашего Сознания. Высшее Сознание поступает не так, как ему хочется, а так, как целесообразно для всего человечества. Эгоистические желания (связаннее с земными интересами) и альтруистическое служение несовместимы.

Арджуна>>> Видимо, если Вы увидите нуждающегося в помощи человека, все "намеки на «спонтанные» позывы" помочь "тут же сдерживались бы и возникшие энергии сразу следовали бы за соответствующими мыслями — снизу вверх". Ибо любое физическое проявление буддхических чувств приводит к потере энергии и загрязнению..

- Сознательная помощь другому человеку способствуют в значительной степени поднятию энергии. Возвышенные мотивы поднимают энергию, эгоистические – снижают.

Арджуна>>> Очевидно, Вы не подумали, что написали. Объект желания — это то, что человек (субъект) желает. Если он чего-то не желает, это нельзя называть "объектом желания"...

- Прекрасно подумал. Под объектом желания подразумевал потенциальный объект для человека, находящегося в физической оболочке. Например, на столе лежит шоколадка. Это объект желания для человека. Только преодолевший привязанность смотрит на нее равнодушно и не ест, а другой – жадно с аппетитом поглощает ее. Первый – свободен, второй – привязан.

Арджуна>>> Можно иметь желания и не быть к ним привязанным. Возникает желание секса и условия — человек наслаждается им. Нет желания или условий — он не страдает. А если есть желание, но человек его сдерживает — это называется привязанность

- С 3-м предложением согласен. Только суть трансмутации заключается не в сдерживании желаний, а в их переориентации в высшие. Тогда низших желаний не будет, и ничего сдерживать не придется.

Арджуна>>> нигде такой ахинеи не писал.
Сознание ни от чего не зависит вообще. И любая форма существует лишь в Сознании. Желание же спонтанно проявляется из Сознания. Если бы это было не так, то МИРА БЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

- Насчет ахинеи – правда.
Насчет того, что такого не писали – не правда.

Вы писали, что если человек находится в физическом теле, для него секс будет естественным желанием. Т.е., сознание в форме всегда будет хотеть объект желания этой формы. А А.Й. говорит, что человек может быть в форме и не хотеть секса. Тогда и заниматься им не имеет смысла.

Арджуна>>> Насчет еды, питья и развлечений никакой проблемы нет. Насчет уколоться — полагаю, что не стоит. Но не потому, что это "плохо", но всего лишь потому, что вызывает зависимость и ограничивает свободу. Впрочем, подлинно осознанный человек не потеряет свою осознанность, даже уколовшись..

- Тантра не считает, что алкоголь, наркотики, мясо и т.п. – это «плохо», если этого хочется? И насчет всех эмоций тоже, я полагаю?

Арджуна>>> И когда человек отождествлен с Сознанием, вряд ли ему захочется пнуть ближнего, обожраться таблеток или промотать деньги в казино.
Руководствоваться в жизни надо не предписаниями, но СОЗНАНИЕМ...

- Аналогично ему также вряд ли захочется заниматься сексом.

Арджуна>>> Если низшие центры — иллюзия, то КАКАЯ РАЗНИЦА, есть ли в этой иллюзии секс или нет? Как можно избавиться от того, чего нет?...

- Т.е., строить иллюзию и творить зло можно, поскольку их нет? Этого не надо бояться, поскольку его нет? Интересная логика…

Арджуна>>> Ремарка насчет тантристов — просто глупость. Тантризм как раз указывает на насущность именно этого отождествления с сутью, тогда как Вы предлагаете бороться с иллюзией.

- Вы не отождествитесь с сутью, пока не откажетесь от иллюзии и будете считать последнюю частью Полноты.

Арджуна>>> А еще непонятно, почему у Бога может быть половой центр, а у человека — нет..

- У Бога есть половой центр, но он стремится трансмутировать все низшее в высшее. Высшее опускается в низшее, чтобы совершенствовать высшее. Вы же отказываетесь разрушать низшую форму ради высвобождения Высшей Жизни, тем самым задерживаете Ее эволюцию

Арджуна>>> Позвольте мне на этом завершить. Я и так сказал больше, чем по идее бы следовало..

- Премного благодарен Вам за то, что удостоили нас своим присутствием. Дискуссия получилась очень полезной и интересной.

[Алекс1]

>>>Суть в том, что в тантризме достигается та же реализация, что постулируется ваджраяной — неразличия самсары и нирваны, низшего и высшего. Поэтому мир не отбрасывается, а принимается. И наслаждение миром является неотличным от высшего блаженства Абсолюта.

- Народ, прошу особо обратить внимание на то, что в тантризме (в понимании Арджуны, по крайней мере) постулируется НЕРАЗЛИЧИЕ ВЫСШЕГО И НИЗШЕГО, ИСТИННОГО БЫТИЯ И ИЛЛЮЗИИ, МАЙИ. Теперь все понятно, спасибо Арджуне, что помог нам разобраться в этом вопросе.

Конечно, если попробовать ухватить общую суть, то ее можно найти в А.Й. и тантризме. Но, суть заключается вовсе не в том, как мне представляется, как это считает Арджуна. Это самое Единство непроявленного и проявленного достигается вовсе не стремлении к наслаждению иллюзией, небытием, а напротив, в освобождении от нее. Не в удовлетворении всех своих желаний, а в освобождении от них. Тантризм полагает, что от желаний можно освободиться путем полного их удовлетворения, а А.Й. утверждает необходимость их разрушения путем трансмутации в высшие желания. Разница налицо!

[Selen]

Djay спрашивает
«Арджуна … как Вы сами можете назвать Вашу деятельность здесь, если это не пропаганда?»

Arjuna отвечает
«Забавно, что эти темы столь популярны на ЭТОМ форуме. Причем более всего у "противников любви". Не жалко же времени людям писать громадные постинги в попытках сваять нечто напоминающее доказательство )...»


такие как Arjuna, это лакмусовая бумажка для таких как Djay. Они, такие как Arjuna, призваны и будут с упоением делать своё сладко-гадкое дело, а такие как Djay, которые уже черту не кочерга, а Богу еще не свечка, должны определиться - к которой же стороне они все-таки тяготеют, к сладкой, или к гадкой?

[Arjuna]

Сообщение от Алекс1

>>>Суть в том, что в тантризме достигается та же реализация, что постулируется ваджраяной — неразличия самсары и нирваны, низшего и высшего. Поэтому мир не отбрасывается, а принимается. И наслаждение миром является неотличным от высшего блаженства Абсолюта.

- Народ, прошу особо обратить внимание на то, что в тантризме (в понимании Арджуны, по крайней мере) постулируется НЕРАЗЛИЧИЕ ВЫСШЕГО И НИЗШЕГО, ИСТИННОГО БЫТИЯ И ИЛЛЮЗИИ, МАЙИ. Теперь все понятно, спасибо Арджуне, что помог нам разобраться в этом вопросе.

По этому техническому моменту все же поясню:
В тантризме нет такого понятия как "иллюзия" в смысле того, что мир явлений будто бы не существует вообще. Все реально как раз потому, что воспринимается Сознанием. Поэтому все есть Сознание, и о различии высшего и низшего можно говорить только с точки зрения ограниченного индивидуума. Майа — это творческая сила Сознания, неотличная от него самого.
Освобождение заключается не в переходе в некий "высокий" мир или отбрасывании каких-то оболочек или оков, но в осознании, что все так называемые оковы суть проявление одного Сознания.

Сообщение от Алекс1

Конечно, если попробовать ухватить общую суть, то ее можно найти в А.Й. и тантризме. Но, суть заключается вовсе не в том, как мне представляется, как это считает Арджуна. Это самое Единство непроявленного и проявленного достигается вовсе не стремлении к наслаждению иллюзией, небытием, а напротив, в освобождении от нее. Не в удовлетворении всех своих желаний, а в освобождении от них. Тантризм полагает, что от желаний можно освободиться путем полного их удовлетворения, а А.Й. утверждает необходимость их разрушения путем трансмутации в высшие желания. Разница налицо!

Не стану комментировать про АЙ. В тантризме нет такой цели — "избавиться от желаний". Потому что в контексте тантрического недвойственного понимания это просто глупо. Так как желания есть проявления Сознания — и ничто иное.

[Tata]

На матери следует медитировать в уме (читта), к сестре прикасаться и обнимать ее, с дочерью, наслаждающейся с помощью органов чувств (?), а также племянницей — совокупляться (букв. "вводить член"), [в соитии] с женой — испускать семя, а с йогини, происходящей из особенного рода (кула), [соединяться], будучи лишенным привязанности (рага). Таковы шесть йога-мудр, имеющих природу земли, воды, огня, воздуха и пространства соответственно".


Чего вы братцы мои, испугались так цитаты этой. Её можно испугаться, если смотришь с физического плана и понимаешь процесс как физический.
Конечно, стереотипность точки зрения, воспитанная с детства , просто так не отпустит.
Может, поэтому так однозначно подходили Учителя к этой проблеме и в трудах Агни-Йоги, и в трудах Блаватской, и в других источниках, они понимали невозможность для большинства людей изменить стереотип и поставить понимание с головы на ноги.
Но видимо, новое время пришло. Неутихающая дискуссия , например, и еще свидетельствует хотя бы появление книг издательства «Сфера» «Откровение» и «Высокий путь». Если подходить без привязок и страхов, там можно прочитать и об этой проблеме тоже. Там Учитель говорит, что ЕИ и НК молодцы, все правильно поняли. А вот у нас ещё с отрывом от физической точки зрения плоховато.
Для начала, всем нужно понять, что всё, что нас окружает- есть механизмы- условность, данная нам в отражениях Высшего для учебы. Мы должны, наблюдая и изучая механизмы, пытаться постичь общие Законы Бытия и Сущность явлений.
Что же мы видим, безстрастно наблюдая явление" процесс полового акта или слияние мужского и женского в любви"?
1) Механизм, который повторяется на всех планах, включая духовный ( везде есть лоно Матери Мира и трепещущий Луч Духа творящий в нем). Но по своей неразвитости мы можем видеть этот механизм и анализировать его только на физическом плане, для развития представления включая Закон Аналогии.
2) Сущность процесса тоже одинакова и едина на всех уровнях и планах Бытия. Но на физическом- видение этой сущности переворачивается и искривляется в тенетах затемненного сознания так, что большинство людей даже близко не могут понять акт творения и рождения. Хотя опять же, включая закон аналогии, можно пытаться, но для этого нужно изменить свою точку зрения, встать на уровень выше физического плана.
3) Цели и мотивы процесса. Вот тут начинаются различия. Закрепощенный в животном сознании будет иметь свои цели, в личностном сознании- свои, а свободный Дух имеет Цель Великого Божественного Плана, в потоке выполнения которого и пребывает.
4) Отсюда будут различные результаты данного процесса. Кто-то удовлетворяет животную похоть, а Кто-то Творит Миры.

[Tata]

«Чем всю Жизнь занимается ЖИЗНЬ? Вы конечно скажете ТВОРЧЕСТВОМ - неплохо, но мелко.
Тогда: Понятен ли смысл термина ТВОРЧЕСТВО?
Какое Тайное Действо разворачивается в пробирке Творчества?»
__________________
Попытка ответить на этот вопрос была в поэтической форме( «Пребывающий в трепете…»). Но если это все не понятно, попробую ответить в прозе.
Чем всю жизнь занимается Жизнь? Хе-хе. Чем всю жизнь занимается Любовь? Любит! Вот и Жизнь всю жизнь занимается любовью. Только вот боюсь, не так поймут… Если строго научно: Атомы, в своих зернах Духа производят вибрацию, это такая высокочастотная вибрация – невидимая, неслышимая, что можно назвать её трепетом ( ассоциация – трепет любви, трепет счастья, экстаз восторга). Эта вибрация действует на ткань Души (Эфир разной плотности), субстанцию с тончайшими восприятиями, очень чутко реагирующую на вибрацию, обладающую способностью строить из себя необходимые формы. Ткань Души начинает трепетать в ответ, пульсировать, эманнировать энергию в окружающее пространство, притягивать молекулы физического плана. Ткань Матери Мира многослойна, на нижних слоях она становится материальной, кристаллизуется, твердеет .Создание форм идет на всех уровнях, и что интересно, чем невидимее и тоньше вибрация, тем мощнее последствия в материальном мире. Вот так в экстазе любви эти два Начала и создают миры. Вот еще очень интересен процесс делимости духа ( или еще называют отражением), ведь не просто вибрация производится , закладываются зерна будущих форм.
Как мне представляется: Дух обладает свойством Огня, огонь как элемент присутствует в пространстве, материя- топливо, когда Дух разбрасывает искру, поджигается материя Души как факел. Чем тоньше субстанция, тем чище, прозрачнее красивее огонь, на высших планах он невидим, а в материальном мире и копоть бывает. Чем отличается горящий факел(подожженный) от того, от которого зажгли, только материалом топлива, вот вам и делимость духа, источник ничего не теряет, а приемник получает все свойства.


Придется поделиться с одной бредовой идеей-теорией, с которой ношусь уже давно, дополняя и совершенствуя. Хотя конечно , многое бредовое потом подтверждается, но слушать это и тем более принимать не очень-то торопятся. Но, с другой стороны, исследуя жизнь и анализируя, нахожу только подтверждения. Буду рада конструктивной критике.
Итак, основные постулаты:
1) Жизнь есть взаимодействие двух Начал. Как только происходит дифференциация, тут же начинается взаимное движение и сотрудничество, в коем постоянно рождается нечто третье, постоянно становящееся первым.
2) Жизнь есть эволюция атомарная , т.е. эволюционируют атомы.
3) Атом и есть структура взаимодействия двух начал ( хотя это взаимодействие происходит на всех уровнях, не только атомарном). Под Атомом понимаю не совсем то, что понимает современная наука, это тончайшая структура – монада, которая разделилась, но притяжение Начал её составляющих( мощное , называемое любовью) сохранилось и ведет начала( половинки) к соединению. Это и есть путь эволюции.
4) Атом (Единый первичный) отразился ( разделился) на все атомы, существующие в Беспредельности. Каждый атом имеет определенный уровень сознания( хотя пластов, так скажем, конечное множество, но как нет похожих листков на дереве, так нет абсолютно одинакового сознания у разных атомов. Атомы соединяются в совокупности, системы по уровням сознаний, по целям и задачам эволюции и по заданиям вышестоящих по иерархии сознаний атомов.
5) Например, рассмотрим человека: в человеке индивидуального уровня сознания достиг один атом. Остальные атомы подчинены ему, составляются в совокупности, органы и системы работающие как в идеальном государстве жители. Все остальные атомы могут быть заменены и они обновляются в процессе жизни организма, главный атом незаменим , он хозяин, накапливает опыт, притягивает остальные в единую форму, освещает и вдохновляет. Он есть –Разум, Свет, Любовь. Все атомы эволюционируют в соответствии со своим уровнем, но не все дойдут до Космического Логоса. Когда человек поймет, что он есть незримый Атом на духовном плане, и что все материальные атомы легко могут распасться по своим пластам сознания и снова собраться в нужную форму в нужном месте, он сможет запросто проходить сквозь стены, одновременно находится в разных местах, материализовать все что угодно, видеть и слышать все что нужно и где нужно; он сможет летать в зерне своего Атома-Духа в любые уголки вселенной и создавать миры там.
6) Два Начала- Дух и Материя. С Духом понятнее: зерно духа в центре атома; дух разбрасывает свои зерна («делится», «отражается») ; дух невидим, но его действие основное; дух жизнедатель, творец, излучающий свет, любовь, разум; дух, имеющий совершенный проводник становится высшим «Я»-самосознающей индивидуальностью, бессмертной частью Единого.
Материя- вроде бы совсем просто, материя и материя, что с неё возьмешь. Но если рассматривать совсем упрощенно материю, как элемент «земля» , и то , «элемент «земля» самый загадочный и невидимый элемент, понявший, что это такое, обретает власть над материей», примерно так сказал один средневековый философ и алхимик.
Разделяясь и проявляясь в Жизнь Единый атом разделился на мужское и женское начало. Мужское- Дух, женское- Душа. Душа есть субстанция , но эта субстанция особая, живая, чувствующая. Разделение идет на всех планах, по аналогии, в каждом органе. В каждой клетке, в каждой молекуле . Везде Дух в Центре- душа его одежда. Каждый атом в природе духотворит в психожизни и в этом психодинамика Духа, растущая от уровня к уровню. Не думайте что это бессмысленные слова: духотворение означает творение Духом; в психожизни (психе- Душа) означает в жизненной ткани Души творит, психодинамика Духа- это и есть динамика Духа внутри Души- проникающая вибрация Духа создает изменение субстанции Души, Душа создает новые формы и продвигает проявление в Беспредельность.
Дух играет на арфе Беспредельности, и она поет торжествующую победную песнь Любви.

[Tata]

Существует два типа общения: деловое общение, когда люди сообща пытаются конструктивно решить проблему, такое общение лишено личной привязки и максимально насыщенно энергетикой творческого мышления, в таком общении люди продвигаются в своем развитии, они пытаются расширить свое сознание до вмещения другой точки зрения и это дает прорыв в их мышлении в некую новую неизведанную область.
Другой тип общения- общение отношений, в нем люди постоянно пытаются выяснить как кто-то другой относится к ним или к их излюбленной идее, решения проблемы нет никакого, потому что идет постоянное словопрение, выяснение кто что сказал, как оправдаться перед кем-то или как побольнее съязвить. Вся энергия и все внимание уходит на личности, люди ни за что не хотят изменить свой взгляд и постоянно борются с ветрянными мельницами ( потому что другие тоже ни за что не хотят встать на другую точку зрения).
На форуме, как вы уже догадались царит именно второй тип общения, он никогда не даст продуктивного результата. Большинство страниц с словопрениями и бесконечными выяснениями кто-что сказал и как надо было понять можно запросто удалить и начать с выбранных 3-х 4-х страниц, где нет никакой критики, а есть вопросы по существу.

[Vladislav]

Сообщение от Арджуна

>>>Суть в том, что в тантризме достигается та же реализация, что постулируется ваджраяной — неразличия самсары и нирваны, низшего и высшего. Поэтому мир не отбрасывается, а принимается. И наслаждение миром является неотличным от высшего блаженства Абсолюта.

Я думаю неразличие "низшего и высшего" следует рассматривать в ключе - для чистого все чисто.

Сообщение от Алекс1

Тантризм полагает, что от желаний можно освободиться путем полного их удовлетворения, а А.Й. утверждает необходимость их разрушения путем трансмутации в высшие желания. Разница алицо!

Я бы сказал, что тантризм полагает, что от желаний можно освободиться путем полного их познания, что в какой-то степени перекликается с Агни-йогическим положением - явление жизни (вообще) и половой энергии (в частности) должны быть изучены, с тем, чтобы "сублимировать эту грубую земную субстанцию, и, где только можно, помогать ее утончению и возвышению".

[Djay]

Сообщение от Selen

такие как Arjuna, это лакмусовая бумажка для таких как Djay. Они, такие как Arjuna, призваны и будут с упоением делать своё сладко-гадкое дело, а такие как Djay, которые уже черту не кочерга, а Богу еще не свечка, должны определиться - к которой же стороне они все-таки тяготеют, к сладкой, или к гадкой?

Селен, все же не стоит быть таким равномерным и прямолинейным.
Вы наверное читали в Учении, что наш мир двойственен? Сладкого и гадкого, как такового нет, есть только наше мирское сознание, которое
со своего уровня представляет это - сладким, а это - гадким. Есть взаимодействие противоположных полюсов, и если у человека перекос в любую сторону, то это уже отклонение. Какие "кочерги и свечки"? Главное - равновесие духа, равновесие полюсов. Об этом в Учении говорится миллион раз.
Я уже приводила в одной из тем цитату из ТД, могу еще раз, специально для Вас:

Тантры если их читать Эзотерически, столь же полны мудрости, как самые благороднейшие оккультные труды. Будучи изучаемы без руководителя и применяемы на практике, они могут привести к производству различных феноменальных результатов на моральном и физиологическом планах. Но пусть кто-нибудь примет их правила и применения мертвой буквы, пусть он попытается с какой-нибудь эгоистической целью осуществить предписанные в них обряды – и он пропал. Будучи исследуемы с чистым сердцем и с неэгоистичным устремлением только ради эксперимента, или не будет никаких результатов или же такие, которые могут только отбросить исполнителя назад. Но горе тому эгоисту, который стремится развить оккультные силы лишь для того, чтобы добиться земных благ или мести, или удовлетворения своего честолюбия; скоро последует отделение Высших Принципов от Низших и отрыв Буддхи-Манаса от личности тантрика – ужасные кармические последствия для дилетанта в Магии.

Так что все Ваши атрибуты (свечки, кочерги, лакмусовые бумажки) это исключительно порождения Вашего собственного сознания. Расширяйте его, очищайте - и будет Вам счастье.

[Алекс1]

Арджуна>>> По этому техническому моменту все же поясню:
В тантризме нет такого понятия как "иллюзия" в смысле того, что мир явлений будто бы не существует вообще. Все реально как раз потому, что воспринимается Сознанием. Поэтому все есть Сознание, и о различии высшего и низшего можно говорить только с точки зрения ограниченного индивидуума. Майа — это творческая сила Сознания, неотличная от него самого.
Освобождение заключается не в переходе в некий "высокий" мир или отбрасывании каких-то оболочек или оков, но в осознании, что все так называемые оковы суть проявление одного Сознания.

- В А.Й. и теософии иллюзия вовсе не означает, что этого не существует. Под этим просто понимается проявленный мир, а значит, невечный, преходящий. Во время пралайи эта иллюзия разрушается, возвращаясь к своей изначальной в сути.

Еще маленькое уточнение по поводу того, что я якобы выступаю за отрыв Пуруши от Материи как в санкхье. Совсем наоборот. А.Й. как раз утверждает вечное единство и неразрывность обоих начал. И духовные проявления рассматриваются как утонченные виды материя. Соответственно, движение к Духу, Сути и Освобождение Сознания означает просто познание все более тонких видов материи, приближаясь к самой первооснове Бытия. А разрушаются старые, более плотные, уже познанные виды материи, и этим познается то, что скрывалось за этой формой – более тонкая материя. АЙ выступает только лишь за освобождения от привязанности к УЖЕ ОТРАБОТАННЫМ ФОРМАМ. Вы же, насколько я понимаю, не считаете нужным отходить даже от самых грубых и старых форм. Но ведь это будет сдерживающим фактором. Не сбросив кокон, бабочка не сможет выпорхнуть в небо.

Вы утверждаете по сути НЕРАЗЛИЧИЕ между сутью в тонкой форме и сутью в грубой форме. Но ведь различие есть. В тонкой форме суть проявляется ярче и может более ПОЛНО себя выразить. Чем грубее форма, тем меньше возможностей для выявления Бога в человеке. В физической оболочке даже Высокий Дух не сможет выявить всех своих возможностей, ибо разница потенциалов Духа и оболочки слишком велика.

Теперь что касается «плохого и хорошего». Поясняю, по сути, в А.Й. тоже нету такого деления. Это только условные наименования. Под злом имеется в виду просто изношенная и уже неадекватная для выражения возросшей частоты вибраций высшего эго человека форма. А под добром – более адекватная. Хорошее – это просто более целесообразный образ действия. Зло – нецелесообразное, непрактичное, которое ОГРАНИЧИВАЕТ ТВОЮ СВОБОДУ. Привязанность к неадекватной форме, к примеру, ограничивает свободу.

Освобождение в А.Й. – это именно то, на что Вы указали – Выявление Единого Сознания. Только оно не выявится в неадекватной форме, вот в чем проблема. Иначе все люди были бы уже богами. Но даже высоких Духов – единицы. Все Боги – наверху, поскольку физ. тело для них неадекватно, а значит, РАЗНИЦА ЕСТЬ, чего и как ты желаешь – это и определяет уровень сознания.

О каком освобождении Вы толкуете, если Вы против освобождения от чего бы то ни было? Освобождение должно быть ОТ ЧЕГО-ТО, но если высшая суть и так во всем и везде, даже во внешней форме, от чего Вы хотите освободиться, вот что неясно?

Арджуна>>> В тантризме нет такой цели — "избавиться от желаний". Потому что в контексте тантрического недвойственного понимания это просто глупо. Так как желания есть проявления Сознания — и ничто иное..

- У Вас нет цели – избавиться от привязанности? Но тогда Вы навечно будете привязаны и никогда не освободитесь.

Желания – это проявления Сознания. Но Вы не станете этим сознанием, пока будете привязаны к отдельным желаниям. А раз Вы не боретесь с ними, значит, привязаны к ним.

[Алекс1]

Владислав>>> думаю неразличие "низшего и высшего" следует рассматривать в ключе - для чистого все чисто...

- Именно так это и надо рассматривать, полностью согласен. Но тантристы (нынешние) считают, что для любого (даже не освобожденного) все чисто. Но ведь прежде надо стать чистым! А они, не очистившись, считают уже заведомо чистыми как себя, так и все окружающее. Так что разница принципиальная.


Владислав>>> Я бы сказал, что тантризм полагает, что от желаний можно освободиться путем полного их познания, что в какой-то степени перекликается с Агни-йогическим положением...

- В том и дело, что не путем познания, а путем их удовлетворения. Они являются рабами желаний, но раб не может познать суть рабства. Будучи привязанным к желаниям, их природу никогда не познать. А.Й. же именно за ПОЗНАНИЕ.

[Arjuna]

Сообщение от Djay

Я уже приводила в одной из тем цитату из ТД, могу еще раз, специально для Вас:

Оч любопытная цитата . А можно поточнее ссылку?

[Алекс1]

Tata>>> Чего вы братцы мои, испугались так цитаты этой. Её можно испугаться, если смотришь с физического плана и понимаешь процесс как физический.
Конечно, стереотипность точки зрения, воспитанная с детства , просто так не отпустит....

- Стереотипность заключается как раз в том подходе, которые демонстрируют тантристы. Насколько я понял из перевода и рассуждения Арджуны, он понял эти рекомендации почти буквально.

Tata>>> Отсюда будут различные результаты данного процесса. Кто-то удовлетворяет животную похоть, а Кто-то Творит Миры....

- Этот «процесс» и есть по своей природе удовлетворение похоти, желания. Тантристы не против такого подхода. С их точки зрения, это есть познание мира. А примешивать Творчество Миров к этому «процессу» не нужно. Творчество миров осуществляют ответственные и сознательные Духи, не привязанные к желаниям, которые им будут мешать работать во благо эволюции .

[Arjuna]

Сообщение от Алекс1

Владислав>>> думаю неразличие "низшего и высшего" следует рассматривать в ключе - для чистого все чисто...

- Именно так это и надо рассматривать, полностью согласен. Но тантристы (нынешние) считают, что для любого (даже не освобожденного) все чисто. Но ведь прежде надо стать чистым! А они, не очистившись, считают уже заведомо чистыми как себя, так и все окружающее. Так что разница принципиальная.

Раз сказанное мною вновь перековеркивается, вынужден пояснить:
единственная нечистота — это концепция двойственности "чистого" и "нечистого". И "стать" чистым означает увидеть иллюзорность этой концепции — осознать, что ничего подобного в реальности нет и не было. Более того, никакого "я", могущего очиститься или оскверниться, также не существует. Эго — это концепция. Никакого эго в реальности нет.
Если же цепляться за концепции чистого и нечистого, а также некоего "борца за чистоту", то неизбежно погрязаешь в "нечистом" — иными словами иллюзии.

Дело в том, что нет никакого отдельного "себя", который может быть чистым или нечистым. Сознание чисто по определению, эго же "чистым" быть не может, поскольку оно суть концепция двойственности. Эта концепция — не более чем самообман Сознания. Верить в очищение путем неких внешних манипуляций значит усиливать этот самообман. Настоящее очищение — это незамутненное видение реальности. А реальность "нечистой" быть не может. Поскольку эта реальность — само Сознание.

Сообщение от Алекс1

Владислав>>> Я бы сказал, что тантризм полагает, что от желаний можно освободиться путем полного их познания, что в какой-то степени перекликается с Агни-йогическим положением...

- В том и дело, что не путем познания, а путем их удовлетворения. Они являются рабами желаний, но раб не может познать суть рабства. Будучи привязанным к желаниям, их природу никогда не познать. А.Й. же именно за ПОЗНАНИЕ.

[/quote]

Вы вновь перевираете слова оппонента. Что, следствие успешного воздержания? ))

Избавление от рабства не в том, чтобы лишиться желаний, став бессознательным, но в том, чтобы осознать простой факт: есть только Сознание, а все прочее суть его формы.
Откуда берутся желания, если не из Сознания? Поскольку браться им больше неоткуда, то какой смысл от них избавляться. Избавиться нужно от отождествления с чем бы то ни было помимо Сознания.

Как сказано в Шива-сутрах: chaitanyAtmA, j~nAnam bandhaH. То есть, "Сознание — это Атман, [двойственное] знание — рабство".

[Алекс1]

>>> На форуме, как вы уже догадались царит именно второй тип общения, он никогда не даст продуктивного результата. Большинство страниц с словопрениями и бесконечными выяснениями кто-что сказал и как надо было понять можно запросто удалить и начать с выбранных 3-х 4-х страниц, где нет никакой критики, а есть вопросы по существу.

- Тата, Вы бы для начала вошли в курс дела, а потом бы уже выводы какие-то делали...