Новые записи ЕИР

[T]

Агни-Йога, 87. Следует различать преданность безусловную от преданности условной... Вера должна равняться точному знанию. Каждая условность веры даёт условность последствий. Но никто не пожелает быть назван условным учеником. Такое название вызывает обиду. Точно так же реагирует закон на каждую условность. Но закон не обижается, он соизмеряет. Будьте уверены в соизмеримости преданности.

Устремление будет открытием дверей, но пусть вместят безграничную преданность Учителю.

Агни-Йога, 119. Всякое почитание Учителя показывает понимание Учения. Всякое почитание места работы Учителя докажет проникновение и преданность. Но эти знаки внимания не могут быть подсказаны. Эти знаки должны сами расцвести в сознании. Учитель не скажет: «Окажи внимание Мне!»

Иерархия, 128. Потому каждое устремление, ведущее к объединению ученика с Учителем, ведёт к познанию высших законов. Ученик, не желающий Учителя, тем признаёт своё невежество, ибо приостанавливает своё развитие. Ведь каждая сила, влекущая дух кверху, есть сила развития. Как же будем расширять сознание и возвышать дух, если не примем Руку Иерарха? Явление самомнения так пагубно задерживает продвижение, потому достойно указать всем говорящим о чрезмерной преданности Учителю, что только силою преданности Учителю можно достичь утончения сознания. Культура духа и мысли требует следовать, являя непобедимую преданность Иерархии. Только так возносится дух, только так можно утвердиться в эволюции духа. Потому и красота Служения заключается в объединении сознаний. Когда дуги сознаний объединены, то Свет царит и утверждается высшее назначение. Только так достигается высший Закон! Так Мы создаем!

[mika_il]

Сообщение от Эвиза

mika_il, так Вы почитайте статьи на эту тему.

Я читал само письмо. А Вы? Вы увидели в нём что-то неподобающее и дискредитирующее?

[Из сибири]

Сообщение от T

Агни-Йога, 87. Следует различать преданность безусловную от преданности условной... Вера должна равняться точному знанию. Каждая условность веры даёт условность последствий. Но никто не пожелает быть назван условным учеником. Такое название вызывает обиду. Точно так же реагирует закон на каждую условность. Но закон не обижается, он соизмеряет. Будьте уверены в соизмеримости преданности.

Устремление будет открытием дверей, но пусть вместят безграничную преданность Учителю.

Агни-Йога, 119. Всякое почитание Учителя показывает понимание Учения. Всякое почитание места работы Учителя докажет проникновение и преданность. Но эти знаки внимания не могут быть подсказаны. Эти знаки должны сами расцвести в сознании. Учитель не скажет: «Окажи внимание Мне!»

Иерархия, 128. Потому каждое устремление, ведущее к объединению ученика с Учителем, ведёт к познанию высших законов. Ученик, не желающий Учителя, тем признаёт своё невежество, ибо приостанавливает своё развитие. Ведь каждая сила, влекущая дух кверху, есть сила развития. Как же будем расширять сознание и возвышать дух, если не примем Руку Иерарха? Явление самомнения так пагубно задерживает продвижение, потому достойно указать всем говорящим о чрезмерной преданности Учителю, что только силою преданности Учителю можно достичь утончения сознания. Культура духа и мысли требует следовать, являя непобедимую преданность Иерархии. Только так возносится дух, только так можно утвердиться в эволюции духа. Потому и красота Служения заключается в объединении сознаний. Когда дуги сознаний объединены, то Свет царит и утверждается высшее назначение. Только так достигается высший Закон! Так Мы создаем!

Вот именно. Речь идет о преданности.

[T]

Мир Огненный I, 614. Нужно идти за Владыкою в полном доверии, как и Владыка следует за своим Владыкою. Можно полюбить этот путь преданности. Можно прикрепиться к нему всем сердцем — так, чтобы иное решение стало невозможным. Именно такою преданностью строятся миры. Можно прочесть самые прекрасные примеры преданности, и это будет повесть о героях. Нужно побыть героями. Можно полюбить эту Огненную Сферу.

[csdoc]

Сообщение от antares

1. Не думаю, что где-либо можно найти слова Толстого о том, что нельзя обличать зло, и нельзя указывать на творимое зло другим людям, и нельзя защищать ближнего, становясь между ним и делающим беззаконие. Отсюда и ответ на Ваш вопрос - как считал правильным поступать Толстой согласно своей проповеди, а также ответ на вопрос - проявляет ли Толстой мужество или трусость.

antares, Вы сейчас занимаетесь демагогией, применяя прием "Аргумент к незнанию".

Аргумент к незнанию — аргумент, рассчитанный на неосведомлённость убеждаемого, когда делается вывод, что некоторое утверждение верно, поскольку никто не доказал, что оно ошибочно, или, наоборот, что утверждение ошибочно, поскольку никто не доказал его истинности.
Например:

Довожу до Вашего сведения, что

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины.

и надеюсь что в будущем Вы воздержитесь от некорректных методов ведения дискуссии.

Замените в исходном предложении слово "женщина" на "Родина-мать" и Вы получите в точности ту ситуацию к которой призывал Толстой в своей проповеди полного и безоговорочного непротивления злу.

Так что опять с разных сторон подтвердилось для меня простое, важное, ясное и приложимое понимание слов Христа. Опять вместо изречения туманного и неопределенного любомудрия выяснилось ясное, определенное и важное и исполнимое правило: не делать различия между своим и чужим народом и не делать всего того, что вытекает из этого различия: не враждовать с чужими народами, не воевать, не участвовать в войнах, не вооружаться для войны, а ко всем людям, какой бы они народности ни были, относиться так же, как мы относимся к своим.
Всё это было так просто, так ясно, что мне было удивительно, как мог я сразу не понять этого.
Причина моего непонимания была та же, что и причина непонимания запрещения судов и клятвы. Очень трудно понять, что те суды, которые открываются христианскими молебствиями, благословляются теми, которые считают себя блюстителями закона Христа, что эти-то самые суды несовместимы с исповеданием Христа и прямо противны ему. Еще труднее догадаться, что та самая клятва, к которой приводят всех людей блюстители закона Христа, прямо запрещена этим законом; но догадаться, что то, что в нашей жизни считается не только необходимым и естественным, но самым прекрасным и доблестным — любовь к отечеству, защита, возвеличение его, борьба с врагом и т. п., — суть не только преступления закона Христа, но явное отречение от него, —догадаться, что это так — ужасно трудно. Жизнь наша до такой степени удалилась от учения Христа, что самое удаление это становится теперь главной помехой понимания его. Мы так пропустили мимо ушей и забыли всё то, что он сказал нам о нашей жизни — о том, что не только убивать, но гневаться нельзя на другого человека, что нельзя защищаться, а надо подставлять щеку, что надо любить врагов, — что нам теперь, привыкшим называть людей, посвятивших свою жизнь убийству, — христолюбивым воинством, привыкшим слушать молитвы, обращенные ко Христу о победе над врагами, славу и гордость свою полагающим в убийстве, в некоторого рода святыню возведшим символ убийства, шпагу, так что человек без этого символа, — без ножа, — это осрамленный человек, что нам теперь кажется, что Христос не запретил войны, что если бы он запрещал, он бы сказал это яснее.

В своей работе "В чем моя вера?" очень подробно рассказывает о своих взглядах.

Сообщение от antares

2. Чтобы верно оценивать мышление Толстого и то, что он полагал правильным делать по отношению к убийцам, нужно понимать сознание человека того времени, когда практически все население России было глубоко верующим и "страх божьего наказания" - были не просто слова. Моральные мучения, вытекающие из религиозных основ жизни и воспитания с колыбели для русского человека того времени были практически неизбежным следствием для того, кто совершил грех смертоубийства. Интенсивность душевных страданий, например, Раскольникова, заставляющие его в конце концов добровольно пойти на каторгу для того, чтобы искупить вину, для многих людей настоящего времени будет глубоко непонятна.

antares, Вам известно о том, что Раскольников - это вымышленный персонаж из художественного произведения?

Кроме собственно убийства существует огромное количество других видов преступлений. Например, кража, грабеж, разбой, воровство, мошенничество и т.д. и т.п.

Не судить и всепрощать Толстой призывал всех преступников.

Почему-то страх божьего наказания не останавливал преступников от совершения преступлений и Толстой не мог этого не знать.

Преступность в Российской империи

Религия в Российской империи

Падение религиозности

В середине XIX в., на закате царствования Николая I, согласно статистике Священного синода, религиозный индифферентизм был уже довольно широко распространен среди населения. Процент «не бывших у исповеди по нерадению православных» из года в год возрастал: с 1852 г. 9,1 % православных мужчин и 8 % женщин игнорировали выполнение этой важной религиозной обязанности.
Во второй половине XIX в. процесс распространения индифферентного отношения к православию неграмотного сельского населения стал нарастать. Вот два примера конца 1870-х гг. Из общего числа 580 прихожан села Дмитровского Звенигородского уезда Московской губернии на годовой исповеди побывали лишь 214 человек. В селе Архангельском Верейского уезда Московской губернии 580 прихожан не явились на исповедь.
В 1916 году Синод в определении № 676 признал, что началось массовое отпадение от веры.

Разве не является трусостью молча смотреть как совершаются преступления против ближнего и не будет ли полная безнаказанность преступников поощрять их ко все большему совершению преступлений?

Неужели Толстой этого не понимал?

Или же он понимал, но в его системе ценностей это было не злом а добром?

Сообщение от antares

Я не знаю, как мыслил Толстой, безусловно он занимался самообманом, но его самообман уж точно не был легкомысленным!

Но ведь можно же было легко сложить 2+2 и получить верный результат, поняв что полное и безоговорочное непротивление злу (уничтожение судов и воинской службы) приведет только к увеличению зла.

Если он этого не смог понять, то его мышление именно что легкомысленно.

Если же смог понять, что будет увеличение зла и всеравно призывал к этому - то как это его поведение согласуется с заповедью о любви к ближнему?

Ведь страдать и в первом и во втором случае будет не он лично, а другие.

Он за этим будет только молча наблюдать и радоваться тому как он мужественно выполняет заповедь Христа о полном и безоговорочном непротивлении злу. Разве это не трусость? Например, трусостью можно назвать страх нарушить заповедь божию и как следствие этого - слепое и буквальное выполнение заповеди о непротивлении злу.

Для него желание личного спасения оказалось выше заповеди любви к ближнему?

Но ведь он же не в ваккууме жил, он ведь имел перед глазами исторические пример, когда Сергий Радонежский благословил Дмитрия Донского на битву. Неужели его это не остановило, не заставило задуматься?

Или он решил, что он святее и умнее за Сергия Радонежского?

Может быть мы с Вами по разному понимаем смысл слова "легкомысленность" ?

Сообщение от antares

Я лишь могу предположить, что он, например, мог считать, что если бы все люди отвернулись от убийцы, считая, что именно таким образом они проявляют к нему свой долг любви, то это бы произвело на него впечатление и привело к раскаянию. Но это стоит рассматривать как эксцессы глубокой и искренней веры в то, что именно моральный Божественный закон всего сущего воспитывает и приводит человеческую душу к просветлению, но не наказания и суды человеческие. Эпиграфом к своему роману Анна Каренина он выбрал слова «Мне отмщение и аз воздам» - это тоже, что повторяет затем Апостол Павел о Божьем законе: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщения, Я воздам, говорит Господь».
Того, кто искренне верил, что каждое действие порождает неизбежное Божественное противодействие, и любое зло в итоге окажется наказанным, - нельзя назвать легкомысленным. Толстой считал, что не людям решать, кто в чём виноват и как сильно за это должен быть наказан.

Проблема не в том, кто и как и за что будет наказан. Проблема в том что безнаказанность преступников неминуемо ведет к увеличению количества преступлений и он не мог этого не понимать.

Сообщение от antares

Конечно увеличится. Мне начинает казаться, что Вы подозреваете, что я являюсь последователем идей Толстого о непротивлении злу насилием.

То есть, Вы согласны со мной в том, что учение Толстого о полном и безоговорочном непротивлении злу само по себе является злом с объективной и непредвзятой точки зрения.

Bозвращаясь к основной теме дискуссии, чем являются обсуждаемые цитаты - добром или злом? Вы можете найти какую-либо существенную ошибку в моем доказательстве того, что эти цитаты являются добром?

Если ошибок нет, то предлагаю считать утверждение о том, что обсуждаемые цитаты из новых записей являются добром - доказанным.

Вот мои аргументы:

Сообщение от csdoc

Как я уже говорил ранее, - я считаю что информация про ошибки Толстого дана в книге не для того чтобы унизить или оскорбить Толстого, а для того чтобы мы не повторяли его ошибок.

Мнения у нас с Вами действительно прямо противоположные, Вы считаете обсуждаемые цитаты

злом

я считаю эти цитаты добром и могу это доказать.

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. Также мы с Вами выяснили, что учение Толстого о непротивлении злу является ошибочным и не соответствует Учению Живой Этики и Учению Христа.

Нам известно как Учение Живой Этики относится к лжи в книгах

Цель Учителей - ускорить эволюцию всего человечества. То что способствует эволюции - это с их точки зрения является добром, то что мешает эволюции - это является злом. Учение о полном и безоговорочном непротивлении злу - это зло, а не добро. Следовательно, чем меньше такого зла будет в мире, тем лучше.

7 мая 1939 года Е.И.Рерих пишет хвалебные оды Толстому, в личном сообщении в адрес одного из корреспондентов. Она говорит по сознанию собеседника.

Однако позднее, своему ближайшему сотруднику, Рихарду Рудзитису она сообщает что именно она думает о учении Толстого и Ганди о непротивлении злу

О том же самом говорят и обсуждаемые цитаты из новых записей. Предупредить читателей дневников о том, какое зло несет учение непротивления злу - это соответствует Учению Живой Этики, способствует ускорению эволюции всего человечества и является добром.

Используя вот эти источники:

1) книги Агни Йоги
2) Грани Агни Йоги
3) Письма Е.И.Рерих
4) Записи Учения Живой Этики в 18 томах

Вы можете доказать что обсуждаемые цитаты каким-либо образом противоречат Учению Живой Этики и/или что они являются злом с точки зрения Учения?

Ваше мнение о том, что это

не может считаться убедительным аргументом, потому что это высказывание нельзя каким-либо образом проверить или доказать.

У меня нет цели Вас убедить в чем-либо или доказать Вам что-либо. Меня в первую очередь интересует, есть ли ошибки в моих аргументах, и если есть, то какие именно.

«Нет религии выше истины».

Сообщение от antares

Непротивлению злу свойственна именно трусость - ошибки нет.

Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.

Следовательно, эта общая формула может быть применена и в конкретном случае с Толстым?

Сообщение от antares

Но, несмотря на то, что Толстой занимался самообманом, убеждая себя и других в том, что физическое противление злу невозможно для последователя Христа, тем не менее Толстой никогда и не проповедовал истинное непротивление злу, как бы Вы мне ни указывали на его слова.

Я не знаю какой именно смысл вы вкладываете в термины "физическое противление злу" и "истинное непротивление злу", поэтому не понимаю, какую именно мысль вы хотели выразить с помощью предложения.

Вы могли бы сформулировать свою мысль более понятным способом?

Напомню, что Толстой призывал и к отказу от воинской службы и к уничтожению судов. К каким именно последствиям это приводит - см. начало сообщения.

[antares]

Сообщение от csdoc

antares, Вы сейчас занимаетесь демагогией, применяя прием "Аргумент к незнанию".

Довожу до Вашего сведения, что

и надеюсь что в будущем Вы воздержитесь от некорректных методов ведения дискуссии.

Замените в исходном предложении слово "женщина" на "Родина-мать" и Вы получите в точности ту ситуацию к которой призывал Толстой в своей проповеди полного и безоговорочного непротивления злу.

В своей работе "В чем моя вера?" очень подробно рассказывает о своих взглядах.

antares, Вам известно о том, что Раскольников - это вымышленный персонаж из художественного произведения?

Кроме собственно убийства существует огромное количество других видов преступлений. Например, кража, грабеж, разбой, воровство, мошенничество и т.д. и т.п.

Не судить и всепрощать Толстой призывал всех преступников.

Почему-то страх божьего наказания не останавливал преступников от совершения преступлений и Толстой не мог этого не знать.

Преступность в Российской империи

Религия в Российской империи

Разве не является трусостью молча смотреть как совершаются преступления против ближнего и не будет ли полная безнаказанность преступников поощрять их ко все большему совершению преступлений?

Неужели Толстой этого не понимал?

Или же он понимал, но в его системе ценностей это было не злом а добром?

Но ведь можно же было легко сложить 2+2 и получить верный результат, поняв что полное и безоговорочное непротивление злу (уничтожение судов и воинской службы) приведет только к увеличению зла.

Если он этого не смог понять, то его мышление именно что легкомысленно.

Если же смог понять, что будет увеличение зла и всеравно призывал к этому - то как это его поведение согласуется с заповедью о любви к ближнему?

Ведь страдать и в первом и во втором случае будет не он лично, а другие.

Он за этим будет только молча наблюдать и радоваться тому как он мужественно выполняет заповедь Христа о полном и безоговорочном непротивлении злу. Разве это не трусость? Например, трусостью можно назвать страх нарушить заповедь божию и как следствие этого - слепое и буквальное выполнение заповеди о непротивлении злу.

Для него желание личного спасения оказалось выше заповеди любви к ближнему?

Но ведь он же не в ваккууме жил, он ведь имел перед глазами исторические пример, когда Сергий Радонежский благословил Дмитрия Донского на битву. Неужели его это не остановило, не заставило задуматься?

Или он решил, что он святее и умнее за Сергия Радонежского?

Может быть мы с Вами по разному понимаем смысл слова "легкомысленность" ?

Проблема не в том, кто и как и за что будет наказан. Проблема в том что безнаказанность преступников неминуемо ведет к увеличению количества преступлений и он не мог этого не понимать.

То есть, Вы согласны со мной в том, что учение Толстого о полном и безоговорочном непротивлении злу само по себе является злом с объективной и непредвзятой точки зрения.

Bозвращаясь к основной теме дискуссии, чем являются обсуждаемые цитаты - добром или злом? Вы можете найти какую-либо существенную ошибку в моем доказательстве того, что эти цитаты являются добром?

Если ошибок нет, то предлагаю считать утверждение о том, что обсуждаемые цитаты из новых записей являются добром - доказанным.

Вот мои аргументы:

Следовательно, эта общая формула может быть применена и в конкретном случае с Толстым?

Я не знаю какой именно смысл вы вкладываете в термины "физическое противление злу" и "истинное непротивление злу", поэтому не понимаю, какую именно мысль вы хотели выразить с помощью предложения.

Вы могли бы сформулировать свою мысль более понятным способом?

Напомню, что Толстой призывал и к отказу от воинской службы и к уничтожению судов. К каким именно последствиям это приводит - см. начало сообщения.

Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.

Что касается трусости последователей непротивления злу насилием, то в курсе ли Вы, что многие из них в начале XX века отдали свою свободу и свои жизни за веру в непротивление злу насилием? Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так. Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете. И уж тем более не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Мы не можем прийти с Вами к обоюдному согласию, потому что Вам кажется, что я занимаюсь демагогией, а я считаю, что Вы судите мышление Толстого, базируясь на уровне средней школы, а также пытаетесь математическими методами описать мышление выдающегося человека.

[Noy61]

Сообщение от antares

Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.

Что касается трусости последователей непротивления злу насилием, то в курсе ли Вы, что многие из них в начале XX века отдали свою свободу и свои жизни за веру в непротивление злу насилием? Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так.

antares, не мышление Толстого было трусливым, но цитата из Иерархии

Иерархия, 378
Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.

говорит о слабости духа, который готов в непротивлении злу найти выход из всех жизненных ситуаций. Напоминаю, как к этому относится Учение:
Кн. "Сердце" 259.

Не нужно думать, что высокие достижения обезопасят от чудовищ мрака. Наоборот, Свет укажет новые чудовища, и злоба их непомерна. Тужить об этом не будем, ибо чудища – ножки престола. Недаром священные предметы изображаются на животных подставках. Но это соображение не избавит от бдительности.

А вот мышление Л.Н. Толстого можно считать легкомысленным не потому что он мыслил и создавал свое понимание евангельских истин Христа, а потому легкомысленен он, что настойчиво распространял свое учение, воздействуя своим авторитетом всемирно известного писателя на неокрепшие умы.
Влияние Толстого было действительно всемирным:

В 1893 г. французский критик Теодор де Визева писал: «Нравственные произведения графа Толстого пока еще никого полностью не обратили; но теперь уже нет никого, кто не принял бы их всерьез, и их воздействие на каждый стремящийся к истине дух становится сильнее день ото дня. Я не могу привести в пример ни одного философа со времен Руссо, чьи слова привлекали бы столько внимания»

По всему миру были последователи Л.Толстого, организовывалось множество толстовских общин, которые в подражание Толстому стремились устроить справедливый образ жизни на земле, занимались сельским хозяйством. Но продолжительность их существования обычно ограничивалась 3-4 годами.

Толстовские общины начали появляться в России к концу 1880-х годов. Очень немногие из ранних общин достигли успеха. Большинство их членов были кающиеся молодые землевладельцы или воспитанные в городах интеллигенты, не имеющие никакого опыта в сельском хозяйстве и даже просто практичного здравого смысла. Вместо того чтобы стремиться жить в духе толстовского Закона Любви и сделать для себя соответствующие выводы, они, казалось, пытались создать новую жесткую ортодоксию из выводов Толстого, сделанных им для себя. Трудности, которые подстерегали их из-за этого педантического буквализма, иллюстрируются нелепым инцидентом, который произошел в общине Шавеево в Смоленской губернии. Члены этой общины приняли к себе тринадцатилетнего бродяжку из соседнего города и принялись воспитывать его согласно принципам толстовского непротивления. Как только мальчишка усвоил принципы, он начал использовать их против своих учителей. Взял у одного из них пиджак и предложил всей группе попытаться отобрать его силой и тем самым нарушить их толстовские принципы — их протест против частной собственности, непротивление злу и утверждения, что накормить голодного и одеть нагого — это их обязанность перед ближним92.
Подобные же трудности ожидали большую часть толстовских общин в других странах мира. Одна из наиболее ранних таких общин была создана в Перли, в Англии, в 1896 г. разношерстной группой настроенных анархически индивидуалистов. Майкл Холман из Лидсского университета опубликовал интересное описание взлетов и падений этой общины начиная с ее организации и кончая ее роспуском немногим более трех лет спустя. Главными причинами ее распада представляются те же самые причины, что имели место и в большинстве других общин: отсутствие практических навыков и опыта со стороны ее членов и их настойчивое стремление править своей общиной на основе полнейшего толстовского анархизма, без какой бы то ни было ясной идеи о том, к чему это поведет. Все это заставило одного посетителя колонии в 1899 г. отметить, что «предметом спора оказались основные продукты, производимые фермой»93.

https://christ-communa.livejournal.com/5457.html

Сообщение от antares

Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете. И уж тем более не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

Именно такое буквальное понимание слов Христа приводило Л. Толстого к созданию своего догматического учения не выдерживающего испытанием жизнью:

Если все эти элементы рассматривать как часть того, что известно как толстовство, спорным является вопрос о том, имеется ли какая-либо логика, связывающая их вместе, помимо того факта, что они все существовали в уме Толстого. И самое спорное из них — учение о непротивлении злу насилием. Это учение претерпело множество различных толкований, в том числе и ложных, отчасти потому, что термин «непротивление» воспринимался просто как пассивность перед лицом зла.

Относительно этого учения величайший из учеников Толстого Ганди выражался более мудро и ясно, чем его наставник. Ганди верил не в непротивление злу насилием, а в ненасильственное сопротивление злу. Ганди совершенно ясно давал понять, что, как он полагает, все мы обязаны противиться злу с помощью самых эффективных методов, которые нам известны, но он также явственно выражал уверенность, что ненасильственное сопротивление в конечном итоге наиболее эффективное средство.

Когда к Толстому приступали с этой проблемой, он упрямо настаивал на своей абсолютной приверженности ненасилию. В отзыве на книгу Одина Бэллоу «Христианское непротивление», которую Толстой воспринял с восхищением, он говорил: «Единственное замечание, которое я могу сделать относительно толкования им этого учения, во-первых, то, что я не могу согласиться с уступкой, допускаемой им для употребления насилия против пьяниц и сумасшедших. Учитель не делал уступок, и мы не должны делать ни одной. Мы должны стараться, как говорит г. Бэллоу, сделать невозможным существование подобных лиц, но если они существуют — мы должны употребить все возможные для нас меры, пожертвовать самими собой, но не употреблять насилия. Истинный христианин всегда предпочтет быть убитым сумасшедшим человеком, нежели лишить его свободы»83.

Сообщение от antares

2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Мы не можем прийти с Вами к обоюдному согласию, потому что Вам кажется, что я занимаюсь демагогией, а я считаю, что Вы судите мышление Толстого, базируясь на уровне средней школы, а также пытаетесь математическими методами описать мышление выдающегося человека.

Мышление выдающегося человека оценивается не его философскими работами, но его вкладом в мировое искусство, его литературными произведениями. И здесь важно не его логическое мышление, а могучий порыв творческой интуиции, вдохновенное творчество, титаническое трудолюбие, проникновение в духовный мир героев...


Но для того чтобы понять логику созданного Толстым учения о "непротивлении злу насилием" нужно рассмотреть некоторые логические части, на которых он, как на основании, возводил свое учение:
Первая основа, это его органическая связь с крестьянской жизнью, с их духовной и природной основами. С ней он постоянно поддерживал связь и все время укреплял её.
Вторая, это полное отрицание значения всех государственных институтов власти: правительства, армии, судов, церкви, школ, промышленности, товарно-денежных отношений..
Нужно рассмотреть публицистическую работу Л. Толстого "Патриотизм и правительство".

[csdoc]

Сообщение от antares

Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.

Что касается трусости последователей непротивления злу насилием, то в курсе ли Вы, что многие из них в начале XX века отдали свою свободу и свои жизни за веру в непротивление злу насилием?

Вы сейчас говорите про одного индусского мыслителя и борца против английского владычества Gandhi, борющегося посредством Passive Resistance?

Давайте тогда уж заодно и про айкидо поговорим.

Мастер айкидо во время нападения использует силу противника против него самого, сам же остаётся в духовном равновесии. То есть: нападение — агрессия, которая ведёт к дисгармонии; защита — уход или бросок, который использует агрессию нападающего. В результате: внутренняя гармония не нарушена, противник побеждён, всеобщая гармония восстановлена. Используя приёмы, не наносящие вреда противнику, мастер заставляет нападавшего отказаться от своей затеи.

Сообщение от antares

Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так. Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете. И уж тем более не соглашусь с утверждением новых тетрадей, что только "легкомысленное лукавое мышление" Толстого "могло усмотреть проповедь непротивления злу в евангелиях, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу". Потому что:

1. В евангелиях содержаться искаженные цитаты слов Христа, в которых утверждается не притчами, но простым языком - не противься злому, что, понятое именно так как сказано, - является именно проповедью непротивления, независимо от того, что значили эти слова в полной и неискаженной цитате проповеди Христа.

Я думал об этом, но не смог подобрать более точного варианта, как могла бы в виде краткой формулы звучать неискаженная заповедь Христа:

Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Помните, что говорится в книге Агни Йога?

Агни Йога, 13

Формула «подражание Христу» является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно, сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании.

Как по-вашему мнению, могла бы звучать неискаженная заповедь Христа?

Сообщение от antares

2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Мы не можем прийти с Вами к обоюдному согласию, потому что Вам кажется, что я занимаюсь демагогией, а я считаю, что Вы судите мышление Толстого, базируясь на уровне средней школы, а также пытаетесь математическими методами описать мышление выдающегося человека.

Я не называл Вас демагогом, не писал никаких характеристик Вашей личности или Вашего уровня образования. Я лишь указал, какое именно Ваше конкретное действие по моему мнению является некорректным методом ведения дискуссии. Сказано это было не для того, чтобы оскорбить Вас или обидеть. Основной смысл моего сообщения - это просьба придерживаться корректных методов ведения дискуссии, потому что только таким способом возможен поиск истины. Я верю в вашу искренность и в то что Вы действительно заинтересованы в поиске истины, отношусь к Вам с уважением как к собеседнику и оппоненту, благодарен Вам за то, что Вы потратили так много времени и сил на дискуссии со мной. Лично для меня разговор был крайне полезным - удалось и лучше узнать взгляды Толстого и точку зрения Учения Живой Этики на заповедь "не противься злому". Надеюсь что и лично для Вас и для остальных участников форума эта дискуссия была также полезной.

Помните, как написано в правилах форума?

ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ РАБОТЫ ФОРУМА

1. Участники форума создают доброжелательную рабочую атмосферу. Участники форума - это помощники друг другу на Пути.

И в Евангелии от Матфея:

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»

Если я где-либо, когда-либо по невнимательности или по ошибке применю какой-либо некорректный метод ведения дискуссии - я бы тоже хотел бы об этом узнать вежливым и корректным способом, какие именно мои конкретные действия по мнению собеседника являются некорректным методом ведения дискуссии. Или в личном сообщении, или в процессе беседы - без каких либо далекоидущих выводов о моей личности, моей мотивации, оценки степени развития собеседника и т.п. нарушений правил форума. Если Вы считаете что мое замечание было некорректным - можем обсудить этот вопрос более подробно в личной переписке.

[запахгардении]

Сообщение от Sergius

У меня ощущение, что Вы не понимаете, о чем я говорю. Любовь к ближнему и "личные пристрастия-предпочтения", о которых Вы говорите, вещи разные. Евангельская любовь-к-ближнему близка буддийской бодхичитте, состраданию, любящей доброте. Бодхичитта же - качество, свойство просветленного сознания, нашего изначального состояния, за пределами кармы.. В то время как "личные пристрастия-предпочтения" связаны только с эго и являются продуктом кармы. Они -то и омрачают эго, не дают ему проявить свою изначальную бодхичитту и видеть все-как есть, без пристрастий и предпочтений. Одно из проявлений бохичитты, как раз безусловное принятие или любовь безусловная, лишенная привязанностей и отвращений, присущих эго. А до того, как бодхичитта проявится в человеке, он всегда будет делить все на "хорошее" и "плохое" для него, испытывать привязанность к "хорошему" и отвращаться от "плохого", тем самым вращая колесо кармы и сансары...

Нет, это не разные вещи, а все та же любовь, но разных уровней. Любовь половая (в смысле между полами), которая приводит к физическому соитию, является низким земным уровнем любви к ближнему. И если Вы уже способны понять бодхичитту, но еще отталкиваете низкие аспекты земной любви, значит уже на пороге принятия и этого низкого состояния любви. Вот когда любовь в сознании утвердится как синтез, единение всех уровней от низшего до высшего, тогда Вы поймете, что мы с Вами говорим об одном и том же, но с разных уровней восприятия. А пока Ваши рассуждения - это понимание поверхностное, умом.

Что касается второй части Вашего поста

Сообщение от Sergius

Я нигде не говорил о подавлении эмоций. Как раз эго, разделяя на принимаемое и непринимаемое им и подавляя непринимаемое, т.е. "плохое", "низкое", создает базу для невротического существования или кармической обусловленности, если говорить эзотерическим языком. Существует психологический закон, что все отрицаемое, подавляемое эго, вытесняемое им, проецируется вовне и начинает видится на других людях и ситуациях. Мы всегда бурно реагируем в других на то, что в себе отрицаем, вытесняем. Как говориться: "в чужом глазу..." . Поэтому первый этап внутреннего роста, говоря языком психологии, это принятие собственной "тени" , т.е. тех своих качеств, которые эго ни за что не хочет считать своими, но прекрасно борется с ними, проецируя их на других в образ врага или... кумира - если речь идет об отрицании в себе каких-то позитивных сторон...
Только развитие в себе принимающего, сострадательного осознавания, понимающего всю условность разделений эго, спокойно принимающего свою "тень", начинает нас приближать к очищенному видению Реальности - такой-как-она-есть.

, предлагаю Вам Вами же сказанное

Существует психологический закон, что все отрицаемое, подавляемое эго, вытесняемое им, проецируется вовне и начинает видится на других людях и ситуациях. Мы всегда бурно реагируем в других на то, что в себе отрицаем, вытесняем. Как говориться: "в чужом глазу..."

применить к Вашему видению Новых записей. Покопайте в себе правдиво через призму Ваших рассуждений, тогда поймете причину (ны) Вашего неприятия Новых записей.

[запахгардении]

Сообщение от Эвиза

Гражданин Т. ( Мистер и Господин Вам не понравились), давайте рассмотрим Вашу претензию. На тему про любой листок, который был написан рукой...давайте возьмём теософию.
Нашли листок, написанный рукой Елены Блаватской - речь идет о «Письме Блаватской в Третье отделение канцелярии Его Императорского Величия г. Одессы» , якобы написанное Блаватской, в котором она в откровенной форме предлагает свои шпионские услуги в пользу царской России.

Кстати, Вы не заметили, что его одновременно сразу поставили вместе с первыми листами из новых тетрадей Е.И.? Когда ещё ставили всё подряд в перепутанном виде.


Так вот, листок этот обнаружили в Одесском архиве два ленинградских исследователя – Б.Л Бессонов и В.И, Мильдон.


И те люди, которые давно писали против Е.П.Б. свои статьи и заметки, сразу этот листок подхватили и давай раскручивать.
Теософы и некоторые рериховцы встали на защиту таким способом:


"Однако это письмо вызывает у нас мало доверия, по той простой причине, что написано оно не Блаватской, а царским чиновником, или сотрудниками ГПУ по заданию своего начальства, для компрометации теософского движения в России. Слишком шито оно белыми нитками, слишком не правдиво. Это подтверждается стилем письма, его содержанием и направленностью".


А один рериховец возьми да и закажи на свои деньги экспертизу. А экспертиза говорит "подлинник".
Тут на него посыпались проклятья. Дело в том, что ещё при жизни Е.П.Б. и её сестра писали, что документа этого она не писала, так как кто-то из её врагов (кажется Соловьёв) обвинял её в написании такого документа.

Тогда этот рериховец заказывает ещё одну экспертизу на свои деньги. А она тоже говорит "подлинник".
И что тут началось...
Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов?


Сейчас нам упорно предлагают собрать деньги на экспертизу новых тетрадей. Подумаешь, от 80 до 150000 рублей. Якобы закажем у независимого эксперта, а то сделают у зависимого.
Нам всем это нужно?

Эвиза, если Ваш вопрос не исключительно к Т, ...?
А Вам не приходила мысль, что такое письмо нужно было Учителю, Мировому Правительству Светлых Сил, по причине нашим умом до сих пор не постигаемой.
Почему, если в письме предлагается сотрудничество в пользу России, пусть даже и с царской охранкой, то это считается позорным фактом? Можно использовать любое сотрудничество для неведомых другой стороне сотрудничества целей, скажем так - на Всеобщее Благо.

Вы не замечаете, что очень часто здесь используются противоречия: сотрудничество с царской охранкой - плохо, сотрудничество с ОГПУ - плохо, сотрудничество с КГБ - плохо, но ведь это официальные государственные организации России разных периодов. И почему эти организации считаются олицетворением чего-то неприемлемого? Не по невежеству ли нашему?

Пути приношения Блага могут быть разными, для таких личностей, как ЕПБ с Высокой поддержкой, работа на Мировое Правительство Светлых Сил в какой-то определенный период, вполне могла осуществляться и в сотрудничестве с официальными государственными органами и не только гуманитарными.

Мы судим видимые ближайшие следствия, не зная причин, а также далеко идущих, не столь очевидных следствий, поэтому и порождаем свои легкомысленные выводы.

[antares]

Сообщение от csdoc

Вы сейчас говорите про одного индусского мыслителя и борца против английского владычества Gandhi, борющегося посредством Passive Resistance?

Не только. Многие последователи непротивления злу насилием погибли, защищая ближних ненасильственными методами, многие пошли на каторгу за выступления против военных методов решения политических конфликтов и отказ принимать в них участие, и т.д.

Сообщение от csdoc

Я думал об этом, но не смог подобрать более точного варианта, как могла бы в виде краткой формулы звучать неискаженная заповедь Христа:

Помните, что говорится в книге Агни Йога?

Как по-вашему мнению, могла бы звучать неискаженная заповедь Христа?

С моей точки зрения она могла бы звучать так:

Вы слышали, что гласит Закон Пророков: "око за око и зуб за зуб", "возлюби ближнего твоего, и возненавидь врага твоего".
Не нарушить пришел Я его, но дополнить.
И поэтому Я говорю вам: поймите и полюбите врагов ваших и молитесь за тех, кто гонит вас.
И Я говорю вам: Не противься злому злобой своей. Но тому, кто, желая нанести оскорбление, ударит тебя в правую щеку, будь готов, не озлобившись, подставить и левую.
За добро платите добром, за зло пусть воздаст Закон справедливости.
Не может злой проявить справедливость. А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.

Сообщение от csdoc

...Я верю в вашу искренность и в то что Вы действительно заинтересованы в поиске истины, отношусь к Вам с уважением как к собеседнику и оппоненту, благодарен Вам за то, что Вы потратили так много времени и сил на дискуссии со мной. Лично для меня разговор был крайне полезным - удалось и лучше узнать взгляды Толстого и точку зрения Учения Живой Этики на заповедь "не противься злому". Надеюсь что и лично для Вас и для остальных участников форума эта дискуссия была также полезной.

Спасибо. Благодарю и Вас за стремление найти Истину.

[adonis]

Сообщение от Из сибири

......становится страшно за рериховцев. Ведь "абсолютное доверие" есть ничто иное как фанатизм.
Я прошу заметить, что нет такого в Учении. Это введение в заблуждение форумчан.
Елена Рерих повторяла притчу Будды "О реке и лодке". После того как переплыл реку не к чему тащить на себе лодку, нужно идти самостоятельно - все своими ногами и руками. Все своей головой и сердцем. Право на свободу выбора остается за нами в любое мгновение прошлого, настоящего и будущего. И это священное право не нарушаемо даже величайшими Богами.

Почему же страшно за рериховцев? Это нормальный процесс взросления. Маленькие дети всегда стараются взять родителя за руку. Они не вводят в заблуждение форумчан, они так действительно видят и думают на данном этапе. И будут биться до конца, ибо по другому просто не мыслят суть Учения. Они пока ещё ведомые.
Собственно это и есть ЕГЭ, проверка на способность брать ответственность на себя, а не сваливать на Учителя, мол Он так мне сказал сделать. Это старое испытание на то, что у человека доминирует: слепое послушание или внутренняя этика. Ты ещё раб или уже творец способный отвечать за свои плоды? Ты ещё ведомый или уже ведущий? Оба понятия в рамках связи с Учителем, в первом случае слепой исполнитель, во втором сознательный сотрудник. Как их можно различить без подобных испытаний, когда все цитируют одни и те же фразы?
Вот ведомые упоминают про доверие к Учителю. А почему они решили, что их персональный учитель есть ЕИР, а не Фуяма? Ведь они понятия не имеют к какому Лучу принадлежат. Почему выказывая доверие одному, не проявляют такого же доверия к другому Учителю? Где Этика? И разве Учитель что то дал им? Урусвати им ничего не давала. Сами взяли со стола Учителя, сами решили проявить доверие к почерку, начали изменять Учение, но при этом хотят, что бы отвечала за всё происходящее Урусвати.
Но поскольку это отборочный экзамен, то всё должно идти своим чередом, ведь детишки будут приходить с каждым следующим поколением и отбор должен будет быть всегда. Этот процесс не может и не доложен завершаться. Экспертиза, если проверят не один отдельный лист, а всю тысячу и утвердят подлинность почерка, может немного усложнить задание ЕГЭ, но это даже лучше. Вывод из этого один: РД не будет единым массовым никогда и не должно быть таковым. Лучше меньше, да лучше. Но большинство начинающих тоже будет, они крайне необходимы, ведь кто то из них потенциальное меньшинство в будущем.


.............................................---------------------------------.........................
Мои записи без цензуры находятся в моих дневниках, переход на них под аватаркой в каждом посте.

[alex61]

Прочитайте внимательно и подумайте о новых записях и пошлости в них.

58год 704. (Сент. 13). Каждая записанная мысль имеет ценность, ибо представляет собою кристаллизованный свет. Ты окружен Лучом, ты в Луче и, преображая его энергии в формы, получаешь законченный кристалл. Происходит трансформация пространственных энергий, то есть их оформление в образы мысли. Не оформленная в сознании мысль остается недоступной для обычных людей, оформленная становится их достоянием. В этом твоя заслуга, которую не следует преуменьшать. То же дается и Учителями, но на высшей шкале. Так же записывала и Матерь Агни Йоги. Каждодневные Записи ценны ритмом. Ритм означает спираль, вытянутую во времени, спираль, расширяющуюся и ведущую вверх. Говорится как бы об одном, но в постоянно новом аспекте и более углубленно и расширенно. Не повторяется ничто, ибо расширенное сознание не позволяет, каждый раз давая развитие предшествовавших положений. В этом уявляется рост сознания. Трудность в том, что форма изложения должна быть все же доступной и понятной, хотя бы в какой-то мере, для всех. Но читать его лучше с начала, равно как и Записи эти. Много Даем, ибо много сознаний различных и надо дать пищу для всех. Каждый найдет по себе, если даст себе труд дочитать до конца. Голод заставит читать, ибо больше взять будет негде. Воздействие Записей на психику будет огромное, и не столько содержание будет влиять, сколько огонь и ритм речи. Ритм этот очень силен, в чем сам убедился недавно, перечтя строки записей и ощутив при этом огромный подъем духа и радость полета. Придут! Придут многие и будут почерпать от Мудрости Владыки, ибо Мысли Его запечатлены на этих страницах. О судьбе Записей не горюй, ибо увидят свет и достоянием станут родного народа. Потому Говорю: «Пиши и не раздумывай много». Многие хотели бы писать, но возможностей не имеют и данных. Когда Луч посылаем кому, следствия посланного Света не могут не уявиться внешне в той или иной форме. Ты же в Луче. Еще раз Говорю: нет, не уедет. Говорю, дабы знал, что к Записям должен ты веру иметь, непоколебимую подвижностью Плана. Сейчас ты на перепутье событий. Но стихии войдут в берега, и поднимется здание Нового Мира, выступив явно и видимо всем. И труд твой, упорный и долгий, выступит из неизвестности на свет дня. Он Нам нужен. Потому Говорю: «Пиши». И пусть выливается в Записях этих Учителя Мудрость. Суждение сегодняшнего дня отложи – оно окрашено переживаниями момента. Во времени записей ценность поймешь, их силу почуешь людей устремлять к Учителю Света. Конца Записям нет и не будет, ибо беспредельность обещана Мной. Можешь отметить новую возможность развивать любую мысль по любому направлению, как бы прозревая ее развитие в будущее. Технические усовершенствования тоже не будут чужды этой мысли, ибо логически будешь в состоянии идти от лицезрения любого явления технического порядка к его дальнейшему совершенствованию и рационализации. В этом сказывается синтез и его обобщающая мощь. Если есть фундамент и объединяющее начало, на его основе можно понимать все. Так путь Указую вперед, без остановок и колебаний.

[Sergius]

Сообщение от запахгардении

Нет, это не разные вещи, а все та же любовь, но разных уровней. Любовь половая (в смысле между полами), которая приводит к физическому соитию, является низким земным уровнем любви к ближнему. И если Вы уже способны понять бодхичитту, но еще отталкиваете низкие аспекты земной любви, значит уже на пороге принятия и этого низкого состояния любви. Вот когда любовь в сознании утвердится как синтез, единение всех уровней от низшего до высшего, тогда Вы поймете, что мы с Вами говорим об одном и том же, но с разных уровней восприятия.

Мы с Вами все-таки из разных миров... Если для Вас любовь к ближнему, т.е. бодхичитта, и половая близость - вещи одного порядка, Ваше дело, как говорится.
Я нигде не "отталкивал" сексуальные аспекты. У меня нет этого в тексте. Высочайшие и тайные духовные практики используют огонь Кундалини (он же Эрос) для достижения тонких уровней сознания на пути Просветления. Но это же совсем не "альковные, романтические радости"! Вы не отличаете одного от другого? Ну так изучите хотя бы "Шесть йог Наропы" или "Блаженство внутреннего огня".

Сообщение от запахгардении

, предлагаю Вам Вами же сказанное

применить к Вашему видению Новых записей. Покопайте в себе правдиво через призму Ваших рассуждений, тогда поймете причину (ны) Вашего неприятия Новых записей.

Так к себе и начните его применять, Вы же собираетесь духовно расти? Что же Вы всё о других печётесь? А вдруг увидите свою "тень" и поймете причину, почему Вас так тянет на эти сомнительные тексты? Что Вы в себе отрицаете, чего боитесь?
Впрочем, мне не хочется тратить время на занятия Вашей психотерапией. Итак ясно, что каждый останется при своем мнении...

PS Кстати, всем советую прочесть http://forum.roerich.info/showpost.p...1&postcount=16 Крайне актуально для всех агни-йогов.

[T]

Сообщение от Эвиза

Т, давайте рассмотрим Вашу претензию. На тему про любой листок, который был написан рукой...давайте возьмём теософию.

Эвиза, Вы же знаете, у меня нет ни к кому личных претензий. Но я полагаю, что слово «претензия» вообще не очень уместно в этом случае. ибо это об отношении Елены Ивановны по вопросу должного изучения и почитания Блаватской. Как и Ее утверждения, что в Будущую Эпоху и в России это произойдет.

ЕПБ принесла добро и сдвиг сознания, и нет в Ее Облике и Наследии, как и в случае ЕИ и других Посланников Братства чего-то недостойного.

Сообщение от Эвиза

Нашли листок, написанный рукой Елены Блаватской - речь идет о «Письме Блаватской в Третье отделение канцелярии Его Императорского Величия г. Одессы» , якобы написанное Блаватской, в котором она в откровенной форме предлагает свои шпионские услуги в пользу царской России.

Кстати, Вы не заметили, что его одновременно сразу поставили вместе с первыми листами из новых тетрадей Е.И.? Когда ещё ставили всё подряд в перепутанном виде.
Так вот, листок этот обнаружили в Одесском архиве два ленинградских исследователя – Б.Л Бессонов и В.И, Мильдон.

Эвиза, я не изучал специально этот вопрос. Но общеизвестно, что ЕПБ была горячим патриотом России. Известны Ее общественно-политические взгляды, например, высокая оценка Михаила Никифоровича Каткова. И даже Русскую Православную церковь ЕПБ при всем понимании проблем, не подвергала критике, сочувствуя русской православной миссии. В своих Письмах ЕПБ сама об этом объяснялась.

Не вина ЕПБ, как и не вина Ковалевской и многих других, что при всем желании послужить родному Отечеству, Они не были нужны Родине, отталкивались или даже преследовались элитами, принимающими решения. Такое «отвергание пророков в своем Отечестве» было составной частью общего кризиса Российской Империи.

Сообщение от Эвиза

И те люди, которые давно писали против Е.П.Б. свои статьи и заметки, сразу этот листок подхватили и давай раскручивать…
Тогда этот рериховец заказывает ещё одну экспертизу на свои деньги. А она тоже говорит "подлинник".
И что тут началось…
Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов?

Да. Значимо все о жизни Великих Душ и наших Спасителей. Как относилась ЕИ – каждый листик. Ничто не может умалить Их подвига. Тем более неуместно, когда от возможного невежества и неблагодарности почитателей. Но в нашей силе быть просвещенными и признательными. Не брызгать ядом у Сокровенного, а достойно нести и защищать Высокое,

[csdoc]

Контекст дискуссии:

Обсуждаемые цитаты:

Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Определения терминов:

Легкомыслие - необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках.

Цитаты из книг Агни Йоги:

Иерархия, 378

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению.

Надземное, 372

Кроме ханжества, можно ожидать и всякого лукавства. Люди будут обманывать себя, лишь бы найти оправдание своим слабостям.

Сообщение от antares

Не только. Многие последователи непротивления злу насилием погибли, защищая ближних ненасильственными методами

Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:

1. Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?

2. В 1941 году последователь непротивления злу насилием отказывается брать в руки оружие и идти на фронт или дезертирует с фронта и прячется в тылу. Где в его действиях защита ближних от зла ненасильственными методами и личное мужество?

Сообщение от antares

Можно в известном смысле назвать Учение Толстого о непротивлении злу насилием - злом, ибо оно ошибочно. Но я никогда не соглашусь, что мышление Толстого было легкомысленным и трусливым, ибо это не так. Он не проявлял ни необдуманности, ни несерьезности, ни опрометчивости в своих суждениях. И Вы этого доказать не сможете.

Заметка на полях:

Не ставлю себе цели что-либо доказать Вам и изменить Вашу точку зрения (потому что тогда это была бы уже полемика или диспут а не дискуссия). Меня больше интересует узнать Ваше мнение и Вашу точку зрения, а также понять, есть ли ошибка в моих рассуждениях и если есть, то где именно и почему.

antares, по Вашему мнению, заповеди

«Не судите, и не будете судимы» (Матф. VII, 1).

«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37).

искажены или точно передают слова Христа?

Эти заповеди Толстой понял так, что Христос запрещает всякие суды.

Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло.

Это утверждение Толстого мне видится необдуманным и опрометчивым. Как мы знаем из христианского вероучения - цель земной жизни - это спасение души человека. Если преступник совершил мелкое преступление и его посадили в тюрьму - у преступника появляется шанс осознать что он вел себя неправильно и тем самым исправиться и спасти свобю душу. То есть, посадить преступника в тюрьму - это на самом деле не зло, а добро для него. Смотреть же на то, как ближний (преступник) убивает свою душу и не помочь ему спастись - это будет злом по отношению к этому ближнему.

Кроме того, полная безнаказанность преступников ведет к увеличению количества совершаемых ими преступлений. Как такая трактовка заповеди

«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены»

может согласоваться с заповедью любви к ближнему? Ведь призывая уничтожать суды, Толстой тем самым призывает к увеличению количества зла творимого преступниками по отношению к ближнему (жертвы преступников).

Мог ли Христос давать заповеди, которые будут приводить к увеличению зла в мире? Если бы Толстой рассмотрел ситуацию с такой стороны - он бы мог понять всю ошибочность своей трактовки Евангелия.

Тем более, что в Евангелии описан эпизод, когда Христос сам лично применял насилие для борьбы со злом:

Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
(Ин. 2:13-16)

Как же с точки зрения Толстого можно примирить между собой заповедь "не противься злому" и этот исторический факт физического противления злу насилием? Этот вопрос Толстой вообще не рассматривал?

Кроме того не понятно как Толстой мог бы объяснить слова Христа

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его.

Если понимать эти слова буквально, то это означает что Христос пришел принести на землю войны и убийства, то есть то, что является злом. Следовательно буквальное понимание этих слов ошибочно и Христос пришел принести духовный меч, который его последователи должны применять для борьбы со злом. И такая тактовка вступает в противоречие с буквальным пониманием заповеди "не противься злому", откуда Толстой мог бы сделать вывод, что и заповедь "не противься злому" дана была не в физическом, а в духовном смысле, то есть как заповедь сохранять спокойствие и равновесие, как заповедь отвечать добром на зло, увеличивая тем самым количество добра в мире и уменьшая количество зла - ведь именно к этому во всех своих заповедях и призывал Христос, уменьшение количества зла и/или увеличение количества добра - это ведь и есть истинное противодействие и противостояние злу. Тем более, что

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин, и не более нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни – происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это – еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствие их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество, и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами: отыщите каждую причину зла, которую только вы можете себе представить, и проследите ее до самого ее возникновения, и вы разрешите одну треть всей проблемы зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создает из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным; это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? – Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст – одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.

Толстой совершил ошибку, потому что анализировал не все Евангелие как единое целое, а лишь выхватывал из него отдельные фразы и отдельные фрагменты, которые трактовал буквально, закрывая глаза на имеющиеся противоречия такой трактовки. Можно ли назвать такой подход к трактовке Евангелия серьезным или же несерьезным?

Сообщение от antares

С моей точки зрения она могла бы звучать так:

Под словами "Закон справедливости" Вы наверное понимаете закон Кармы? Но закон Кармы был неизвестен тем людям, которым проповедовал Христос.

Закон Кармы не имеет смысла без знания о перевоплощениях.

Надземное, 163

О смене жизней Учитель не говорил народу, ибо в Его стране эта истина не была бы понята. Даже из учеников немногие усваивали вполне перевоплощение. Перевоплощение было известно некоторым сектам и так же, как и теперь, оно отрицалось многими. Именно, так же как и теперь, смена жизней вызывала ожесточенные споры.

Тем более, что:

Мне отмщение, и аз воздам
Из Библии (церковно-славянский текст). Перевод: На мне лежит отмщение, и оно придет от меня (в смысле: отмщение не для человеческого суда).
Встречается в Ветхом Завете (Пятая книга Моисеева) и Новом Завете (Послание к Римлянам апостола Павла, гл. 12, ст. 19): «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
Этот текс Л. Н. Толстой использовал в качестве эпиграфа к роману «Анна Каренина».

Сообщение от antares

Не нарушить пришел Я его, но дополнить.

Эти слова могут быть поняты так, что старый закон остается в силе, а слова Христа являются лишь дополнением и комментарием к старому закону. Но как видно из текста Нагорной проповеди - очень многие заповеди и правила Ветхого Завета отменяются в Новом Завете. Разве мог бы Христос противоречить сам себе? Тем более, что он говорит

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить

Сообщение от antares

2. Учитель Агни-Йоги не мог сказать подобную нелепость, которая не соответствует действительности, хотя сказать об ошибочности Учения Толстого о непротивлении злу насилием, конечно, мог.

Каким образом Учитель Агни Йоги мог бы сформулировать обсуждаемые цитаты

Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

с Вашей точки зрения?

[csdoc]

Сообщение от Эвиза

csdoc и antares, получается, что вопрос о Толстом оказался не таким уж и лёгким?

Сообщение от Эвиза

А ведь было заявлено, что это лёгкий вопрос.

Можно провести аналогию с бурением скважины для добычи нефти или газа. Здесь есть два аспекта. Первый аспект - это насколько легко породы поддаются бурению, и второй аспект - насколько глубоко залегает нефть или газ. Всего может быть четыре варианта:

1. легкий и неглубокий
2. легкий и глубокий
3. тяжелый и неглубокий
4. тяжелый и глубокий

Обсуждаемый вопрос о Толстом - легкий, хотя и глубокий. Легкий он потому, что Толстой очень подробно описал как он верит во что он верит и почему он верит в своей работе "В чем моя вера?".То есть, мы имеем богатый фактический материал, на который можем описаться в ходе дискусии и успешно продвигаться вперед в поисках истины.

Но затрагиваются сложные вопросы Учения Христа и Учения Живой Этики, поэтому вопрос о Толстом вместе с тем является глубоким и дискуссия объемной.

Сообщение от Эвиза

Ещё для размышлений:

csdoc, статья "В чём моя вера?" закончена 22 января 1884 года.

А вот что пишет Л.Н. Толстой в феврале 1907 года Болтону Холлу

2/15 Fevr. 1907.
Милостивый государь,
Я прочел с большим вниманием присланный вами листок. К сожалению, должен сказать, что эта теория непротивления, предполагающая повиновение злым силам, а потому участие в дурных, жестоких и насильнических поступках, является очень плохим софизмом. Мы должны не противиться злу, но и не должны принимать в нем участия. В тех именно случаях, когда мы должны воздерживаться от того, что нас просят или приказывают нам сделать, и заключается самая сущность принципа непротивления. Человек, исполняющий всё, что ему приказывают — хорошо это или дурно, согласуется оно или не согласуется с волей божьей, которая есть основа, сущность нашей жизни, — такой человек сознательно или бессознательно обманывает себя. Мне жаль, что мое мнение так сильно расходится с вашей теорией, которая, видимо, вам очень нравится, но я хочу быть с вами вполне откровенен.
Искренне ваш Л. Толстой.
2/15 февр. 1907.

Примечания

Печатается по копировальной книге № 7, л. 2556, куда вложена рукописная копия Д. П. Маковицкого.
О Болтоне Холле (р. 1854) см. т. 56, стр. 426—427.
При письме от 9 декабря н. ст. 1906 г. из Чикаго Болтон Холл прислал листовку, посвященную вопросу непротивления. Листовка не имеет точного названия, даты и места издания. Статья не подписана. Автор ее — Яков Бейлхарт (Jacob Beilhart, p. 1867), проповедник секты адвентистов.

И ещё Ф.Е. Поступаев вспоминал:

В каких-нибудь полчаса беседы Лев Николаевич своей простотой и сердечностью отогнал все мое смущение; чувствовалось свободно и легко, словно ты не у всемирно-знаменитого Толстого, а у самого задушевного приятеля-друга, для которого внутри тебя нет ничего затаенного. На мое недоумение о проповеди непротивления Лев Николаевич радостно рассмеялся:
— Эдакий вы чудак! Да ведь в этом непротивлении — самое яростное противление".

Что Вы думаете об этом?

Насколько я понимаю слова Толстого:

Мы должны не противиться злу, но и не должны принимать в нем участия

в ситуации "Толстой, преступник и жертва" Толстой всеравно отказывается от применения насилия по отношению к преступнику для спасения жизни или здоровья жертвы. Для него заповедь "не противься злому" важнее и главнее заповеди "Возлюби ближнего твоего, как самого себя"

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет.
(Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
(Лк. 10:27)

. Слова Христа

«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» Ин. 15:13.

насколько я понимаю, Толстой вообще игнорирует и никак не комментирует, потому что они входят в прямое противоречие с его трактовкой Евангелия.

Буду благодарен, если укажете в какой именно своей работе Толстой рассматривает эту ситуацию (непротивленец, преступник и жертва преступника) и отвечает на нее иным образом кроме как "мы не должны противиться злу".

Да ведь в этом непротивлении — самое яростное противление

Я не могу понять, какую именно мысль Толстой хотел выразить этими словами. Возможно в какой-либо из его работ он подробно рассматривает этот вопрос и объясняет, почему с его точки зрения непротивление злу является самым яростным противлением злу.

Больше всего его слова мне сейчас напоминают двоемыслие из 1984:

• ВОЙНА — ЭТО МИР
• СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО
• НЕЗНАНИЕ — СИЛА

С мнением о том, что поведение и взгляды Толстого вызваны его личным мужеством я не согласен, мне кажется более точной оценка ситуации, которую выразил Махатма К.Х. в своем Письме о Боге

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин, и не более нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни – происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это – еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствие их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество, и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами: отыщите каждую причину зла, которую только вы можете себе представить, и проследите ее до самого ее возникновения, и вы разрешите одну треть всей проблемы зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создает из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным; это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? – Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст – одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?

[T]

Сообщение от csdoc

Обсуждаемый вопрос о Толстом - легкий, хотя и глубокий. Легкий он потому, что Толстой очень подробно описал как он верит во что он верит и почему он верит в своей работе "В чем моя вера?".То есть, мы имеем богатый фактический материал, на который можем описаться в ходе дискусии и успешно продвигаться вперед в поисках истины.

Но затрагиваются сложные вопросы Учения Христа и Учения Живой Этики, поэтому вопрос о Толстом вместе с тем является глубоким и дискуссия объемной.

Как Вы знаете, в Дневнике ЕИ (18-томнике в 13 томе за 5.12.1933) Владыкой охарактеризован как хороший человек русский философ Иван Ильин. К времени 30-х годов он был известен проведенным им самым развернутым и последовательным разбором концепции непротивления Толстого. Имею в виду его нашумевшую работу «О сопротивлении злу силою» 1925 года. Почитать можно, например, здесь https://azbyka.ru/o-soprotivlenii-zlu-siloyu

Вот что пишет Ильин в Введении в свой труд «О сопротивлении злу силою»:

«Только неиспуганный, свободный дух может подойти к проблеме честно, искренно, зорко, все додумать и договорить, не прячась трусливо и не упрощая, не заговаривая себя словами аффектированной добродетели и не увлекая себя ожесточенными жестами. Весь вопрос глубок, утончен и сложен, всякое упрощение здесь вредно и чревато ложными выводами и теориями, всякая неясность опасна и теоретически, и практически, всякое малодушие искажает формулу вопроса, всякое пристрастие искажает формулу ответа.

Но именно поэтому необходимо раз навсегда отрешиться от той постановки вопроса, которую с такой слепой настойчивостью вдвигали и постепенно вдвинули в философски неискушенные души – граф Л.Н.Толстой, его сподвижники и ученики. Отправляясь от чисто личного, предметно не углубленного и не проверенного опыта «любви» и «зла», предрешая этим и глубину, и ширину самого вопроса, урезывая свободу своего нравственного видения чисто личными отвращениями и предпочтениями, не подвергая внимательному анализу ни одного из обсуждаемых духовных содержаний (напр.: «насилие», «зло», «религиозность»), умалчивая о первоосновах и торопясь с категорическим ответом, эта группа морализирующих публицистов неверно поставила вопрос и неверно разрешила его и затем со страстностью, нередко доходившею до озлобления, отстаивала свое неверное разрешение неверного вопроса как богооткровенную истину.

И так как материал истории, биологии, психологии, этики, политики и всей духовной культуры не укладывался в рассудочные схемы и формулы, а схемы и формулы претендовали на всеобщее значение и не мирились с исключениями [Срв. Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 55. «Круг чтения», т. II, стр. 162-165».], то, естественно, начался отбор «подходящего» материала и отвержение «неподходящего», причем недостаток первого восполнялся художественно «убедительными» построениями.

Проповедовался наивно-идиллический взгляд на человеческое существо [Срв. Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 53, 79, 80. «Круг чтения», III, 155 и др.], а черные бездны истории и души обходились и замалчивались.

Производилось неверное межевание добра и зла: герои относились к злодеям, натуры безвольные, робкие, ипохондрические, патриотически мертвенные, противогражданственные – превозносились как добродетельные [Напр.: когда часовой убивает бегущего преступника, то это есть «подлость и низость». «Царство Божие», стр. 76; или: «пьяный сифилитик Петр со своими шутами»- там же, стр. 90 и т. под.].

Искренние наивности [Напр.: «животные живут мирно без государственного насилия», Л. Толстой, «Закон насилия», стр. 129; «всякая присяга вымогается у людей для зла». «В чем моя вера», стр. 92; срв. «Царство Божие»: «теперь уже нет тех особенных насильников, от которых государство могло защитить нас», стр. 66:преступники «суть такие же люди, как и все мы, и точно так же любящие совершать преступления, как и те, против которых они их совершают», стр.66; «все европейские народы исповедуют одинаковые принципы свободы и братства и потому не нуждаются в защите друг от друга», стр. 67; срв. о «бесполезности… и нелепости собирания податей с трудового народа», 71; «сумма насилия – ни в каком случае не может увеличиться от того, что власть перейдет от одних людей к другим», 90; «государственная власть всегда принадлежит худшим и злым», 89 и ел.; «злые всегда властвуют над добрыми и всегда насилуют их», 90 и т. под.] чередовались с нарочитыми парадоксами [Напр.: «Политическая деятельность… правителей и их помощников». есть в, сущности самая пустая, притом же и вредная человеческая деятельность». «Закон насилия», 134 и др.], возражения отводились, как софизмы; несогласные и непокорные объявлялись людьми порочными, подкупными, своекорыстными, лицемерами [Напр.: «Степень отрицания учения о непротивлении и непонимание его всегда пропорционально степени власти, богатства, цивилизации людей». «Закон насилия», 171; срв. 22-27, 43, 170. Государственные властители суть «большей частью подкупленные насильники», точно такие же, как разбойники на больших дорогах. Там же, стр. 80, срв. 110, 129. «Признание необходимости противления злу насилием есть не что иное, как только оправдание людьми своих привычных, излюбленных пороков: мести, корысти, зависти, честолюбия, властолюбия, гордости, трусости, злости». «Закон насилия», стр. 143. Срв. еще утверждение, что сенатор, министр, монарх – гаже и хуже палача и шпиона, ибо прикрываются лицемерием. Там же, стр. 147. Известно, что количество таких утверждений может быть увеличено во много раз, ибо Л. Н. Толстой был щедр на подобные характеристики.].

Вся сила личного дара вождя и вся фанатическая ограниченность его последователей обращалась на то, чтобы духовно навязать другим собственную ошибку и распространить в душах собственное заблуждение. И естественно, что учение, узаконивающее слабость, возвеличивающее эгоцентризм, потакающее безволию, снимающее с души общественные и гражданские обязанности и, что гораздо больше, трагическое бремя мироздания, – должно было иметь успех среди людей, особенно неумных, безвольных, малообразованных и склонных к упрощающему, наивно-идиллистическому миросозерцанию.

Так случилось это, что учение графа Л. Н.Толстого и его последователей привлекало к себе слабых и простодушных людей и, придавая себе ложную видимость согласия с духом Христова учения, отравляло русскую религиозную и политическую культуру.

Русская философия должна вскрыть все это незаметно внедрившееся в души гнездо опытных и идейных ошибок и постараться раз навсегда удалить отсюда все неясности и наивности, всякое малодушие и пристрастие. В этом ее религиозное, научное и патриотическое призвание: помочь слабым увидеть и окрепнуть, а сильным удостовериться и умудриться.

Содержание трактата:

От автора
1. Введение
2. О самопредании злу
3. о добре и зле
4. О заставлении и насилии
5. О психическом понуждении
6. О физическом понуждении и пресечении
7. О силе и зле
8. Постановка проблемы
9. О морали бегства
10. О сентиментальности и наслаждении
11. О нигилизме и жалости
12. О мироотвергающей религии
13. Общие основы
14. О предмете любви
15. О границах любви
16. О видоизменениях любви
17. о связанности людей в добре и зле
18. Обоснование сопротивляющейся силы
19. О мече и праведности
20. О ложных решениях проблемы
21. О духовном компромиссе
22. Об очищении души

Я давно штудировал эту работу. Ильиным более чем подробно все разобрано и ссылочно обосновано. О всем перечне --от лукавств, легкомыслий, страха и до ошибок концепции ненасилия и ее автора.

.

[MissMaia]

Сообщение от T

Эвиза, Вы же знаете, у меня нет ни к кому личных претензий.

Ой ли! Кроме как к некоему субъекту и иже с ним.

Простите, но трудно обойти такое "искреннее" утверждение.

[antares]

Сообщение от csdoc

Контекст дискуссии:

Обсуждаемые цитаты:

Определения терминов:

Цитаты из книг Агни Йоги:

Каким образом Вы себе представляете защиту ближних от зла ненасильственными методами? Например, в таких ситуациях:

1. Идет непротивленец по парку и замечает, что в кустах преступники насилуют женщину. Каким образом ненасильственными методами он может защитить ее от зла?

2. В 1941 году последователь непротивления злу насилием отказывается брать в руки оружие и идти на фронт или дезертирует с фронта и прячется в тылу. Где в его действиях защита ближних от зла ненасильственными методами и личное мужество?

Заметка на полях:

Не ставлю себе цели что-либо доказать Вам и изменить Вашу точку зрения (потому что тогда это была бы уже полемика или диспут а не дискуссия). Меня больше интересует узнать Ваше мнение и Вашу точку зрения, а также понять, есть ли ошибка в моих рассуждениях и если есть, то где именно и почему.

antares, по Вашему мнению, заповеди

искажены или точно передают слова Христа?

Эти заповеди Толстой понял так, что Христос запрещает всякие суды.

Это утверждение Толстого мне видится необдуманным и опрометчивым. Как мы знаем из христианского вероучения - цель земной жизни - это спасение души человека. Если преступник совершил мелкое преступление и его посадили в тюрьму - у преступника появляется шанс осознать что он вел себя неправильно и тем самым исправиться и спасти свобю душу. То есть, посадить преступника в тюрьму - это на самом деле не зло, а добро для него. Смотреть же на то, как ближний (преступник) убивает свою душу и не помочь ему спастись - это будет злом по отношению к этому ближнему.

Кроме того, полная безнаказанность преступников ведет к увеличению количества совершаемых ими преступлений. Как такая трактовка заповеди

может согласоваться с заповедью любви к ближнему? Ведь призывая уничтожать суды, Толстой тем самым призывает к увеличению количества зла творимого преступниками по отношению к ближнему (жертвы преступников).

Мог ли Христос давать заповеди, которые будут приводить к увеличению зла в мире? Если бы Толстой рассмотрел ситуацию с такой стороны - он бы мог понять всю ошибочность своей трактовки Евангелия.

Тем более, что в Евангелии описан эпизод, когда Христос сам лично применял насилие для борьбы со злом:

Как же с точки зрения Толстого можно примирить между собой заповедь "не противься злому" и этот исторический факт физического противления злу насилием? Этот вопрос Толстой вообще не рассматривал?

Кроме того не понятно как Толстой мог бы объяснить слова Христа

Если понимать эти слова буквально, то это означает что Христос пришел принести на землю войны и убийства, то есть то, что является злом. Следовательно буквальное понимание этих слов ошибочно и Христос пришел принести духовный меч, который его последователи должны применять для борьбы со злом. И такая тактовка вступает в противоречие с буквальным пониманием заповеди "не противься злому", откуда Толстой мог бы сделать вывод, что и заповедь "не противься злому" дана была не в физическом, а в духовном смысле, то есть как заповедь сохранять спокойствие и равновесие, как заповедь отвечать добром на зло, увеличивая тем самым количество добра в мире и уменьшая количество зла - ведь именно к этому во всех своих заповедях и призывал Христос, уменьшение количества зла и/или увеличение количества добра - это ведь и есть истинное противодействие и противостояние злу. Тем более, что

Толстой совершил ошибку, потому что анализировал не все Евангелие как единое целое, а лишь выхватывал из него отдельные фразы и отдельные фрагменты, которые трактовал буквально, закрывая глаза на имеющиеся противоречия такой трактовки. Можно ли назвать такой подход к трактовке Евангелия серьезным или же несерьезным?

Под словами "Закон справедливости" Вы наверное понимаете закон Кармы? Но закон Кармы был неизвестен тем людям, которым проповедовал Христос.

Закон Кармы не имеет смысла без знания о перевоплощениях.

Тем более, что:

Эти слова могут быть поняты так, что старый закон остается в силе, а слова Христа являются лишь дополнением и комментарием к старому закону. Но как видно из текста Нагорной проповеди - очень многие заповеди и правила Ветхого Завета отменяются в Новом Завете. Разве мог бы Христос противоречить сам себе? Тем более, что он говорит

Каким образом Учитель Агни Йоги мог бы сформулировать обсуждаемые цитаты

с Вашей точки зрения?

Честно говоря, я уже устал от нашей дискуссии, поэтому разрешите мне не отвечать на все Ваши вопросы.

1. Соглашусь с Вами, что посадить преступника в тюрьму - это на самом деле скорее не зло, а добро для него. Смотреть же на то, как ближний (преступник) убивает свою душу и не помочь ему спастись - это будет злом по отношению к этому ближнему.

2. Не думаю, что слова Христа

«Не судите, и не будете судимы» (Матф. VII, 1).
«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37).

- искажены. Просто Толстой понял их неверно. Но я лишь могу сказать, что даже у очень глубоких и крупных мыслителей были глубокие ошибки. Но эти ошибки были не от легкомыслия и не от неумения сложить 2+2. Думаю, что и Толстой глубоко продумывал все жизненные примеры в применении своего Учения. Вам придется очень глубоко изучить все это, если Вы хотите понять детали. Иначе Вы придете к выводу, что все те множества людей, которые явились последователями учения о непротивлении злу насилием (включая махатму Ганди) были очень глупыми людьми.

3. Под словами "Закон справедливости" я понимаю и суд государственный и личное противостояние злу, которые должны быть основаны на справедливости, которая в свою очередь включает в себя и соизмеримость и целесообразность. Также под этим законом я понимаю и Закон Божественный, т.е. закон Кармы. Не могу согласиться с Вами, что закон Кармы совсем не был известен древним иудеям. Закон перевоплощений не был принят ими, но закон Кармы прекрасно выражен например в словах - "не судите, и не судимы будете", "что свяжете на земле, то и получите в царстве Отца Моего", и т.д.

4. Слова "не нарушить пришел Я его, но дополнить", я понимаю как углубить понимание этого закона. Ведь закон "око за око и зуб за зуб" - есть более примитивное выражение того же Божественного закона Кармы. Может быть мне стоило написать правильнее - "Не нарушить пришел Я его, но исполнить". Т.к. Христос именно способствует исполнению Закона Кармы, углубляя понимание его. Христос не может отменить Высший Закон Кармы, но способствует ускорению достижения гармонии (к которой стремится этот Закон), дополняя понимание людей Законом Любви. Если подумать глубже, мы придем к выводу, что Христос ничего не отменяет, но лишь расширяет понимание старых законов. Тем более, что Вы сами приводите Его слова: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".

5. Если обратиться к тексту самой Агни-Йоге, то Учитель мог бы сказать так:

Выраженное тобой мнение об ошибочности учения Толстого о непротивления злу насилием, конечно, справедливо. "Сияющее, творческое терпение не походит на мутный плащ непротивления злу. Как неудачные рыбаки, сидят согбенные непротивленцы. Их ставка на длину нити пряжи не может обуздать танец стихий. Творческое терпение знает ключи Нового Мира, потому терпение творит мощь и с каждым часом действительности напрягается.
Непротивление подобно долго открытому флакону благовоний, но творческое терпение, как старое вино затворенное. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу. Любите, и внимайте, и разите все злое.

Если мы должны сражаться и истреблять зло, не фанатичны будем ли?
Где же граница справедливости?
Но прошедший школу гармонии знает управление сердцем.
Ученик Наш решает каждый удар меча духом, устремленным к Нам.
Не медлит, но разит измышления врагов.
Не убоимся капель труда.
Даже злое действие лучше неподвижности.
Не делайте врагов - завет всем. Знайте врагов, берегитесь от них, пресекайте их действия, но злобы не имейте. И если враг добровольно придет под крышу вашу, согрейте его, ибо велика крыша ваша и вновь пришедший не займет ваше место. Если же трудно усилия глубокого чувства заменить, то покройте его улыбкою Света.

Если мы действуем в сфере общего блага искренними помыслами, то за нами стоит весь резервуар космических накоплений. Эта чаша лучших подвигов начинает действовать по незримому лучу.
Представьте себе, что полная злобы свеча пытается опалить вас, вы еще не приняли мер, но из-за вас уже приближается мощный смоляной факел. Произведите этот опыт и увидите, как свеча тает,
обугливается и потухает. Не наказание, но законам природы послушное следствие.

Одно из великих понятий часто толковалось неправильно — именно, великое понятие смирения. Оно толковалось, как непротивление злу, оно толковалось, как добросердие, как милосердие, но мало принимали самоотречение, как смирение. Между тем, только самоотречение и самоотверженность дают понятие смирения. Воистину, Мы видим великанов духа и героев, отдающих себя на смиренные труды на благо человечества. Мы знаем великие опыты, производимые в лабораториях смиренно на благо человечества. Мы знаем великие огненные опыты, отдавшихся смиренно на благо человечества. Мы знаем явление на пути к Миру Огненному, которое вдохновляло все окружающее. Истинно, многообразно смирение, явленное самоотверженностью и самоотречением. Героизм есть проявление разных видов смирения. Так рекорды пространства заполняются великими действиями смирения. Неоценимы эти огненные полеты духа. Так, истинно, герои смирения испивают полную чашу яда на благо человечества".