Допустим ли иногда обман в благих целях?

[adonis]

Есть законы и есть исключения из них. Об исключениях никогда не пишут, ибо каждый человек всегда будет делать акцент на исключениях, обманывая себя самого.
Мясо убиенных животных есть нельзя. Но высоко в горах нет других продуктов и весь Тибет питается мясом. Отсюда ЕИР и писала "в исключительных случаях похода - можно". Но многие это применяют и к нашей повседневной жизни, ведь запрет вроде как бы не полный получился. УХ пишет о лжи категорично, что бы не оставлять лазейки подобным поверхностным читателям. А исключения каждый решит для себя сам. Ведь всем понятно, что убивать другого человека нельзя, но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов Пересвета и Олябью. С ложью - аналогично, НЕЛЬЗЯ, но по обстоятельствам можно, в соответствии с соизмеримостью. Только об этом говорить неофитам - нельзя.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Эгоизмом является мысль о том, что сохранение или отнятие этих жизней зависят от тебя.

На счёт отнятия - пожалуй соглашусь(пока) - а вот на счёт сохранения - ... если прямо воспринять твои слова - так это смерть любой ответственности. В таком случае - если эгоизм ведёт к обострению ответственности - да здравствует эгоизм.

Но в принципе - я согласен - просто думается что данного примера это не касается - и я тоже часто наблюдаю, как из огалтелого и наглого эгоизма некто берёт на себя роль важного человека, от которого что-то там зависит и не дай бог чьи-то жизни... - но данный вопрос не отом имхо. Он как раз противоположный - когда действительно зависит - что будешь делать? Уйдёшь от этой ответственности в сторону трансцедентных обоснований?...или примешь ситуацию как есть, со всеми вытекающими...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Это понятно. другое дело хотелось бы вернуться к смыслу и задаче темы - именно ответить прямо на вопрос:

То есть в этом случае нужен простой,прямой и конкретный ответ - бум врать или нет?

Тут сама постановка вопроса надуманная.
Такой вопрос предполагает, что такое может случиться с каждым, а это не так.
Все подобные ситуации кармические. И не каждый человек в них может попасть. О чем и написал Кайвасату.

Вот представим, собирает Сергий Радонежский грибы в лесу. Подлетает отряд отмороженных разбойников - говорит, давай дед, веди к обители, грабить будем, убивать всех. Он их в болото поведёт? Или прямиком в обитель, как просили?
Лично я думаю, что Сергий бы в обитель повёл. Там в обители ученики были не промах. А если суждено было кармический долг кровью своей омыть - омыли бы.

Весь этот вопрос с партизаном одна подстава. Ведь сотни наших солдат, отказались указывать путь, потому что не хотели видеть смерть своих близких, за что были ужасно мучимы страшными пытками.
Обмануть врага и повести по ложному пути - это надежда подсознания выжить самому, она идет из собственного страха.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Обмануть врага и повести по ложному пути - это надежда подсознания выжить самому, она идет из собственного страха.

Многие жизненные ситуации - таковы каковы они есть и думается, что правдивость в том что надо их принять такими какие они есть, а не подгребать под ясно-понятные штампы...
...в данном случае то речь не идёт о собственном спасении - как раз таки всё наоборот - скорее всего в результате человек погибнет - но только в одном случае он храбро и "духовно" пожертвует многими жизнями ради этой самой правильности и духовности, а во втором погибнет может быть и духовно, но спасёт их. И заметь и в этом случае - так же всё будет кармически закономерно - разве не так?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

...в данном случае то речь не идёт о собственном спасении - как раз таки всё наоборот - скорее всего в результате человек погибнет - но только в одном случае он храбро и "духовно" пожертвует многими жизнями ради этой самой правильности и духовности, а во втором погибнет может быть и духовно, но спасёт их. И заметь и в этом случае - так же всё будет кармически закономерно - разве не так?

Есть разница врёт обычный человек или тот кто начал изучать оккультизм.
Первый пост начинался хоть и с партизана, но написан человеком изучающим Агни Йогу.

Когда оступается человек, он просто падает, когда оступается ученик он увлекает всех, кто идёт за ним. Спасая себя он спасает тысячи, губя себя он губит десятки тысяч.
А по какому пути нам пойти, каждый из нас, конечно, волен выбирать сам.
Если кто стремится стать учеником, его ответственность возрастает тысячекратно.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Есть разница врёт обычный человек или тот кто начал изучать оккультизм.
Первый пост начинался хоть и с партизана, но написан человеком изучающим Агни Йогу.

А ты знаешь - тут я с тобой согласен.
Но почему фокусирую внимание - так это потому, что считаю важным этот самый момент ПЕРЕХОДА от обыденности - к оккультизму. Это понятно, что проверки и обучение учеников - это уже особая реальность - и всё происходит под вниманием и защитой Гуру... Но ведь даже для того, что бы приблизится к этому уровню - только проработать свои убеждения не достаточно, - нужно проити множество ОСОБЫХ ситуаций... Я именно об этом. И увы мне кажется, этот переход не оканчивается выбором простых и ясных решений - ведь каждая задача - она не только Индивидуально соответствует,, ментально тестирует... но именно развязывает сложнейший кармический узел, причём в котором многие качества - высвечиваются, проверяются, взвешиваются.
Вот скажем такое качество - как храбрость, принципиальность, внутренняя светлость прямота, умение пожертвовать собой во имя... - я уверен - всё это у тех кто высказался в этой теме ЕСТЬ. Но хватит ли этой прямоты - для того, что бы проявить Знание в реальности - во всей её многоплановой сложности? Быть на высоте ситуации?

[Альдебаран]

Поправьте меня или опровергните, если не согласны.

Что я не считаю обманом.
- Сокрытие истины или известного тебе факта путем отказа или нежелания ее разглашать полностью или частично
- Разговор по сознанию, если сознание собеседника ниже твоего
- Находчивые хитрости Учителя по отношению к своему ученику, если ему не удается развить сознание последнего обычным способом
- Хитрости, дезоринтация противника в любой честной игре. Например, шахматы, игра, предложенная Махатмами и для которой понятие хитрости тактической игры является обязательным условием.
- Дезинформация противника, когда открыто объявлены военные действия. Здесь оговорюсь, что если подобные действия совершаются предательски, то предательством это и останется и к дезинформации отношения уже не имеет.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

То есть в этом случае нужен простой,прямой и конкретный ответ - бум врать или нет?
Допустим у вас нет выбора - и смолчать - значит глупо погибнуть самому, и таки вывести противника в ближайшем будущем к вашим друзьям, и спасти их возможно только заведя противника в болото поглубже - именно как Сусанин?
Да или нет?

Кстати не глупо! Вам оказывал когда-нибудь сопротивление человек который слабее вас, отказываясь под вас прогнуться?
Любая битва, это битва двух воль.
Даже если мы такого человека забъём, но дух его не сломаем, победа за ним.
Это сильно подрывает и ослабляет противника психологически.

Также согласно легенде поступил и Сусанин, его наняли проводником, он молча повел, завёл в болотистый непроходимый лес и отказался указывать верный путь. За что был замучен.

А пример когда просто говорят - партизан обманул немцев, тоже какой-то малореальный.
Обмануть командира вражеского отряда, это вряд ли получится. Иначе бы он командиром не был. Представьте себя на его месте. Зачем им вообще партизан? Они его сразу убьют, чтоб проблем не создавал.
У них карты есть, всё есть. Все что надо иногда - это проводник через сложную местность. Проводник вербуется в деревне. И то что командир не распознал в Сусанине революционера это редкость. Если б я был командиром, я б ещё подстраховался, нашёл бы проводника с семьей, чтоб он понимал, если не доведет, вся его семья мучительно умрет.

Так что это все дело не простое, и лучше такими примерами не бросаться нам, а из своей жизни приводить.
Кто из нас успешно спас близких людей используя ложь? Вот это уже были бы реальные примеры.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Если б я был командиром, я б ещё подстраховался, нашёл бы проводника с семьей, чтоб он понимал, если не доведет, вся его семья мучительно умрет.

Кстати - вот видишь - ты сам указываешь что реальная ситуация сложнее во много чем наши модели и в реальности - даже что бы соврать врагу - надо умело повисеть на дыбе, позволить ему сломать что-нибудь, и потом реально изобразить что ты сдулся и сломался и готов заложить отца родного.
Я про то и говорю.
А вот кстати в реальности я читал что - такие случаи на войне и случались - когда дезинформация подкладывалась врагу вместе с жизнью агента. А ты говоришь - мол нельзя романтизировать - представь через что человеку приходилось проходить - пока он не "добирался" до освобождения смертью. Так что и тут - разведчики разные бывают.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

А вот кстати в реальности я читал что - такие случаи на войне и случались - когда дезинформация подкладывалась врагу вместе с жизнью агента. А ты говоришь - мол нельзя романтизировать - представь через что человеку приходилось проходить - пока он не "добирался" до освобождения смертью. Так что и тут - разведчики разные бывают.

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев.
....
Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа.

Учение Храма. Предатель

Считаешь, здесь говорится о каких-то других разведчиках-дезинформаторах?

[Mirvam]

Для лучшего понимания темы перефразируем риторическое Шекспира: Врать или не врать , вот вчем вопрос..."

[абрикос]

Нда именно вот из-за таких моментов мне и не созвучно учение Храма. Хотя я ни в коей мере не подвергаю сомнению ни ценность, ни источник. Но не моя нота так сказать.

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа.

Я конечно не знаю как там в контексте всей цитаты, но извините, наши солдаты победившие фашистов тоже осуждаются многими бывшими соц. государствами. И еще как осуждаются. И что? Нет чето не того. И потом намерение если чисто, а ведь именно оно учитывается в итоге, так что многие разведчики были святые с моей точки зрения.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

представь через что человеку приходилось проходить - пока он не "добирался" до освобождения смертью. Так что и тут - разведчики разные бывают.

Я не умоляю жертвы предков отдавших жизнь за победу.
Но множество русских военнопленных и без всякой дезинформации даже под страшными муками не заговорили. Им свинец расплавленный несли в горло заливать, а они в лицо врагу плевали.
Я хочу восхищаться ими!

А когда в мирное время кто-то начинает сидя в кресле писать, ребят, а вот ради ж такого святого-то дела можно-то соврать верно? Зачем человек вообще такое спрашивает? Он собирается сегодня вечерком на благое дело?

Вот автор темы два примера привел. Один про партизана (чтоб сразу камнями не закидали), второй реальный насущный, врать-то вообще йогу можно? по мелочи? по пустякам?
И бедный партизан просто для буфера тут уже несколько страниц.

Ложь есть ложь. Кто соврал, того я не сужу. Кто врёт, того я не сужу.
Но написать что Храмы на крови построить можно - не могу.
Сегодня ложью мир спасу, завтра убийством, послезавтра князю мира сего поклонюсь и царём Земли стану - для общего блага, буду миром по справедливости править, пусть сам сгорю, но рай забацаю.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Но множество русских военнопленных и без всякой дезинформации даже под страшными муками не заговорили. Им свинец расплавленный несли в горло заливать, а они в лицо врагу плевали.
Я хочу восхищаться ими!

Ну, мне кажется ты несколько смешиваешь уровни - вот смотри - те же наши военнопленные - до того как попасть к врагу - они тоже не благотворительные танцы перед захватчиком устраивали. Стреляли и убивали... и что? Убивать Йогу - можно? Абрикос правильно заметила...
Тут мне кажется всё дело в соответствии и неких вехах пути - если уровень иогизма достигнут - то всё необычнейшим образом меняется - и требования, и условия и да - принципы жизни.
По иному знаешь ли плучится как клятва годовалого малыша, котрый обещает ни одного больше подгузника не запачкать - согласись у каждого - есть свои реалии и пока он их не пройдёт - пока не повзрослеет духом... И поэтому мне думается что каждый - должен следовать своей дхарме.
А кстати на счёт обмана - таки и тут можно вспомнить, что любой военнослужащий - прежде чем воевать пойти - давал присягу. И что - попадя в оборот - тут же вспомнит о вреде открытой лжи противнику? Выходит и здесь он соврёт - вернее уже солгал - когда говорил слова присяги - мол перед лицом своих товарищей... торжественно клянусь...

С другой стороны - я полностью согласен с тем, что в поиске пути - нужно рассматривать самые высокие принципы - и я с ними не спорю - именно то, что ты говоришь - несомненно БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНО. Просто к этому надо подойти, добраться до этих вех. И как? Ведь ступенчато, шаг за шагом - и на каждом уровне - свои реалии и правила. Современная педагогика например наконец дошла до такого понимания - что например если ребёнок эдак в классе третьем не шалит на перемене, не бегает и не смеётся - то скорее всего вырастет не совсем нормальным. Так и здесь - завысь выше нужного планку принципа - и просто напросто сорвёшся. Каждая ступень отрабатывает что-то своё и порой очень необходимое. И в чём я вижу необходимость - так это в том, чтобы эти уровни гармонично взаимодействовали друг с другом.
Так вот я о том говорю, что если достигнут уровень Иоги - тот который ты имеешь в виду - то естественно спрос и реалии уже другие - но тогда заметь такие моменты - такой человек не пойдёт в армию... и скорее всего не окажется в районе боевых действий, не будет давать присяги, не возьмёт(предполагаю) в руки наше скверное современное оружие... и выходит ты правильно заметил - такая ситуация даже - не про него...

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Саньясин из Мясино

А когда в мирное время кто-то начинает сидя в кресле писать, ребят, а вот ради ж такого святого-то дела можно-то соврать верно? Зачем человек вообще такое спрашивает? Он собирается сегодня вечерком на благое дело?

Ну, где-то может быть и так. Но вот я например на себе ощутил скажем так продуктивное и благое воздействие одной самурайской практики - многие вещи, надо обдумать до того как они случились. Иметь готовый ответ сознания и даже принципов - любому набору и сложности ситуаций .И чаще всего - именно это позволяет избежать заранее всевозможных проколов в будущем и даже во многом снижает вероятность развития такой ситуации. Умствовать в кресле - образ понятный - но это как раз то, что вообще не стоит обговаривать - в таком случае надо просто отключаться от сети и выключать комп. и занятся конкретными делами.
А как в аспекте полезности?
А ещё - не знаю кому как, но у меня такое ощущение, что война идёт, она никогда не кончалась, и наверное никогда не кончится. Бред? Если внимательно посмотреть - ну где же это - мирное время? Приглядись к любой проблеме ВНИМАТЕЛЬНО - и на самом дне выводов и анализа вырисовывается война. Она давит и ломает и наверное кстати многим и не нужно про неё знать и думать - пусть пока радуются бытию - но верно ли это для тех кто осознанно готовится к пути Йога?

Добавлено через 39 минут

Сообщение от Саньясин из Мясино

Но написать что Храмы на крови построить можно - не могу.

А какие храмы построены не на крови? И кстати заметь - вопрос был как раз таки в том что бы посредством своей жертвы - этой самой крови было меньше? Разве не так? Перефразируя твои слова можно и так спросить - мол сегодня принципиальным буду - пусть все хоть в ад провалятся, хоть помрут(мол это их карма такова) - но правду свою донесу...

Сегодня ложью мир спасу, завтра убийством, послезавтра князю мира сего поклонюсь и царём Земли стану - для общего блага, буду миром по справедливости править, пусть сам сгорю, но рай забацаю.

Мне кажется тут ты передёргиваешь - про спасение мира то никто не говорит - тут важна собственная позиция - пока.
А если говорить о Общем Благе - то согласен, на лжи не построить, поэтому и хочу разобраться - в этом тончайшем противоречии - возможно ли это благо - построенное на жесточайшей принципиальности, отвергающей ложь настолько, что уже не важны жизни соратников??? Возможно ли такое общее благо?

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Перестать рассказывать детям сказки? Не читать и не писать мифы?

Перестать воевать со злом, невежеством и несправедливостью? А ведь любая война - подразумевает дезинформацию противника...

Здесь Вы немного передергиваете. Миф не выдается за истину, а продукт воображения, развивающий читателя.
Война с тьмой не нуждается в Штирлицах, а нуждается в преданности Свету воинов Света.
Нет смысла обманывать темного, его нужно победить в честном бою.
Принцип этой войны немного другой.
Так что ложь здесь не нужна, во всяком случае нам с Вами. Не могу представить себе примера, когда буду вынужден обмануть темного.
Хотя Вы хотите конкретный пример? Пожалуйста.
НКР Советовал при сильных атаках тьмы, даже если они сделали Вам что-то по-настоящему гадкое, никогда даже вида не подавать, как вам плохо или сложно. Иначе, видя то, что их ухищрения довели вас, тьма еще больше насядет.
Я воспользовался этим советом, и когда тьма наносит сильный удар, внешне я вообще мурлыкаю песенку себе под нос, тогда как должен был бы чуть ли плакать и расстраиваться.
Скажите ложь?
Отвечу - нет, несломимость.
Нет, не у меня, а вот у Рериха точно была. Примеров тому полно, ведь нападений было не мало.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Здесь Вы немного передергиваете. Миф не выдается за истину, а продукт воображения, развивающий читателя.
Война с тьмой не нуждается в Штирлицах, а нуждается в преданности Свету воинов Света.
Нет смысла обманывать темного, его нужно победить в честном бою.

Я думаю, что как раз таки не передёргиваю, а точно следую вопросу темы.
Это конечно всё легко и понятно - свести всё к шпиёнской подлости, или наоборот - говорить об отвлечённых принципах Света и Тьмы... но увы - реалии подразумевают конкретные решения в НЕПРОСТЫХ ситуациях...

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Альдебаран

Да, Вы правы, во время войны (а борьба с тьмой есть самая настоящая война) ложь уже не ложь, а дезинформация.
Не знаю, применяется ли она Светлой Ложей и если да, то в каких масштабах, но в обычных войнах это обязательное условие даже малейшей победы на поле боя. Еще Сунь Дзы говорил, что искусство войны есть искусство обмана.
Но здесь есть одно важное условие. В силу того, что противники находятся в состоянии войны, а не в состоянии обычного мирного доверия, то изначально действует условие, что любое действие врага направлено сугобо супротив вас. Так что здесь все намного сложнее, чем просто обман.

Вот с этим полностью согласен.