Вопрос к знатокам "ТД".

[Aёй Мах-Мах]

не помню точно, но в Учении Храма читал, что планетарный дух принадлежит к более высокому разряду существ, чем все существа, населяющие планету. он неизмеримо выше их и сама планета - есть его тело. т.е. по логике ни один Учитель находящийся на Земле, не может быть планетарным духом Земли, включая Аватара.

"сила его [человека] развития и роста держится на его способности отождествляться с одним из тех истинных центров, что по прямой линии идут от Дхиан-Когана через планетарного правителя и дальше вниз, через ряды меньших Учителей, вплоть до того составного тела, частью которого он является (эта лишь в определенном смысле линия центров in toto является одним центром); и эта сила зависит от его характера". (УХ)

[Редна Ли]

Сообщение от Д.И.В.

Книга эта была издана в 1877-м году. И как видно из этого отрывка, Е.П.Б. пишет о том, что уже много лет назад находилась в контакте "с некими людьми, обладающими таинственными силами и такими глубокими познаниями, что мы можем, поистине, назвать их мудрецами Востока". Вот примерно так она все время и писала об этом в публичной печати.

Спасибо, но тут всё очень расплывчато. Меня интересует, гогда она именно публично назвала имя своего Учителя, показала его портрет или описала его внешность, описала хотя бы намёком жизнь в самом Братстве. Или же это можно найти только в Письмах Махатм?

[Редна Ли]

Вообще, как мне кажется, если просуммировать всю путаницу и вопросы без ответов, царящие вокруг вопроса о Братстве, или Шамбале, то следует прийти к выводу, что люди пытаются применить свои одномерные мерки к явлению единому, но многомерному, проявляющему себя то так, то эдак. Создаётся впечатление, что это явления разные, или как-то связанные, но на самом деле не разные и не связанные, а просто проэкции единого многомерного на трёхмерную плоскость нашего трёхмерного мира.

[Редна Ли]

Люди, собравшиеся сдесь, оперируют определённым набором фактов и документов, предполагая, что этот набор вполне достаточен, что бы делать выводы о существе предмета. Но как мне думается, существуют и другие множества, относящиеся к проэкциям этого же предмета, но отражающие совсем другие его свойства и функции. И на их основе можно делать выводы, не совпадающие с выводами, сделанными на основании другого подмножества.

[Д.И.В.]

Сообщение от Редна Ли

Спасибо, но тут всё очень расплывчато. Меня интересует, гогда она именно публично назвала имя своего Учителя, показала его портрет или описала его внешность, описала хотя бы намёком жизнь в самом Братстве. Или же это можно найти только в Письмах Махатм?

Вас действительно это интересует? По крайней мере совершенно точно можно сказать, когда Е.П.Б. впервые встретилась со своим Учителем. И где. И детали этой встречи. Вот тут я немного перевел с сайта Британского Теософского общества. Есть, конечно, и более достойные переводы, как это мельком там заметил Кай. Что касается тех вопросов, которые задаете Вы, то я не думаю, что кто-то из находящихся тут, сможет ответить на них лучше, чем это сделали в своё время Синнетт или Крэнстон, или Желиховская. Кстати, в "Письмах Махатм" этого нет. Там в основном философия Востока и организационные вопросы.

[Д.И.В.]

Сообщение от Редна Ли

Вообще, как мне кажется, если просуммировать всю путаницу и вопросы без ответов, царящие вокруг вопроса о Братстве, или Шамбале, то следует прийти к выводу, что люди пытаются применить свои одномерные мерки к явлению единому, но многомерному, проявляющему себя то так, то эдак.

Думаю, что на эти вопросы невозможно просто так получить ответ. Он приходит в процессе устремления - каждому по его сознанию. Трюизм? И, тем не менее, это так - как я теперь думаю. Не знаю, так ли это на самом деле. Только устремление не в чужое сознание, но к самостоятельно создаваемому Образу. Что, в общем, все и делают - каждый по-своему.

Но можно, например, прочесть "Сокровенное сказание о Беловодье".

[Д.И.В.]

Сообщение от Редна Ли

Люди, собравшиеся сдесь, оперируют определённым набором фактов и документов, предполагая, что этот набор вполне достаточен, что бы делать выводы о существе предмета. Но как мне думается, существуют и другие множества, относящиеся к проэкциям этого же предмета, но отражающие совсем другие его свойства и функции. И на их основе можно делать выводы, не совпадающие с выводами, сделанными на основании другого подмножества.

Вне всякого сомнения должны существовать такие множества. Одни выше нас (с точки зрения тех, кто еще выше), другие ниже (с нашей точки зрения). И каждые делают свои выводы.

[Aёй Мах-Мах]

проще надо на вещи смотреть.
к подмножествам махатм можно было бы добавить, что там было замешано столько политики, что порой неясно для чего больше использовали ТО - для синтеза науки, религии и философии, или для политических интриг с целью освобождения Индии. куча высокопоставленного народу из ТО, уважаемого ЕПБ и Олькоттом, занималась странными вещами, вроде политических заговоров. и нельзя сказать, что ЕПБ об этом не знала. и меня это совсем не удивляет. но похоже удивляет всяких "не меня". либо это была шайка политических заговорщиков, либо высокодуховная организация бодхисаттв. но почему же не то и не другое одновременно?)) из "моих источников")) следует, что это было как раз и то и другое одновременно, причем работающее само на себя. любая такого рода организация, занятая помощью себе и людям и имеющая для этого препятствия со стороны светских властей, вынуджена втягиваться в политические интриги на самом высоком уровне, до какого только может дотянуться.

эт я всякой фигни начитался, вроде "Разоблаченных Махатм";))

да и без этой фигни я всегда говорил, что Рерих внес огромный вклад в разрушение Британской Империи как в окончание кали-юги)). только вот шпионом его считали обе стороны;), а работал он на третью.

вообще это вопрос, который всегда выпадает из высокодуховных обсуждений. влияние Гималайского Братства на мировую политику. не с помощью посылок мысли)). это ж надо было так вести дела, что англичане думали что это русские, а русские что это англичане, и ни одна сторона даже думать о каких-то заоблачных махатмах как отдельной политической силе, не хотела. какой носенс! бла бла бла... ну сьел их нонсенс. они это правда снова друг другу приписали. возможно был был смысл в обзывании Гималайского Братства Шамбалой)) конспиративный;). пусть верят, что это лавочка небожителей и бред расстроенного воображения. это же безопаснее. кто-то же говорил, что если только европейцы поверят, что это правда, в Тибет тут же вторгутся армии. конечно нельзя, чтобы они поверили в синтез мифологии, философии и политики.

[Редна Ли]

Да вот, только не понятно, а зачем было вообще о Себе заявлять широковещательно? К тому же, как выяснилось, Блаватская и ТО были не первыми, кто это сделал...

[Д.И.В.]

Кто на кого работал - это еще вопрос. И как Рерихи, так и Блаватская жили на Земле, как и все мы. Поэтому, как они могли проходить мимо высокопоставленных чиновников, глав государств и т.д. не здороваясь?

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от Kay Ziatz

> существует, как выяснилось, ещё один роман на эту же тему, но судя по всему, о нём мало кто догадывается, не смотря на его широкую известность. Почему он появился и почему его никто не замечает, тоже вопрос ещё тот

"Волшебник страны Оз"?

ну че? заложить что ли конспиратора Софьина по всем статьям?
книжка написана в 1868 году и называется "Двадцать тысяч лье под водой" некоего Жюля Верна. Описание Немо у Верна и, например, Мухаммеда Али (или как он там звался) у Антаровой - это описание одного и того же человека. Там есть описание одних и тех же особенностей внешности. Но Верн на этом не остановился, и приписал ему в помощники "француза" с хорошо подвешенным языком, а в команде заметил аж одного киприотского грека. Нестыковка в том, что книга издана за 7 лет до основания ТО.

Но сам Верн путался. В его истории были нестыковки, которые он не смог объяснить сюжетом. Например, что команда интернациональна, или национальность Немо. Он сначала написал, что это был принц из Bundelkhund'а, а этой территорией правят вроде бы раджпуты. Но так как он все время пытался приписать его к сипайскому мятежу, то в "Паровом доме", окончательно привратил его в маратха. Внешность там тоже претерпела изменения. Из неопределенно южной в "20 тыс. лье..." на чисто маратхскую в "паровом доме". из "совершенного образца мужской красоты" в лицо с оспинами, и т.п. В "20 тыс. лье" человек "с необычайно добрыми глазами" а в "паровом доме" жестокое чудовище. В "паровом доме" он скрывался где-то в глухих горах и имел брата-близнеца, которого убили вместо него. по сюжету "парового дома", Немо официально умер всего за год до времени описываемого в "20 тыс. лье". где он за год сумел набрать такой интернационал, отгрохать "Наутилус" да еще заняться спонсированием революционной деятельности на Кипре и прочих местах, черт его знает. Верн вероятно сам подзабыл, что он там писал, ("паровой дом" написан более десяти лет спустя). и не смог свести в одно весь разброд и шатания в собственном мнении на счет всей этой лавочки. к тому же самого Верна Немо не впечатлял.

что такое его дернуло вообще об этом написать - науке неизвестно. известно, что по его собственным словам, подбила его на этот роман Жорж Санд. и сам Верну не нравилось и он не понимал, почему Немо ("20 тыс. лье" - третья книга Верна, а он "штамповал" их по две в год больше 20 лет) продолжал вызывать такой интерес у читателей и к концу его жизни, когда он написал уже черт знает сколько других книг.

[Swark]

Сообщение от Aёй Мах-Мах

ну че? заложить что ли конспиратора Софьина по всем статьям?
книжка написана в 1868 году и называется "Двадцать тысяч лье под водой" некоего Жюля Верна. Описание Немо у Верна и, например, Мухаммеда Али (или как он там звался) у Антаровой - это описание одного и того же человека. Там есть описание одних и тех же особенностей внешности. Но Верн на этом не остановился, и приписал ему в помощники "француза" с хорошо подвешенным языком, а в команде заметил аж одного киприотского грека. Нестыковка в том, что книга издана за 7 лет до основания ТО.

Но сам Верн путался. В его истории были нестыковки, которые он не смог объяснить сюжетом. Например, что команда интернациональна, или национальность Немо. Он сначала написал, что это был принц из Bundelkhund'а, а этой территорией правят вроде бы раджпуты. Но так как он все время пытался приписать его к сипайскому мятежу, то в "Паровом доме", окончательно привратил его в маратха. Внешность там тоже претерпела изменения. Из неопределенно южной в "20 тыс. лье..." на чисто маратхскую в "паровом доме". из "совершенного образца мужской красоты" в лицо с оспинами, и т.п. В "20 тыс. лье" человек "с необычайно добрыми глазами" а в "паровом доме" жестокое чудовище. В "паровом доме" он скрывался где-то в глухих горах и имел брата-близнеца, которого убили вместо него. по сюжету "парового дома", Немо официально умер всего за год до времени описываемого в "20 тыс. лье". где он за год сумел набрать такой интернационал, отгрохать "Наутилус" да еще заняться спонсированием революционной деятельности на Кипре и прочих местах, черт его знает. Верн вероятно сам подзабыл, что он там писал, ("паровой дом" написан более десяти лет спустя). и не смог свести в одно весь разброд и шатания в собственном мнении на счет всей этой лавочки. к тому же самого Верна Немо не впечатлял.

что такое его дернуло вообще об этом написать - науке неизвестно. известно, что по его собственным словам, подбила его на этот роман Жорж Санд. и сам Верну не нравилось и он не понимал, почему Немо ("20 тыс. лье" - третья книга Верна, а он "штамповал" их по две в год больше 20 лет) продолжал вызывать такой интерес у читателей и к концу его жизни, когда он написал уже черт знает сколько других книг.

Вот ещё одно замечательное совпадение из литературы. Читаем Википедию по теме "Херлок Холмс":

В 1891 году разворачивается действие рассказа «Последнее дело Холмса». После схватки с профессором Мориарти, Холмс пропадает без вести. Уотсон (и вместе с ним практически вся общественность) уверен в гибели Холмса.

Если учесть, что Конан Дойль писал рассказы о Херлоке Холмсе для сбора средств на исследование спиритических сеансов, и уже был опубликован "Обществом психических исследований" отчет Ходжонса о ЕПБ, которая, как известно, боролась со спиритизмом, то противостояние Холмс-Мориарти, вполне могло шифровать противостояние спиритизм-ЕПБ и, точнее, спиритизм-Мория. И год издания "Последнего дела Холмса" тоже знаменателен. Так что классик классиком, а понять ЕПБ в 19 веке и ему не удалось.

[Редна Ли]

Ну слава Богу, а то я честно говоря измучился болтаться между желанием поведать теософско-рериховскому миру такую прикольную новость, и между обещанием помалкивать об этом

Действительно, удивительно, почему никто этого не замечает, я просто был поражён своей слепотой, как я раньше об этом не догадался, пока меня Но Ван не просветил. И ведь это было ещё до Блаватской написано, что тоже прикольно само по себе. А я этот роман раз 5 перечитал в своё время в детстве.

[Kay Ziatz]

Я не очень понимаю, какое сходство есть между группой международных террористов, описанных Ж. Верном, и Учителями? Если портретное с описаниями Антаровой, как тут было сказано, так у Антаровой — тоже художественное произведение, и она могла сознательно или бессознательно позаимствовать литературные образы.

[Aёй Мах-Мах]

ну прикол... Антарова писала худ. произведение... А Верн что писал? документальный репортаж? ))) а ЕПБ что писала? не худ лит? а почему у него связь между персонажами и сюжетом должна быть больше, чем у ЕПБ или Антаровой?

а международный терроризм дело такое... тонкое. )) вот ЕПБ занималась международным терроризмом, в Италии, например. или чем она там занималась? )) распространением демократии? ))

или вот великий и могучий Джонсон... ну что уж он там наплел о личностях, это его личное дело, но господа основатели имели отношения с Сингх Сабхой. это бессмысленно отрицать. а лидеры этой организации мозолили глаза англичан своей террористической деятельностью. глава Сингх Сабхи был для англичан самым опасным человеком в Индии. за то и убрали. и ЕПБ действительно была очень хорошего мнения о сикхах (настолько хорошего, что конечным пунктом назначения в "Пещерах и дебрях..." был Амритсар). и плохого о Далипе Сингхе. хз как она была связана с этими людьми, но она была с ними связана. и в Сингх Сабхе были люди, связанные с Гималайским Братством. а этой чистейшей воды "терроризм"... у Сингх Сабхи было два лидера после раскола. один предлагал утопить Пенджаб в крови при помощи России, а второй предлагал этого не делать. но когда основывали Инд. Нац. Конгресс, его поддержали со-товарищи первого, а второй как раз был против. итс э миракл. можно долго спорить, какое отношение к этим планам имело само Гималайское Братство, но то что оно пыталось играть через Сабху - однозначно, в какую бы сторону оно этого ни делало, у него были там свои люди. ЕПБ могла увлекаться философией и оккультизмом, и хотеть быть в стороне от политических дел своего начальства, но у этой медали было две стороны. это была не лавочка мирных любителей философии. там была политика, очень много плитики. и первой целью местного масштаба в этой политике было освобождение Индии от англичан. и хотела она или нет, она оказалась в нее ввязана.

Джонсон кстати приплел к "своему" "заговору" Жорж Санд. а это означает, что "связь между учителями и международными террористами", по-крайней мере во французкой литературе, могла быть прямой.

я лично не вижу ничего удивительного в потугах Верна смешивать эти вещи, хотя думаю, что он ошибался. связь между этими людьми была, но не такая. хотя кто их знает... Ленина вот Рерихи тоже в махатмы записали. а какая связь между учителями и красным террором, никто из рериховцев не хочет пояснить? а ведь началом освободительного движения в Индии некоторые считают именно заговор сикхов.

мое мнение? хз... хз... но я не удивлен. николько. чтобы приписывать себе недопущение России в Тибет, мирно изучать философию недостачно.

[Kay Ziatz]

> ну прикол... Антарова писала худ. произведение... А Верн что писал?

Тоже. Вы на основе сходства двух художественных произведений пытаетесь делать какие-то выводы. А вот по книгам Блаватской такого портретного сходства установить нельзя.
Исследуя роман Антаровой, нужно помнить при каких исторических обстоятельствах он писался. Он не претендует на высокую художественность (некоторые, не поняв, ругали его за это), а просто излагает идеи, которые можно найти у Ледбитера и Бэйли, в аллегорической, а местами и прямой форме. Всё облечено в форму романа, учитывая сталинский режим. За такую книгу, если бы её нашли, скорей всего не посадили бы, сочтя просто графоманством. Какие-то подробности вполне могли быть позаимствованы из романов Жюля Верна.

Что касается терроризма, у него изображены террористы в чистом виде. Первые русские террористы были не такими, как теперешние, они иногда отменяли теракты, если могли пострадать мирные жители, и их террор был направлен на неугодных государственных деятелей. Каптиан Немо - террорист в современном смысле, он топил и мирные суда. У Гарибальди было национально-освободительное движение. То же самое было и в Чечне на первом этапе. Во время штурма Грозного чеченцы вели регулярные боевые действия, это не был терроризм.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Каптиан Немо - террорист в современном смысле, он топил и мирные суда...

Действительно по книге так (просто плохо помню уже содержание) Просто сейчас вспоминаю, что в детстве образ Немо будил во мне какое-то благоговение.

Еще интересный моментиз истории. Помнится текст интегральной йоги был написан в одиночной камере в ожидании казни одним индусом-революционером.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Действительно по книге так (просто плохо помню уже содержание) Просто сейчас вспоминаю, что в детстве образ Немо будил во мне какое-то благоговение.

Потому что Ваше детство проходило в Советском Союзе, а Нэмо поддерживал революционно-освободительные движения и боролся с угнетателями трудящихся Я тоже Нэмо воспринимал очень положительным героем.

[Редна Ли]

... И не мог понять, чего эти два приблудных балбеса слиняли с Наутилуса

[Редна Ли]

Кстати, если сравнивать романы Антаровой и Жуль Верна, то второй мне кажется более реалистичным. У Антаровой всё как-то очень сладко, так в жизни не бывает, жизнь гораздо суровее и противоречивее. Образ Нэмо противоречив, он вызывает и очень большое уважение, но и страх. В последнем эпизоде перед бегством, Аронакс видит, как Нэмо равнодушно наблюдает гибель людей на потопленном корабле, и это его ужасает и даёт стимул бежать. Тут есть над чем подумать...