Произошло смещение оси Земли.

[Elentirmo]

То, что Плутон был открыт в 1930 году не означает, что эта планета до 1930 года не существовала. Если махатмы и пр. такие всезнающие, что ж они проворонили ее?
Все ссылки на то, что дескать ЕИР и ЕПБ живые люди, которые считали свои знания ниже махатмовских... Но ведь записи представляют практически сообщения махатм! Это их речи. Это их слова. Как же так?
В приведенной Вами цитате об открытии в будущем других планет могу сказать, что Плутоном там не пахнет. Речь идет о планетах вращающихся "внутри" орбиты Меркурия (на самом деле никакого Вулкана нет! Это вообще любопытная история и требует подробного разъяснения) и "внутри" орбиты Нептуна (в цитате "в орбите Нептуна"). Плутон же расположен ЗА орбитой Нептуна. То, что какую-то часть времени Плутон проводит ближе к Солнцу, чем Нептун - не объяснение. Плутон именно транснептуновый объект с очень наклоненной и вытянутой орбитой.

"Реалисты-действитеники"? А что ж они цитируют недействительные и нереальные данные и преподают это как истину непререкаемую?

Кстати, Владимиру Чернявскому. А сколько Вы хотите цитат (какую критическую массу) чтобы принять изложенное как тезис? Я по поводу двукратного упоминания Урусвати как новой планеты. Почему Урусвати не надо считать новой планетой из-за того, что это черновики, когда в другие разы эти черновики активно цитируются?

То, что ученые суеверны ничего удивительного нет. Это не значит, что они ставят суеверие вровень с наукой. Гинзбург тоже посещает синагогу в праздники, но это не значит, что он верует в бога. Это дань традиции. Хорошей (праздники) и не очень (приметы и суеверия). Ничего здесь такого нет.

Чьи заблуждения, Вы спрашиваете? Да всех, кто эти заблуждения активно пропагандируют и выдают за истину. Причем сознательно, зная о неверности информации.

Я не приходил в стан АЙ и ТД. Никогда не считал себя сторонником этих учений. А науку надо продвигать не зависимо от того, какого учения придерживаются собеседники. Тогда меньше будет всякой "белиберды в эфире" (я не про форум!).

Теперь о цитате из ТД. Очень все просто. Скачиваете файл из библиотеки. Открываете в Ворде, запускаете поиск слова и скачете по тексту. Если Вам лень, скажу, что это из 2 тома, 3 части, главы В "О планетных цепях и множественности их". Читайте контекст. Все равно не поможет. Факт есть факт.

Теперь снова Владимиру Чернявскому. Я постоянно привожу собственные факты и рассуждения, постоянно доказываю. Только видать не все прислушиваются, начиная цитировать АЙ и ТД. Т.е. гипотезу объясняют гипотезой. АВ это ненаучно.
Эпитеты я не подыскиваю. Покажите хоть один. То, что вранье кругом, так так оно и есть. Просто уже терпежу не хватает, когда упорствуют в своем невежестве. Легче стукнуть, да правило номер 7 не позволяет Ремень чаще помогает в воспитании нежели словесные убеждения.
Позиция же моя устойчивая, потому как опирается на современные научные данные, а не позапрошловековые, которые выдаются за опережающие и пока человеку недоступные.

[Michael]

Сообщение от Сергей Беляков

"Реалисты-действитеники"? А что ж они цитируют недействительные и нереальные данные и преподают это как истину непререкаемую?

на мой взгляд, они говорят прямо, что ссылаются на современные тому времени источники, но не нашел, где бы они (астрономические источники) преподавалось как непререкаемая истина в самОй ТД.

Позиция же моя устойчивая, потому как опирается на современные научные данные, а не позапрошловековые, которые выдаются за опережающие и пока человеку недоступные.

1. Насколько устойчивы (некоторые) современные научные данные?

2. Мне кажется, следует отделять ссылки на позапрошловековые научные сведения от т.н. эзотерических.
Научные сведения, конечно, изменились, а вот эзотерические проверить сложнее, если только не отвергнуть их сразу по причине противоречия современной науке.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Уваров

При этом нужно учитывать, что писала этот труд женщина довольно далекая от «точных» наук. И она не скрывала этого, ибо целью данного труда был не прогноз будущих открытий, а попытка приоткрытая научной мысли того времени (впрочем и нынешней) неведомой стороны Природы. Эдакий общий философский обзор. И в Вашем праве принимать его или оставаться при своих убеждениях. От это ничего не меняется.

__________________________________________________ ____

Разрешите заметить, что этот труд Е.П.Блаватская писала не одна, но это книга, которая имеет ТРЁХ авторов. Авторы "Тайной Доктрины" являются сама Е.П.Блаватская - которая записала этот труд и двое Учителей. Вот, что сказано об этом в "Письмах Мастеров Мудрости":

"Тайная Доктрина" по выходе в свет будет представлять собой труд трех авторов: М., Упасики и покорнейшего слуги Доктора.

К. Х".

"Я, нижеподписавшийся смиренный Факир, удостоверяю, что "Тайная Доктрина" продиктована Упасике отчасти
мною и отчасти моим Братом К. Х.

М."

Владимир Уваров писал: "Всякий кто пытается знакомится с данным трудом останавливается перед предупреждением автора, что если читающий открывает данную книгу чтобы почерпнуть от туда какие-то точные знания, то он будет глубоко разочарован, ибо он там их не найдет".

Я такого предупреждения не встречал. Что можно считать точными знаниями? Эпиграфом же к этой книге является цитата из Евангелия от Иоанна:

"Моё Учение - не Моё, но Пославшего Меня"
Еванг. от Иоанна, VII, 16

Владимир Уваров писал: "Спрашивается, а что же может найти читатель в этом столь путанном труде. Мысль. Вернее зародыш мысли. Но развить этот зародыш до полноценной мысли должен сам читатель. Другими словами главная задача, которая стояла перед автором, это создать книгу которая смогла бы воспитать Новое мышление".

Сложно найти в "путанном труде" мысль. Еще сложнее - её зародыш. И как можно его развить, если прежде не найти? Я шучу, конечно, но именно вот такие неясные и действительно "путанные" определения и дают повод седлать боевого коня нашим молодым представителям науки.

Владимир Уваров писал: "Не набор физических фактов представляет настоящую ценность, ибо факты эти могут в одно прекрасное время превратиться в прах и просыпаться песком сквозь пальцы".

А именно так и будет, рано или поздно. Вы правы.

Владимир Уваров писал: "Кто может гарантировать, что фундаментальные постоянные физического мира при всей его изменчивости и относительности остаются с течением времени постоянными? В физическом мире нет постоянных величин. Все течет, все меняется".

Сами по себе, они, эти факты и законы, конечно же изменяются довольно медленно (но меняются - и это факт). Иногда они меняются настолько медленно, что этими изменениями можно пренебречь, так как они совершенно не различимы нашими органами чувств. Например, то же пресловутое смещение земной оси. Оно происходит постоянно - но это никак не отражается на наших чувствах. Только точнейшие приборы фиксируют эти изменения. Но вот отношение к окружающим условиям самого человека - меняется постоянно. Это связано с постоянными переменами между тем, что человек помнит и тем, что он видит теперь. Всё то, что было раньше - то, что находится в памяти - всё это постоянно анализируется, пересматривается, сопоставляется и т.д. И вступает в противоречие с тем, что человек вновь видит через восприятие.

Простой пример. Вернуться туда, где давно не был, но что хорошо помнишь. Будет всё не так, как это себе представляешь. То есть внутренний и внешний процесс вступил в противоречие друг с другом. Это относительно мест. Что же говорить тогда о людях?

Владимир Уваров писал: "Тоже самое касается и Венеры. Вы доказали, что на физическом плане сближения планет не было. Но совсем не доказывает, что такое сближение не могло произойти относительно измерений нам недоступных, но естественно доступных неведомым нам Мудрецам, «гималайским братьям». Не будет большой ошибки если Вы будете их считать представителями внеземного Разума, контролирующего развитие человечества. Вы можете спросить, а почему нам не объяснить внятно про реверансы Венеры. Отвечу вопросом на вопрос, а Вы попробуйте объяснить школьнику младших классов Общую теорию Эйнштейна? Думаю этого Вам не удастся".

Не знаю как другие, но я, например, совершенно не понимаю как можно полагаться на "неведомых Мудрецов". Это были совершенно конретные люди, имеющие определенные имена, которые встречались со многими своими современниками, писали письма, посещали города. Да, их духовное развитие было несопоставимо с окружающими. Да, они не афишировали свои способности. И, тем не менее - это были люди, имеющие физические тела и принадлежащие к определенному народу. И вот Рерихи и Блаватская, например, они, особенно в конце своей жизни, фактически тоже могли быть названы Махатмами.

[Нарада]

ДИВ, не цепляйтесь к словам! Я Радуюсь Ваше Преданности. Но лучше избежать лишних уколов.

[Elentirmo]

Михаилу.
Современные научные данные достаточно устойчивы и уточняются сейчас (в частности, в небесной механике) в десятых знаках после запятой. Устойчивость проверяется легко. Попробуйте бросить из Москвы маковое зернышко так, чтобы оно приземлилось точно на крышу правительства Индии в Дели. А ведь именно в таком масштабе происходят запуски космических аппаратов, которые "приземляются" в заданных районах. Если бы наши данные не были точны, ни одна бы экспедиция не завершилась удачно.
Точность наших данных проверяема по предсказанным астрономическим явлениям. Даже используя параметры и константы начала 20 века затменя происходят именно там и тогда, где надо с точностью до метра и секунды.

Что касается научных данных - они проверяемы.
А вот эзотерические данные не проверяемы в принципе. Разные школы и направления используют разные данные, порой расходящиеся между собой с точностью до наоборот.
Поэтому вся эзотерика ненаучна и должна приниматься на веру, а вера - удел религии. Эзотерика - разновидность религиозных данных. (Может я неочень правильно выразился, но суть такова.)

[Elentirmo]

Кстати, по апексу. Его действительно открыл У. Гершель. Я не ошибся! В 1783 году. Солнечная система движется в пространстве в направлении звезды ню Геркулеса. Сейчас координаты апекса составляют прям. восх. 18 ч, склонение +30 г.
Но не надо путать апекс Солнечной системы с движением ее вокруг центра Галактики. Движение в сторону апекса происходит относительно близлежащих звезд со скоростью 20 км/с. Движение С.с. вокруг ядра Галактики в настоящее время проецируется на созвездие Цефея и происходит со скоростью 250 км/с.
Очень рекомендую на досуге научно-популярную книгу Зигеля "Сокровища звездного неба".

[Д.И.В.]

Чернявский писал: "И, на сколько, я помню, у нас еще было несколько гипотез. К примеру, такая, что "Урусвати" - это не имя собственное, а наименование по функциональности. Ведь, "Урусвати" означает "утренняя звезда". Таковой сейчас является Венера. Но, если Новая Планета станет между Венерой и Землей, то логично предположить, что в этом случае "утренней звездой" будет эта новая Планета".

На это определение по функциональности и Меркурий тоже подходит - это тоже внутренняя планета, то есть та, которая находится внутри орбиты Земли. Расположена между Землей и Солнцем. Хотя любая планета может быть видима утром. Но Венера и Меркурий могут быть видимы либо только утром, либо же только вечером. В зависимости от того, к какому соединению с Солнцем - верхнему или же нижнему они приближаются.

[Michael]

Сообщение от Сергей Беляков

Михаилу.
Современные научные данные достаточно устойчивы и уточняются сейчас (в частности, в небесной механике) в десятых знаках после запятой. ...
Точность наших данных проверяема по предсказанным астрономическим явлениям. Даже используя параметры и константы начала 20 века затменя происходят именно там и тогда, где надо с точностью до метра и секунды.

Жрецы в древности тоже предсказывали затмения. Физический мир довольно точно исчислен современной наукой, не спорю, но есть область более тонких явлений которая мало исследована, т.к. отрицается.

Что касается научных данных - они проверяемы.
А вот эзотерические данные не проверяемы в принципе. Разные школы и направления используют разные данные, порой расходящиеся между собой с точностью до наоборот.
Поэтому вся эзотерика ненаучна и должна приниматься на веру, а вера - удел религии. Эзотерика - разновидность религиозных данных. (Может я неочень правильно выразился, но суть такова.)

Эзотерические знания это своего рода "угадаем решение", т.е. опережающее знание, отчасти оно может приниматься на веру, но в принципе его можно проверить.
Только не всегда эта проверка очевидна и не всегда ее может сделать любой человек. Если говорить аналогиями с магией в компьютерных игрушках и литературе, то надо иметь соответствующий уровень/категорию владения ей, т.к. многое зависит от человека, который сам выступает в роли прибора.

В Агни Йоге пишется, что повторяемость экспериментов будет достигнута тогда, когда будет достигнута повторяемость их условий. Пока что науке известны не все условия, которые нужно повторять, а тех что известны - недостаточно для повторяемости экспериментов в сфере более тонких явлений.

Эзотерика - точная наука (но не в смысле обычной науки), то что в разных школах разные данные говорит о том, что к настоящим знаниям нет доступа или они намеренно искажены, чтобы эти знания не принесли вред. В этом отличие той же ТД от учебника математики. Можно вспомнить пример, когда в исчислении Эпох (Юг) добавлялись лишние нули. Но это не может помешать настоящему исследователю, ведь даже в научной литературе попадаются опечатки и ошибки ...

[Elentirmo]

Что-то мы постоянно отходим от темы. ДИВ до сих пор ничего не написал по поводу колебаний параметров земной орбиты и цитаты из ТД.
Прошу модераторов как-то выделить обсуждение научности и эзотеричности в отдельную ветку. Иначе тема разраслась и читатель теряется.

[Владимир Чернявский]

-----------------------------------------
Рецензия* на статью В.А. Бронштэна "Махатмы и астрономия"

http://pulse.webservis.ru/Science/As...iew/index.html
-----------------------------------------

Сергей, Ваша рецензия на книгу Дмитриева запаздывает

[Elentirmo]

Спасибо за ссылку. А вот по Дмитриеву... Больно Вы скоры! Что, у меня нет больше чем заняться, итак недосыпаю. Будет время, сделаю. Раз обещал.
Кстати, Михаилу. По поводу затмений. Древние (до Птолемея) затмения хорошо предсказывать не умели. Только в пределах "Будет - не будет", что легко делается по цикличности. С Луной легче, с Солнцем тяжелее. И только после появления геоцентрической модели Птолемея астрономы получили возможность определять приблизительное время затмений и их параметры (фаза, продолжительность, место на небе). В 16 веке птолемеевская модель заменилась коперниковской, а затем кеплеровской. Астрономы получили прекрасный инструмент, который позволил многократно повысить точность вычислений (особенно после Ньютона).
Научные данные постоянно уточняются, приближаются к реальности. Но это приближение развивается по нарастающей. По мере научных революций точность резко возрастала и потом медленно корректировалась. Современные модели, как я говорил, позволяют предсказывать небесные явления с точностью до долей секунд и посылать КА к дальним планетам, сажая их на поверхность в заданных районах.
Вообще, меня удивляют многочисленные попытки уйти от "неудобных" проблем с астрономическими и прочими естественонаучными несоответствиями теософии с помощью объяснения, что 1) дескать, ТД не учебник астрономии, 2) ее и АЙ писали женщины, не особо разбирающиеся в точных науках, 3) это эзотерические, неизвестные науке данные.
При том при всем, что ТД объявлена как синтез науки, религии и философии. Научности в ТД очень мало, особенно в астрономической части. Она соотсветствует уровню 19 века (а должна быть по крайней мере века 21) - к вопросу о многознании г.б.). Следовательно, ТД и сопутствующие ей тексты научно утарели. И ссылаться на нее не имеет смысла, а тем более упираться на нее, не понимая, о чем же там написано (это я о ДИВ, но пусть он не обижается).
В общем, этот разговор может тянуться бесконечно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Спасибо за ссылку. А вот по Дмитриеву... Больно Вы скоры! Что, у меня нет больше чем заняться, итак недосыпаю. Будет время, сделаю. Раз обещал.

Да, я так - с сылкой на Ваши неординарные способности Ведь, это ж Вы писали, что уже для себя разобрали каждый пункт книги Разве теперь составляет трудность хотя бы перечислить выявленные противоречия Это ж минутное дело

[Elentirmo]

Что разобрать устно в процессе чтения, а что оформить письменно со ссылками. Разница есть? Хочется сделать основательно, а не так на скорую руку, а то Вы снова придираться начнете

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Что разобрать устно в процессе чтения, а что оформить письменно со ссылками. Разница есть? Хочется сделать основательно, а не так на скорую руку, а то Вы снова придираться начнете

Ну, не замахивайтесь на всю книгу. Начните с нескольких пунктов.

[Д.И.В.]

Сообщение от Сергей Беляков

Теперь ДИВу.
Если Вы основываетесь на классической астрологии, принимающей во внимание только пять планет (плюс Солнце и Луну), то предлагаю Вам вместо химии в школе изучать средневековую алхимию с золотыми и красными львами, меркуриями и пр., а вместо медицины в вузах пользоваться услугами северных шаманов с бубнами. Начиная с конца 18 века астрология включает в себя все вновь открываемые крупные тела Солнечной системы. И они "работают"! А Ваша позиция сопоставима с заявлением: зачем нам лампочка, у нас свечка есть.

В вопросах астрологии, я основываюсь на классической астрологии – так, как она рассматривается в Тайной Доктрине и Учении. Вопрос обсуждался следующим образом:

Сергей Беляков писал: "С чего Вы взяли, что астрологически Плутон не принадлежит к Солнечной системе? Насколько я знаю (по любой астрологической книжке это можно проверить) Плутон в астрологических изысканиях учитывается. Он, например, хозяин Скорпиона, делит этот знак с Марсом, отвечает за внутренние энергии природы и общественные стихийные движения. Может, у Вас другой источник информации?"

Д.И.В. ответил: "С чего я взял, что "астрологически Плутон не принадлежит к Солнечной системе?" - Из основ классической астрологии. Современные новшества, типа влияния планетоида Хирона и его аспекты - я не принимаю во внимание. Почему? Да потому, что это не имеет под собой иерархической основы. Как знают многие из тех, кто изучал труды Е.П.Б. - всякая планета, будь то Марс или Юпитер (кстати, Солнце и Луна тоже причисляются к планетам, - хотя это звезда и спутник соответственно) - так вот, всякая планета соответствует определенному металлу, звуку, цвету и другим свойствам. Но, что самое главное, определенному ПРИНЦИПУ микрокосма человека. Посмотрите, пожалуйста мою тему "Оккультные соответствия", если хотите, вот тут: http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1007

Теперь Вы пишете: "Если Вы основываетесь на классической астрологии, принимающей во внимание только пять планет (плюс Солнце и Луну), то предлагаю Вам вместо химии в школе изучать средневековую алхимию с золотыми и красными львами, меркуриями и пр.,..."

На это можно ответить, что химия - это химия, алхимия - это алхимия. У.Крукс, знаменитый химик 19-го столетия вел переписку через Е.П.Б. с Махатмами, а Менделеев увидел общий вариант своей таблицы во сне. Также астрономия - это одно, а астрология - то же самое, но с другой точки зрения. Я уже приводил сравнение физиологии, анатомии с астрономией и психологии и духовности (религии) с астрологией. Как астрономия и астрология изучает КОСМОС, но с разных точек зрения, так и другие перечисленные науки изучают ЧЕЛОВЕКА, но, опять-таки, с разных точек зрения. Где и в чем всё это пересекается? Не в Учении ли?

Сергей Беляков писал: "Упоминаемые оккультные соответствия есть и у Урана, и у Нептуна, и у Плутона".

У Урана, у Нептуна и у Плутона таких соответствий с точки зрения Теософии я почти не встречал. Много упоминается об астрологическом влиянии Урана в Учении Живой Этики - насколько я это знаю на сегодняшний момент. Всё остальное - последующие добавления, которые могут быть какими угодно. Я же стремлюсь, прежде всего в себе, заложить основу опираясь именно на то, что говорит по этому поводу Учение и Теософия, а потом уже относительно неё можно дальше уже строить различные гипотезы и предположения.

Сергей Беляков писал: "В приведенной Вами цитате ("Ярое Солнце...") я не вижу даже косвенных намеков на Плутон. И объясните мне, ортодоксальному астроному, что означает "пересечет Кольцо Млечного Пути"? Вы сами знаете, что такое Млечный Путь? Что значит "не увлекает Уран и Нептун"? По крайней мере, они остаются на околосолнечных своих орбитах и никуда не деваются. Их движение хорошо предсказывается. Гравитация работает".

Вы не видите даже косвенных намеков на Плутон в приведенной мною цитате по одной простой причине - потому, что их там нет. Но есть здравый смысл, что если Уран и Нептун подвержены (на основании данных, приведенных в этом же Источнике) влиянию Системы Сириуса, то уж Плутон - и подавно. Вы, как человек, располагающий довольно большим объёмом научных данных, можете посмотреть, что об этом говорят современные источники. Действительно ли Уран, Нептун и соответственно Плутон, подвержены влиянию вышеупомянутой Системы?

И что такое Млечный Путь, могу и я Вас точно так же спросить? Кто это может знать? Мы не знаем что такое Солнце или даже Луна - только строим различные предположения. Но знать, что это такое - мы не можем, вследствие того, что наши обычные органы чувств приспособлены только лишь к условиям Земли. И все.

Сергей Беляков писал: "Квазары были впервые увидены, но не услышаны! Да и нельзя квазары, которые светят ярче нескольких галактик или нейтронные звезды-пульсары называть планетами! Это разные тела. Поэтому приведенная цитата не имеет отношения к квазарам и пульсарам".

Так Вы можете сделать краткий материал о квазарах и пульсарах, для того, чтобы Вам, в первую очередь, было бы легче аргументировать? Насколько я знаю, на заре новых способов исследования космоса, когда только-только появились первые радиотелескопы, ученые прежде всего уловили источники звука из тех областей галактики, в которых до этого ничего НЕ БЫЛО (хотя, с точки зрения Теософии не существует незаполненного пространства). Вот поэтому и можно сделать вывод, что некоторые (пусть объекты, хорошо?) - так вот, некоторые объекты астрономы сначала УСЛЫШАЛИ и только лишь потом, когда радиотелескопы стали давать изображение - только вот тогда они эти объекты УВИДЕЛИ.

Сергей Беляков писал: "То, что мы называем нечто неким термином, а в ПМ и других книгах называлось по-другому, не меняет дела. По описанию объекта можно отождествить эти объекты. В данном случае отождествить нельзя".

Скажите, прав ли я в том, о чем я писал выше - и если да, то Вы знаете, как называются эти объекты с научной точки зрения?

Сергей Беляков писал: "То, что Земля движется в направлении созвездия Геркулеса, я узнал не из "Мира Огненного" (как будто он первооткрыватель!), а из учебника астрономии за 10 класс, когда мне было 7 лет (в 82 году). И открыл это, насколько я помню, но могу и ошибаться, Гершель в 18 веке, а вовсе не авторы "Мира Огненного". Читайте книги!"

Может быть. И, тем не менее, и Вы и я об этом знаем, в отличие от подавляющего большинства других людей, - тех которые вообще ничего не хотят знать, ни как Вы, который читал в 7 лет учебники за 10-й класс, ни как я, который читает теперь и другие источники. Попробуйте пофехтовать точно так же с ними. А то легко критиковать что-то конкретное. И вдумайтесь в само слово "открыл" - не придумал, не создал - но именно "открыл". А открыть можно только то, что УЖЕ существует и создалось вследствие каких-то причин. И эти причины тоже необходимо еще открыть, вслед за самим открытием.

Сергей Беляков писал: "Далее про Юпитер. Вы спрашиваете кому известно. Да нам, землянам известно! И я не противоречу сам себе. Вы невнимательно читаете мною написанное. Я утверждаю, что Юпитер не имеет ЧЕТКОЙ поверхности. Сложно из-за постоянных конвекций точно найти раздел газа и жидкости. Поэтому Ваш вопрос "Поверхность Юпитера... какая?" Отвечаю: никакая. Нет четкой поверхности у него. Приблизительная граница атмосферы есть. По ней считается скорость вращения и пр., а твердой или жидкой ПОВЕРХНОСТИ нет".

А вот это уже действительно интересно. Планета есть, а поверхности у неё нет. Это уже, как говорится человек без лица. Вы же во всем стремитесь следовать только методам физической науки? А тут необходимо уже как-то расширить именно эти методы. Кто или что поможет? Где взять формы для дальнейшего вливания в них того смысла, который уже не вмещается в обычные представления о действительности? Вот отсюда и наши определения: Круг Млечного Пути, Дыхание Вод - относительно приливов и т.д.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Уваров

ДИВ, не цепляйтесь к словам! Я Радуюсь Ваше Преданности. Но лучше избежать лишних уколов.

________________________________________________

Это не безосновательные придирки, Владимир. Вы ведь являетесь модератором раздела "Наука, медицина, здоровье". Но, почему-то многое из того, что Вы должны, как модератор принимать на себя, принимают на себя другие - в том числе и я. Возможно у нас с Вами разное мнение на этот счет, и модератор - это тот, кто, наоборот должен быть всячески застрахован от критики Правилами форума и Советом Модераторов? - Может быть. Но только, например вот Блаватская или Рерихи основную тягость ответственности принимали на себя - и это хорошо известно. Чей пример будем брать за основу?

[Д.И.В.]

Разрешите выразить моё мнение относительно вашего разговора?

Сергей Беляков писал: "Михаилу. Современные научные данные достаточно устойчивы и уточняются сейчас (в частности, в небесной механике) в десятых знаках после запятой. ... Точность наших данных проверяема по предсказанным астрономическим явлениям. Даже используя параметры и константы начала 20 века затмения происходят именно там и тогда, где надо с точностью до метра и секунды".

Michael писал: "Жрецы в древности тоже предсказывали затмения. Физический мир довольно точно исчислен современной наукой, не спорю, но есть область более тонких явлений которая мало исследована, т.к. отрицается".

Как мне кажется, Сергей, существует порог точности, за который хотят переступать только лишь специалисты. Остальным (и я из их числа), вполне хватает точного значения, но сверхточное уже просто незачем - оно конкретно неприменимо. Ведь это же не расчет прочности той или иной конструкции или что-либо еще конкретно-применимое и связанное с безопасностью, надежностью. С комфортом, в конце концов - это если уж совсем меркантильно.

Что касается предсказаний затмений, то в этом я скорее ближе к мнению Michael'а. Вспомнить хотя-бы Стоунхендж. В момент равноденствия в этой древнейшей обсерватории, сложенной из камней, которым нет подобия во всей Англии, Солнце находится точно в определенном окне или между определенными камнями. Интересно, что возраст этой обсерватории до сих пор остаётся неразрешимой загадкой. Как и то, каким образом камни, из которых построено это сооружение попали в то место.

Сергей Беляков писал: "Что касается научных данных - они проверяемы. А вот эзотерические данные не проверяемы в принципе. Разные школы и направления используют разные данные, порой расходящиеся между собой с точностью до наоборот. Поэтому вся эзотерика ненаучна и должна приниматься на веру, а вера - удел религии. Эзотерика - разновидность религиозных данных. (Может я неочень правильно выразился, но суть такова.)"

Michael писал: "Эзотерические знания это своего рода "угадаем решение", т.е. опережающее знание, отчасти оно может приниматься на веру, но в принципе его можно проверить. Только не всегда эта проверка очевидна и не всегда ее может сделать любой человек. Если говорить аналогиями с магией в компьютерных игрушках и литературе, то надо иметь соответствующий уровень/категорию владения ей, т.к. многое зависит от человека, который сам выступает в роли прибора".

Вот Вы, Сергей, пишете, что научные данные проверяемы - и это действительно так. Но что такое эЗотерические данные и чем они отличаются, например от эКзотерических? Знаете? Эзотерические данные (кстати, выражение - так как Вы его тут приводите, - не отражает сути) - это то, что скрыто от общего внимания. Это сама суть конкретных фактов. Это то Истинное Толкование фактов, которое получает тот, кого во всех религиях мира называли Махатмами (букв. "Великая Душа") или Адептами (букв. "Достигший") или как-то по-другому, в зависимости от эпохи и народа.

Тот, кто зарабатывает достаточное количество "заслуг", тот, кто очистил свою Карму и тот, кто прошел ряд последовательных испытаний и живет в физическом одиночестве, вдали от обычных людей и окружен только "Братьями и Сестрами в Духе" - теми, кто выше его и его учениками - вот истинный Адепт. Так это было всегда. Это неоспоримый исторический факт, имеющий сотни подтверждений. Хотя и в обычной жизни тоже были такие исторические личности - Сен-Жермен, например и другие.

Но что же такое эКзотерические данные? Это то, что доступно большинству, то что написано в общедоступных трудах. А если еще точнее - буквальное толкование написанного, без знания того определенного шифра или Тайного Языка, который общ для всех источников и который объясняет скрытую, тайную их суть. Посмотрите, например, "Откровения" Иоанна Богослова. К примеру вот фрагмент:

10. Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
12. Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13. И посреди семи светильников, подобно Сыну Человеческому, облеченному в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14. Глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15. И ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих ...

Откровение. Гл I, 10-15

О чём тут говорится? Если прочитать этот текст буквально - не понятно. Но если присмотреться и при этом еще и предварительно прочесть несколько книг Е.П.Б. и Рерихов, то тогда можно сказать, что тут речь идет о земном шаре (если говорить конкретным языком) и о его населении. Семь светильников - это то, что в Тайной Доктрине подразумевается под семью расами, а Тот, чья "глава и волосы белы, как белая волна, как снег", а ноги "подобны халколивану, как раскаленные в печи" и кто "опоясан золотым поясом" - это вот такое метафорическое изображение земного шара, его экватора и двух полюсов - северного (белого как снег) и южного. И то, почему ноги его
"как раскаленные в печи" - тоже носит таинственный оттенок, о котором я не хочу теперь писать. Скажу только, что многие религии географически помещали ад (или менее совершенные области Тонкого мира) именно в южных областях.

Поэтому, Сергей, эзотерические данные (и тем более экзотерические) не должны проверяться в принципе. Но и верить им слепо тоже не нужно. Это совершенно иной способ выражения представлений о действительности - и подход к нему должен быть иным. Проверять необходимо именно научные факты. И уже на основе этих научных фактов и строить эзотерические представления.

Но, что самое главное, между эКзотерическими украшениями и мифами, которые используются большинством обыкновенных религиозных служителей и истинно эЗотерическими высшими Представлениями - лежит именно область Науки. И любой Адепт или Махатма строит свои представления о жизни и мире именно на основании этих точных научных данных. Эзотерика - это одухотворенная наука. А вот эКзотерике еще только предстоит освободиться от предрассудков и фанатизма.

Вы же, Михаил, пишете, что: "Эзотерические знания это своего рода "угадаем решение", т.е. опережающее знание, отчасти оно может приниматься на веру, но в принципе его можно проверить. Только не всегда эта проверка очевидна и не всегда ее может сделать любой человек".

Да, проверить то можно, но как? Только субъективно. То есть, это будет истинным или же нет - только для себя, в отличие от научного факта. Хотя, были (и много было таких случаев) массовых галлюцинаций, например, - когда несколько сот людей видели одну и ту же картину астрального мира. Н.К. Рерих упоминал об этом явлении в его книге "НЕРУШИМОЕ" и я цитировал этот фрагмент в теме "Влияния Тонкого Мира":

"Интересен случай массовой галлюцинации, известный в Англии. Битва у Мокса во время Великой войны происходила на тех же местах, где когда-то в XV веке английские лучники дрались против французов. И вот, когда однажды германцы наступали особенно сильно и "томми" хотели было уже ретироваться, - полк увидал своих предков, в латах, с арбалетами и с алебардами, которые вместе с ними кинулись на немцев. Атака была отбита". http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=39908#39908

Michael писал: "Эзотерика - точная наука (но не в смысле обычной науки), то что в разных школах разные данные говорит о том, что к настоящим знаниям нет доступа или они намеренно искажены, чтобы эти знания не принесли вред. В этом отличие той же ТД от учебника математики".

Не согласен с тем, Михаил, что эзотерика - это наука. Что же тогда понимать как "наука"? Посмотрите пожалуйста выше, как я понимаю различие между эКзотерическими представлениями, далее - научными фактами и далее - эЗотерическими представлениями. Помните различие между Кама - Манас - Буддхи? И помните, что Манас двойственен в своей структуре?

[Д.И.В.]

Сообщение от Сергей Беляков

Что-то мы постоянно отходим от темы. ДИВ до сих пор ничего не написал по поводу колебаний параметров земной орбиты и цитаты из ТД.
Прошу модераторов как-то выделить обсуждение научности и эзотеричности в отдельную ветку. Иначе тема разраслась и читатель теряется. :wink:

__________________________________________________ __

А что я должен написать по этому поводу? Что я согласен с Вами и не согласен с Тайной Доктриной? Но вот Вы, например, согласны или допускаете ли, что "тропики отходят от полюсов на 4 градуса за, примерно, 21 тысячу лет"? И что еще важно, (если мы не придем в данном вопросе к какому-то соглашению) - Теперь, вот в данный момент, земная ось "выравнивается" - то есть стремится к углу в 90 градусов относительно эклиптики. Или же, другими словами, ось земли и ось эклиптики в данный момент, стремятся стать параллельными. Совпасть, другими словами. Как и, соответственно, плоскость экватора стремится совпасть с плоскостью эклиптики. Ведь так?

Выше Вы пишете:

"е колеблется в пределах 22,068 - 24,568 г.
е достигнет минимального значения 22,6 г ок. 12000 года, затем будет плавно увеличиваться до 24 г в 35000 году и снова уменьшаться к 53000 году".

То есть, исходя из Вашего утверждения, по крайней мере до 12000 года, - в ближайшие 10 тысяч лет, изменение угла наклона будет неуклонно уменьшаться.

Что будет дальше? Я думаю, что невозможно с полным правом утверждать, что будет не только через 1000 лет, но даже и через каких-нибудь 200 лет. Мы можем только прогнозировать, строить гипотезы и т.д. И верить субъективно в это. Вы на основании научных гипотез и, возможно, принимая во внимание авторитет Тайной Доктрины, - я на основании авторитета Тайной Доктрины и, возможно, научных гипотез.

Но вот в данный момент, в пределах вот этих прошедших 100 - 150 лет, как вела себя ось фактически? (Вы пишете тут об орбите, но разговор начался об оси сначала). У меня есть данные только на 50 лет вперед. Исходя из них - ось неуклонно движется так, как это и сказано в Тайной Доктрине. И из Ваших данных это тоже так. Давайте остановимся на этом.

__________________________________________________ ___

Хочу ответить и на некоторые другие Ваши размышления в этой теме. Они действительно интересны. И извините, если я не всегда могу ответить на сообщения так быстро, как бы мне этого хотелось. Но, в этом тоже есть свои плюсы - ведь это не ток-шоу, где необходимо отвечать тотчас же, чтобы не потратить лишнюю секунду драгоценного эфирного времени. И все форумы, между прочим (по крайней мере раньше, теперь меньше) строились по принципу немедленного ответа. Я это интуитивно чувствовал с самого начала. Но ведь на такие темы, как мы теперь обсуждаем тут, невозможно дать сиюминутный ответ. И я предложил, как только пришел на форум, сделать специальный раздел, где будет одно условие для ведения дискуссий - ответ через сутки. Ведь есть и другие темы, менее нуждающиеся в продуманном ответе.

Это как шахматы и пинг-понг (шутка).

[Д.И.В.]

Сообщение от Сергей Беляков

Кстати, по апексу. Его действительно открыл У. Гершель. Я не ошибся! В 1783 году. Солнечная система движется в пространстве в направлении звезды ню Геркулеса. Сейчас координаты апекса составляют прям. восх. 18 ч, склонение +30 г.
Но не надо путать апекс Солнечной системы с движением ее вокруг центра Галактики. Движение в сторону апекса происходит относительно близлежащих звезд со скоростью 20 км/с. Движение С.с. вокруг ядра Галактики в настоящее время проецируется на созвездие Цефея и происходит со скоростью 250 км/с.
Очень рекомендую на досуге научно-популярную книгу Зигеля "Сокровища звездного неба".

_______________________________________________

За эти данные - большое спасибо. С этим я еще не сталкивался. Теперь вот знаю с Вашей помощью (пишу без иронии, но совершенно серьёзно). Человек не может знать всего. Но может либо стремиться к знанию, либо нет.

[Elentirmo]

Уважаемый ДИВ!
Позвольте ответить Вам на несколько задаваемых Вами вопросов.
То, что многое для Вас является загадочным и необъясненным, для науки загадочным уже не является. В частности, это касается упоминаемого Вами Стоунхенджа. Для Вас загадка его возраста состоит в том, что Вы не знакомы с соответствующими исследованиями. А таковые давно проводились. Очень хорошо описано все в книге Вуда "Солнце, Луна и древние камни" (Мир, 1980). Начало строительства Стоунхенджа (Ст I) относится к 4000 г. до н.э., когда был насыпан вал. Основные строительные работы велись в 2700-2100 г. до н.э., когда были поставлены основные камни. Окончание строительства датируется 1500 г. до н.э.
Все это определяемо. Во-первых, радиоуглеродным методом, во-вторых астрономическим. Даты однозначны. Никакими миллионолетиями и сотнями тысяч лет там и не пахнет! То, что для Вас это остается загадкой - проблема Вашего незнания, но не науки.
Вы спрашиваете, согласен ли я, что тропики отходят на 4 градуса за 21 тысячу лет? Нет, не согласен, потому что они периодически перемещаются на 2,5 градуса зтуда и обратно (к северу и к югу) за 41000 лет.
Земная же ось чуть выравнивается, но не стремиться к вертикальному положению. Нельзя линейно экстраполировать синусоидные колебания на вольшой период времени, иначе Вы удостоитесь "чести" креационистов, доказывающих на тенденции плавного снижения напряженности магнитного поля, что в далеком прошлом Земля была "магнитной звездой" (они принимают линейную зависимость, а на самом деле она синусоидная).
Наука может со спокойной совестью просчитывать и прогнозировать углы наклона, аномалии, прецессии и прочее на многие сотни, тысячи и сотни тысяч лет впреред, потому как законы природы едины и неизменны, а в прошлом расчеты подтверждаемы.
То, что у Вас данные только на 50 лет, так это проблема михельсеновских эфемерид. Издай он на 100 лет, Вы бы утверждали возможность на век. Не путайте ограниченность объема книги с ограниченностью научного знания.
О предсказании затмений я написал уже Михаилу. Действительно, есть гипотеза Хокинса, что перекладыванием камешков по лункам Обри древние жрецы могли предсказывать наступление затмений. Но именно наступление, но не его параметры.
Далее Вы пишете, что камням, из которых сложен Стоунхендж нет подобия в Англии. В Англии нет, а вот в Уэльсе есть. Именно там, к северо-западу от равнины Солсбери добывали монолиты и перетаскивали на многие сотни км к юго-востоку. Места каменоломен найдены. Химанализ показал соответствие.
А таскать камни дело не хитрое. Побольше народу и веревок. Есть в археологии раздел исторического моделирования, когда пытаются повторить достижения древних. Оказалось, что навалившись всем миром можно и не такое проделать (чехи доказали).
А вот по поводу цитируемого Вами Апокалипсиса я хочу Вас отослать к обсуждаемой теме "666", где я сослался на то, что понимание этой книги зависит от установленного автора и времени написания, и отослал всех к замечательной книге Н. Морозова "Откровение в грозе и буре". Возможно, Морозов не прав в датировке, а вот суть книги он определил верно. Ибо только приняв гипотезу Морозова решаются абсолютно все загадки этой книги.
Семь светильников есть название (сохранившееся до сих пор в Европе) созвездия Большой Медведицы. А Иоанн глядел на небо и видел в здездах и облачных движениях и разразившейся грозе предзнаменования будущего. Практически все символы и образы книги имеют разгадку в астрономических и метеоролгических явлениях. Но это уже отдельная тема, не стану распространяться.
Касаемо Сириуса. Сириус, Солнце, Процион и альфа и бета Центавра и некоторые другие входят в местную группу звезд, объединенную общим происходнением и движением. Все мы движемся примерно в одну сторону в пространстве. И конечно влияем гравитационно друг на друга. Поэтому Сириус влияет и на Уран, и на Нептун. и на Плутон, и на Землю. И на остальные тела Солнечной системы. Но это влияние настолько мало, что его наука просто не учитывает. Оно стремиться из-за огромного расстояния (8 световых лет) к нулю. Гораздо сильнее влияют две звезды в Центавре и то чрезвычайно слабо. Основное (99,9999999%) влияния на движение объектов Солнечной системы оказывает влияние наше с вами центральное светило - Солнце.
Что такое Млечный Путь?! Классный вопрос!
Читайте любую книжку по астрономии!!! Что такое Млечный Путь, какова его природа и есть ли что либо аналогичное, известно с начала 20 века. Млечный Путь есть спиральная галактика, подобная в размерах галактике М31 (Туманность Андромеды) ок. 100000 св. лет в диаметре. Солнце находится в одном из рукавов спирали на расстоянии двух третей от центра (мы на периферии). Так как мы находимся внутри "блина", для нас скопление звезд Галактики представляется светлой полосой через все небо. И никуда, как бы этого не хотела ЕИР, мы из Гаплактики не денемся. Продолжим еще многие миллиарды лет обращаться вокруг ее ценрта с периодом ок. 230 млн лет.
И то, что Вы не знаете что такое Млечный Путь, не означает, что другие об этом не знают. Мой Вам совет: кончайте читать михельсеновские эфемериды и обратитесь к книгам по астрономии. Тогда у Вас не будет подобных вопросов, которыми Вы просто веселите народ.
О квазарах и пульсарах читатйте на любой интернетэнциклопедии.
Что касается терминов, то в приведенной Вами цитате из ПМ говорится, что земляне услышат радиосигналы с других планет, но не откроют таким образом другие объекты. А квазары и пульсары вовсе не планеты.
Да, у Юпитера нет четкой поверхности. Покажите мне поверхность земной атмосферы! Не сможете, потому как она плавно переходит в космическое пространство. И у Юпитера аналогично. Поэтому сравнение Юпитера с человеческим лицом неадекватно. Лучше сравнивать с облаком или туманом.