О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Не далее как несколько месяцев назад он был отключён как злостный виссарионовец, занимающийся рекламой его секты, а остальное использующий как окольные пути для этой цели. Так кто же прав?...

А, почему "или-или"? Могут быть правы все одновременно. Лично я по моим наблюдениям неоднократно замечал, что если кто завет себя "рериховцем" и при этом зазывает в те или иные секты, то на поверку оказывается, что нет там никакой Агни Йоги, а все давно замещено какими-нибудь "ответвлениями", "комментариями" или "продолжениями".

[Kay Ziatz]

> Почему, лишь в "случае живого"? И "живого" в рамках обыденной жизни или в теософских понятиях?

По крайней мере, настолько живого, чтобы мы могли видеть его и наблюдать за ним. А уж каким способом — дело десятое.

Надо быть уверенным в том, что учитель обладает духовным знанием, знанием учения, которое он собирается передать нам, а также эмпирическим знанием, полученным из практики и жизни.
Хочу подчеркнуть, что мы сами обязаны удостовериться в том, что человек, у которого мы учимся, подготовлен должным образом. Нельзя полагаться на слова других или на то, что люди сами говорят о себе. А чтобы как следует проверить подготовленность нашего потенциального учителя, нужно иметь некоторое представление об основных положениях буддизма и знать, какими качествами должен обладать учитель. Нужно беспристрастно прислушиваться к тому, чему учит этот человек, и наблюдать за тем, как он ведет себя в жизни. Таким способом можно определить, способен ли этот человек вести нас по духовному пути.
Считается, что мы должны испытывать учителя в течение целых двенадцати лет для того, чтобы убедиться в том, что он или она достаточно квалифицированы. Не думаю, что это пустая трата времени. Напротив, чем яснее проявятся качества учителя, тем большую ценность он приобретет для нас.

(Далай-лама, "Открытое сердце")

Выбирать учителем персонажа, о котором мы знаем только из книги — "полагаться на слова других". Я думаю, если тут найдётся человек, который 12 лет изучает Учение и ещё сомневается в Учителе, его тут заклеймят как неверующего :)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

> Почему, лишь в "случае живого"? И "живого" в рамках обыденной жизни или в теософских понятиях?

По крайней мере, настолько живого, чтобы мы могли видеть его и наблюдать за ним. А уж каким способом — дело десятое.

А, почему так важно "видеть" и "наблюдать" А, если, к примеру, "помнить" и "ощущать"

[Алекс1]

>>> А вы знаете, что это "хорошее высказывание" исходит из среды церковных мракобесов?

- Порой и церковники имеют неосторожность выдавать величайшие истины. Между прочим, мне впервые встретилось это высказывание о самом большом успехе дьявола в одной из статей Блаватской, где она рассматривала его как вполне имеющее отношение к нашей реальной действительности (заполонению планеты злом и невежеством).

А Вы разве с ним не согласны? Если рассматривать дьявола как совокупность антиэволюционных сил, во все большем масштабе порождаемых самим человечеством, которое при этом отмахивается от любых призывов одуматься и изгнать из себя этого самого дьявола (т.е. обуздать свои низшие принципы) и т.п.

Это высказывание предостерегает людей от легкомысленного и безответственного отношения к порождаемому ими злу и служению Князю Мира Сего.

>>> Не далее как несколько месяцев назад он был отключён как злостный виссарионовец, занимающийся рекламой его секты, а остальное использующий как окольные пути для этой цели. Так кто же прав? А одна знакомая сказала мне, что думает, что раскрыла его личность, а скрывает он её потому что ещё лет 5 назад был известен как один из самых активных, скажем так, "ярых" рериховцев. Он своё рериховское прошлое не скрывает впрочем и сам, а имя скрывает, как я полагаю, чтобы избежать травли со стороны тех кругов.

- Но на данном этапе, насколько я понимаю, Ку Аль достиг высшей ступени совершенства, став высочайшим и величайшим всех времен и народов - истинным бейлевцем. Насколько я могу предположить, стать бейлевцем это нечто сродни высшим степеням посвящения. Когда ничем не омраченная мудрость начинает просто бить ключом откуда только возможно, и человек начинает мнить себя почти что Парабраманом, превыше всех Махатм, богов и полубогов. Для него перестают существовать какие-либо ограничения «не приступи». В общем, для нас это, боюсь, непостижимо...

>>> А вы бы как поступили, если бы встретили утверждение о темноте Агни-йоги? Я сильно подозреваю, что "ни на минуту" даже не стали бы "придумывать всевозможные объяснения", не говоря уж о "мысли о возможной темноте".
В любом случае, насколько мне известно, никто из них не допускал возможности принадлежности Рерихов к тёмным силам.

- Вот тут Вы как раз ошибаетесь. Уже не раз представляя себе возможность самому оказаться в такой ситуации, я решал для себя, что я сделал бы все возможное, чтобы попытаться докопаться до того, как, что и почему. Если бы в каких-либо авторитетных книгах я встретил подобные высказывания в адрес Рерихов, я бы не стал сразу все отрицать, а для начала хотя бы попытался разобраться, что к чему. И если бы это ни к чему не привело, я бы все равно не исключал возможности истинности таких высказываний. Для меня А.Й. вовсе не является самым базовым учением. Но лишь одним из таковых! А у многих бейлевцем таким основным и не допускающим никаких сомнений базисом являются книги Бейли. Что бы они там еще ни читали, все равно замечается за большинством какая-то односторонность подходов и фанатичная преданность – одному Учению! Для меня такой подход представляется весьма диким и рискованным.

В том-то все и дело. Заметьте, какая непоследовательность позиции! В целом А.Й. они доверяют, а тем отрывкам про Тибетца – нет. А почему бы тогда не сомневаться во всем остальном? Ответ очевиден: ПОТОМУ ЧТО ТАМ НЕТ ТАКИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ ПРО ТИБЕТЦА! Ну и где тут здравый смысл? И доверяют А.Й. они опять же потому, что этого не запрещала им Бейли!


>>> A> Но есть еще такой принцип: коль ты ни холоден и ни горяч, извергну тебя из уст моих.

Ну это же из Библии. Неужто вы принимаете утверждения оттуда всерьёз?!

- А Вы как же, совсем не признаете Библию? А вот Блаватская, насколько я понимаю, очень ее даже признавала, только утверждала, что Библию ровно как и многие другие Писания следует трактовать эзотерически, а не буквально. Между прочим, это высказывание Блаватская использовала в статье «О смерти и сатане», где она на основе анализа одноименных статей Э. Леви писала, к примеру, что:

«<Именно это подразумевает Элифас Леви под теми, кто становится «бессмертным во зле» посредством отождествления с Сатаной.
«Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч», - говорится в видении в «Откровении» св. Иоанна (3:15-16). – «Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».
«Откровение» - это полностью каббалистическая книга. Жар и холод – это два «полюса», то есть, добро и зло, дух и материя. Природа ИЗВЕРГАЕТ «теплое», или «бесполезную часть человечества» из своих уст, то есть, уничтожает ее. Это представление о том, что значительная часть человечества может в конце концов не обладать бессмертными душами, не будет нова даже для европейских читателей>. »

>>> Это да, только вот по-моему современное рериховское движение представляет собой этакий Титаник, идущий на айсберг или уже налетевший на него, при этом среди команды идут постоянные разборки, кому быть капитаном, а пассажиры в это время едят и танцуют

- Для меня кораблем является Учение Рерихов, а вернее даже, Учение Владык. Я не вижу никаких оснований считать этот корабль ненадежным. А уж тем более, пересаживаться на весьма сомнительное судно под управлением Ку Аля, который все не оставляет попыток взять нас на абордаж.

>>> Инволюционные силы совершенно необходимы, и большая глупость отождествлять их со злом.

- Вы слишком далеко забегаете. Мы еще не достигли той ступени, когда добро и зло могли бы слиться для нас в одно. Пока наша задача как представителей эволюционных сил бороться с инволюционными, то есть злом. Не бороться со злом – значит, освобождать ему путь. Итого, поддерживать зло.

>>> Другое дело, что эволюционирующий человек может отождествиться с инволюционными элементами в себе, и тогда его можно назвать "грешником".

- Именно. Потому мы и должны бороться с инволюционными элементами в себе, то бишь, со злом. Тем самым, утверждая добро, то есть эволюцию.

>>> А непротивлению злу насилием следовали самые величайшие люди — Толстой, Махатма Ганди, Далай-лама.

- А мы и не говорим о насилии. Прежде всего – противление в Духе. А в остальном просто ориентироваться по обстоятельствам.

«Слабоумен, кто во время битвы преисполняется миром» (Зов).

Между прочим, а разве непротивлению злу учил Кришна Арджуну?

[Алекс1]

Цитата из "Основ буддизма" Е.И. Рерих

"Нигде не видим непротивления злу, везде действенное обличение и прекращение зла. Нельзя покоряться страданию, нужно быть дерзновенным в усовершенствовании добра и не довольствоваться малыми достижениями"

[Алекс1]

>>> Это совсем другое. Когда учитель выбран, ему надо безоговорочно верить. Но это лишь в случае живого учителя, которому поступаешь в ученики.

А мне ближе такой подход, о котором писала Н. Ковалева в предисловии к одной из книжек по А.Й.:

«Необходимо отметить, что процесс установления духовной связи ученика с Учителем менее всего напоминает модные в наше время контактерские опыты. Не следует считать, что признаком установления подобной связи должна быть немедленно появляющаяся способность яснослышания и, следовательно, телепатического общения с Учителем. В перспективе, конечно, подобное общение может быть доступно, и в самом Учении говорится о том, что ученик должен готовить себя к непосредственному общению. Однако подобные способности совсем не обязательно должны проявляться непременно у каждого человека, обратившегося к Учению, и притом мгновенно. В действительности для установления духовной связи с Учителем и тем более обретения способности телепатического общения с Ним требуются долгие годы духовной подготовки, напряженного, самоотверженного труда и суровой самодисциплины. Так было даже у ближайших сотрудников Учителей - Рерихов, которые с самого рождения обладали необычными духовными способностями, но постоянное духовно-Телепатическое Общение с Учителями установили только в зрелом возрасте. Об этом факте, к сожалению, забывают некоторые последователи эзотерических духовных практик, считающие, что путь духовной самореализации непременно должен заключаться в необычных психодуховных проявлениях, в том числе способности общения с существами Тонкого мира путем яснослышания или телепатического приема информации.
Если желание обрести необычные психодуховные способности становится у последователя эзотерических учений самоцелью, оно далеко уводит его от подлинного пути духовного развития и приводит к медиумизму, противоположному истинному духовному развитию. Таким псевдоэзотерикам не ведомы опасности, связанные с попытками получения информации по каналам Тонкого мира при отсутствии нужного уровня психодуховной подготовленности. Попытки скоропалительного развития необычных способностей, требующих в действительности долгих лет серьезнейшей подготовки, оканчиваются всегда печально. Люди, развившие у себя медиумизм, действительно начинают слышать голоса существ Тонкого мира, но эти голоса принадлежат не Учителям, а так называемым персонификаторам и одержателям — инволюционным сущностям астрального плана, пытающимся установить контроль над сознанием человека с целью завладения его жизненной энергией».

В чем должна состоять духовная практика ученика после избрания им Учителя?
Об этом Е. И. Рерих в письме от 11- 07.34 писала:

«Для скорейшего самоусовершенствования и развития духовности самое необходимое условие есть непрестанное памятование о Высшем Иерархе ~ это и есть то великое священное созерцание, или концентрация, о которой столько пишется и которая так часто превратно толкуется. Памятуя о Нем во все минуты дня и ночи, творя все дела наши во Имя Его, мы постепенно устанавливаем ту связь, которая, наконец, дает нам великую мощь Иеровдохновения.
Все это звучит так сложно и трудно и в то же время все так легко и просто, если в сердце не потухли искры любви к Учителю и энтузиазма к красоте и широте Учения Жизни. Искры эти так легко раздуть в пламя неукротимого устремления, несущего нас поверх всех и всего».

[Алекс1]

«Оградитесь лишь Именем Моим,
Другие ограды не помогут.
Лучше понять вовремя».

- Вот уж никогда бы не подумал, что здесь может подразумеваться "живой" Учитель. И что же, предлагаете всем последователям А.Й. не верить Учению до тех пор, пока они не увидят Владыку воочию?

[Kay Ziatz]

A> Насколько я могу предположить, стать бейлевцем это нечто сродни высшим степеням посвящения. Когда ничем не омраченная мудрость начинает просто бить ключом откуда только возможно, и человек начинает мнить себя почти что Парабраманом, превыше всех Махатм, богов и полубогов.

Пока что по-моему это какие-то ваши фантазии. Скольких вы таких встречали? Ку Аль не в счёт, потому что он чуть ли не каждый месяц появляется в новом амплуа. Да и не воображает он себя ничем особенным — возможно, он один из самых скромных участников этого форума :)

A> Заметьте, какая непоследовательность позиции! В целом А.Й. они доверяют, а тем отрывкам про Тибетца — нет.

Да потому что в АЙ нет ничего про Тибетца. Например, М. Коллинз написала прекрасные книги, в т.ч. "Свет на пути", а потом стала врагом Блаватской. Через несовершенного человека могут передаваться иногда действительно хорошие книги.

A> И доверяют А.Й. они опять же потому, что этого не запрещала им Бейли!

Она вообще, насколько я знаю, не запрещала ни одной книги, и иногда цитировала таких мракобесов, как Генон.

A> А Вы разве с ним не согласны? Если рассматривать дьявола как совокупность антиэволюционных сил, во все большем масштабе порождаемых самим человечеством

Так, конечно, можно, но это подмена понятий, которая, как показал исторический опыт, не принесла ничего, кроме вреда. В буддизме есть олицетворение невежества, Мара, но он действительно считается символическим персонажем.

A> А Вы как же, совсем не признаете Библию? А вот Блаватская, насколько я понимаю, очень ее даже признавала, только утверждала, что Библию ровно как и многие другие Писания следует трактовать эзотерически, а не буквально.

Почитайте в "Разоблачённой Изиде" целую главу о Библии. Отдельные книги — да, в них могут быть вещи, трактуемые эзотерически, или хорошие заповеди, как в Нагорной проповеди. Но как можно выяснить, где что? По собственному разумению? Но тогда давайте все штудировать книги Бэйли. Ведь в них, как указано в письмах Е.И., белая магия перемешана с чёрной. И по-моему, пропорция тут будет не в пользу Библии :) Посмотрите на моём сайте в гостевой книге вчерашнюю запись от некоего Олега из Ростова-на-Дону. Вот типичное впечатление, которое производит Библия на здравомыслящего человека.

A> Между прочим, это высказывание Блаватская использовала в статье "О смерти и сатане", где она на основе анализа одноименных статей Э. Леви

Она просто трактует — переводит его библейский язык на общепонятный, человеческий. Но вы полностью игнорируете прямой смысл статьи Леви. Там, насколько я помню, утверждается, что Сатана — лишь символ, а не личность.

A> Вы слишком далеко забегаете. Мы еще не достигли той ступени, когда добро и зло могли бы слиться для нас в одно. Пока наша задача как представителей эволюционных сил бороться с инволюционными, то есть злом.

Я совершенно не отождествляю добро и зло. Я просто заявляю, что грубое заблуждение считать злом силы инволюции. Без них мы просто не могли бы существовать. Это всё равно что считать злом гравитацию, притягивающую нас к Земле. Зло — это эгоизм. Например, в "Тайной доктрине" описаны некие разумы, которые не хотели воплощаться за Земле. Тогда они шли против инволюции (не хотели нисходить в материю), но тоже совершили этакое "зло".

A> Не бороться со злом — значит, освобождать ему путь. Итого, поддерживать зло.

Вы рассуждаете так, будто зло самостоятельный действующий фактор. Но зло лишь сила сопротивления. Блаватская пишет о нём как о слепой силе. Это лишь противодействие в ответ на наши действия, не более. Почему же на нас нападают? Это просто карма, реакция на наши прежние действия. Избавтесь от клеш, и всё прекратится. Об этом ясно писал Цонкапа.

A> Потому мы и должны бороться с инволюционными элементами в себе, то бишь, со злом. Тем самым, утверждая добро, то есть эволюцию.

А с этим никто и не спорит. Правда количество людей, занимающихся этим, пренебрежимо мало.

A> Между прочим, а разве непротивлению злу учил Кришна Арджуну?

Он учил его следовать своей дхарме. Арджуна родился в семье кшатриев, и всю жизнь учился только этому ремеслу, и больше ничего не умел. Задача жизни кшатрия — научиться выполнять свой долг без личного интереса. Только такому можно доверить государственное управление. Вайшьи же занимаются бизнесом из личных интересов, это нормально и допустимо для них. К Будде тоже приходил кшатрий и спросил, что ему делать, ведь убивать вроде плохо, и Будда сказал ему тоже выполнять свой долг. Но что касается Арджуны, вся эта война — только внешний символизм. Действительный смысл читайте у Суббы Роу.

A> А мне ближе такой подход, о котором писала Н. Ковалева

Она просто критикует контактёров. Но и то, против чего она выступает, и то, за что она ратует, далековато от буддийского принципа подхода к учителю, описанному Далай-ламой. Точнее, совсем не про это. В конце концов, как самому распознать (у себя) — медиумизм это или "духовно-телепатическое общение"? Почему-то большинство контактёров склонны полагать, что это второе. И кто может убедить в обратном, как не учитель во плоти, который при случае может и стукнуть бабмуковой палкой? Ведь являющиеся в видениях существа обычно только расточают хвалы и говорят о выдающемся месте контактёра в мировом плане. Вот Блаватская должна была много лет учиться в физическом теле у Учителей, чтобы потом иметь возможность сообщаться с ними. Я читал, что этот метод обучения предполагает многочисленные проверки, где ученика спрашивают, что он видит и слышит, и после указывают на ошибки. И только когда учитель убедится, что ученик воспринимает всё безошибочно, ему уже можно доверять как посреднику между учителями и прочими людьми. А иначе будет результат как у Коллинз — могут быть приняты хорошие книжки, а может и ошибочная информация. И все продолжатели Блаватской, такого обучения не проходившие, к какой бы из конкурирующих школ они ни принадлежали, по-моему, должны быть тоже отнесены к этой категории.

[Ку Аль]

-- Видимо вы по невнимательности пропустили дальнейшие пояснения Ку Аля, что в России есть люди с Западным менталитетом, для которых изучение Агни Йоги не обязательно.

1 писал : Не беспокойтесь, все ваши сообщения я читаю внимательно и полностью и на основе этого и пытаюсь рассуждать.
Сразу замечу, что в данный момент я имею в виду именно Россию (потому как в противном случае мы и вовсе запутаемся в ваших хитроумных выдумках).

-- И все-таки , не смотря на внимательное чтение , вы пропустили слова о том , что Россия (как ЦЕЛОЕ) не однородна . В ней есть (помимо людей с явно российским менталитетом) еще ЗАПАДНИКИ и ВОСТОЧНИКИ . Так вот ЗАПАДНИКИ России есть полная копия ЗАПАДНИКОВ планеты (как ЦЕЛОГО) .
Вам не кажется , что вместо крепких аргументов , вы пытаетесь встать на более легкий путь ОСКОРБЛЕНИЙ собеседника ? Это по поводу слов "потому как в противном случае мы и вовсе запутаемся в ваших хитроумных выдумках".А вам было бы приятно , если бы ваши попытки РАЗМЫШЛЯТЬ кто-то назвал хитроумными выдумками ? Это не выдумки , а результат моих размышлений ! Если заметили в них ошибку – приведите убедительные аргументы , а не оскорбления .

хххххххххх

1 писал : Меня интересует, будет для РОССИЙСКОГО бейлевца А.Й. и Т.Д. основой для трактатов Тибетца? Я опять же подразумеваю людей с самым что ни на есть российским менталитетом, дабы не дать Вам возможности очередной раз ввести нас в заблуждение.

-- Да , в будущем значительная часть (НО НЕ ВСЕ!) положительных эгрегоров признающих важнейшую значимость ТРАКТАТОВ Тибетца , будут учить новичков начинать изучение основ с «Тайной Доктрины» , (ибо именно на этом настаивала сама Алиса Бейли) . Что касается Агни Йоги , то в РОССИИ это Учение постепенно станет самым МАССОВЫМ этическим Учением в среде тех , кто базирует свое мировозрение на трудах ЕПБлаватской . Впрочем таковых будет не так уж много по отношению к общему числу верующих . Думаю православный эгрегор за несколько столетий потеряет почти всю свою паству . Но уйдут народные массы россиян , нуждающиеся в простой немудреной религии , в положительный эгрегор Учителя Виссариона , а не к рериховцам .
Абсолютно уверен , что «правильные» рериховцы со временем превратятся в довольно незаметную сеть малых групп , (как сейчас «правильные» теософы , не признающие ни рериховцев , ни бейлевцев чем-то значимым) . Это произойдет , потому что в ближайшие годы появится Великий Учитель (в плотном теле) , который даст столь убедительное Учение , что наиболее продвинутые «эзотерики» соберутся под Его КУПОЛОМ (в том числе бывшие теософы , рериховцы , профетовцы и бейлевцы) . Этот Учитель будет иметь БОЛЬШИЙ АВТОРИТЕТ , чем ЕИРерих . И Его высказывания о том , что ЕИ дала ошибочную оценку Алисе Бейли будет достаточно , чтобы снять навсегда эту тему из области дискуссий .
Но появление упомянутого Учителя не будет сопровождаться громом и молниями . Семечко прорастает из земли тихо и незаметно . На него начинают обращать внимание лишь когда оно становится мощным деревом .

ххххххххх

1 писал : Что касается каких-то прочих менталитетов, то и здесь, как выясняется, профетовцы Бейли не признают (и наоборот) и потому здесь Ваша теория снова не проходит.

-- Для таких выводов нужна достаточно обширная выборка (термин из статистики) , правильно отражающая реальную картину . Иначе можно по беседе с тремя пьяницами у пивного ларька судить обо всем народе .

хххххххххх

1 писал : Ну то, что Ж.Э. является всего лишь ПРИЛОЖЕНИЕМ к чему бы то ни было, полагаю, является всего лишь вашей точкой зрения, но не более того.

-- Отнюдь . Сама ЕИРерих утверждала , что признаком продолжения Учения Блаватской является появление НОВЫХ СТАНЦ КНИГИ ДЗИАН и их коментариев ! Этого в Агни Йоге нет ! Зато есть слова , подтвержающие утверждение Ку Аля .

1 писал : С этим никто и не спорит. Мы подвергаем сомнению лишь то, что именно трактаты Тибетца являются тем самым продолжением.

-- Никто не спорит с тем , что в Агни Йоге нет СТАНЦ КНИГИ ДЗИАН и значит она не является продолжением «Тайной Доктрины» ? Вы это хотели сказать ?

ххххххххх

9.079. Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе “Тайную Доктрину” Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений.

-- Итак , из этих слов можно заключить , что ЗНАНИЯ ДЛЯ ИЗБРАННЫХ чередуются с ЭТИЧЕСКИМИ УЧЕНИЯМИ для широких необразованных народных масс ! Это подтвержают и следующие цитаты из «Живой Этики» :


1 писал : Вот здесь и идет речь о двух узловых Учениях: Т.Д. и А.Й. Т.Д. есть то самое «подробное изложение», а А.Й. – «кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности». Это два неразрывных Учения, это единое Учение. Изучать Т.Д. без А.Й. то же самое, что жарить яичницу без яиц.

-- Думаю вы неправильно поняли смысл данной цитаты . Ведь Моисей не переводил на древне еврейский ТРАКТАТЫ египетских и вавилонских посвященных и не рекомендовал их изучать . Также и Иисус Христос не учил греческой и римской мифологии и философии . Они дали простые ЭТИЧЕСКИЕ учения , понятные для простолюдинов . Также и задача Агни Йоги – ЭТИКА . Никаких знаний , расширяющих ОСНОВЫ , данные через ЕПБлаватскую , ЕИРерих не дала . Иначе она должна была бы продолжить выдачу и коментирование СТАНЦ КНИГИ ДЗИАН . А это сделала Алиса Бейли в «Трактате о Космическом Огне» .

ххххххххххх

8.155. «Много оккультных книг, но большинство из них не могут быть полезны сейчас. Причина главная в том, что они всюду предпосылают лишь каких-то особо избранных. Но Наше Учение имеет в виду всех, всех, всех! Лишь эти зовы ко всем могут заменить отвлеченную этику Учением Жизни».

1 писал : Здесь утверждается, что А.Й. предназначена для ВСЕХ, ВСЕХ, ВСЕХ. А не для каких-то надуманных менталитетов. Учение Жизни не cколько для менталитета, но прежде - для сердца и для души!

-- И Ку Аль не утверждал , что «Живая Этика» дает знания , расчитанные на ментально развитых учеников . (Это сделали ЕПБлаватская и Алиса Бейли) . Таких действительно в рериховской среде ОЧЕНЬ МАЛО . И именно поэтому народные массы , (не способные даже просто прочитать труды ЕПБлаватской) , будут переходить со временем из православия в эгрегор Учителя Виссариона , а не к рериховцам . Их отпугнет связь «Живой Этики» с неудобоваримой для них «Тайной Доктриной» .

ххххххххххх

1 писал : Вы, видимо, не знакомы с принципом системности в природе. Вот рассмотрим в качестве примера человеческий организм как систему. Каждая клетка организма, с одной стороны, является всего лишь частью целого. С другой же, клетка представляет собой достаточно ЦЕЛОСТНУЮ и ОТНОСИТЕЛЬНО САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ систему. Каждая клетка выполняет какую-то важную для всего организма функцию. И лишь полный безумец может заявлять, что, к примеру, нервная система важнее, чем кровеносная. Для системы жизненно важен каждый ее элемент, и приуменьшать значение того или иного ее элемента будет просто верхом невежества.

-- Вот тогда и не заявляйте , что на планете Земля есть только два органа . Положительные эгрегоры Сатья Саи Бабы , Виссариона , Алисы Бейли , православия и т.д. и т.п. такие же важные органы , как и те два , которыми вы ограничились .

ххххххххххх

-- Очень большой редкостью такие индивидумы являются лишь в рериховских группах . А вот в положительных эгрегорах Виссариона и Сатья Саи Бабы – они составляют подавляющее большинство! Можете убедиться сами.

1 писал : Сразу замечу, что совершенно не согласен с Вашей оценкой. Хотя от рериховских групп я сам не в восторге, я просто не вижу особой связи между сутью и назначением А.Й. и всякими там группами, движениями и т.п. Приложимость Учения в жизни означает вовсе не участие во всяких организационных объединениях, а реализация высших принципов в своей каждодневной жизни. А под редкостью таких индивидуумов я подразумевал их редкость среди всего человечества, которому А.Й. будет на несколько порядков ближе и нужнее, чем трактаты Тибетца. По поводу Виссариона и пр. ничего сказать не могу, в данной теме мы вроде обсуждаем, как соотносятся А.Й. и трактаты Тибетца.

-- Древо познается по плодам ! Если в среде рериховцев мало ТЕПЛЫХ , СЕРДЕЧНЫХ людей , то это и есть те плоды , по которым судят о дереве . В книге Конкордии Антаровой (в третьем томе) рассказано о Лучах Великих Учителей . (Причем информация эта довольно точно соответствует сведениям на эту тему данным в ТРАКТАТАХ Тибетца) . В частности утверждается , что Луч Махатмы Мории – это Луч Воли и Могущества ! Именно к проявлениям этого свойства и тяготеют все Его ученики . ЕПБлаватская , поскольку была ученицей Мории , обладала этими же лучевыми особенностями . Да и ЕИ постоянно призывала своих учеников к бою и насытила Этическое Учение большим количеством слов из военного лексикона . Вот они теперь и воюют ! И постоянно ищут ВРАГА ! Как в сталинские времена постоянно искали (И НАХОДИЛИ !) врагов народа .

ххххххххх

-- Это ваше заблуждение основано на том, что вы пытаетесь судить о книгах , которые не читали и о людях, с которыми не встречались .

1 писал : То, что я не встречался с теми людьми, с которыми встречались Вы, еще не говорит о том, что я заблуждаюсь. Кстати, мое суждение основывается в т.ч. на основе бесед с бейлевцами.

-- Вы поторопились сделать выводы , не имея достаточной информации . Почему не допустить , что вам попались новички или недоразвитые люди , которые есть в большом количестве и в рериховской среде .

1 писал : А что по поводу книг, то я подразумевал в т.ч. Т.Д.. Думаю, мало кто из прочитавших этот труд могут похвастаться тем, что понимают ее 6-м чувством. P.S. Ку Аль не в счет...

-- А разве кто-то хвастался , что понял ее 6-м чувством ?

хххххххххх

-- Бейлевцы очень терпимо относятся к рериховцам и к их умалению Алисы Бейли

1 писал : Судя по некоторым Вашим высказываниям на этом форуме в адрес других участников этого точно не скажешь...

-- Ку Аль нигде не говорил о том , что он виссарионовец , или бейлевец , или последователь Сатья Саи Бабы . Это было бы ОБМАНОМ ! Ку Аль ученик на Луче Мории . Ему точно так же , как и рериховцам , легче воевать , чем покрыть неприятеля ТЕПЛОМ ЛЮБВИ ! Именно поэтому Незримый Учитель не позволил мне очень глубоко погрузиться в ТРАКТАТЫ Тибетца , а лишь дал их бегло прочитать . После чего передал на несколько лет на стажировку к тем Учителям , которые СПЕЦИАЛИСТЫ именно по открытию СЕРДЦА . Ку Аль стал мягче , но так и не стал проявлением ТЕПЛА И ДОБРОТЫ . Когда встречаю НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ – не могу не послать стрелу негодования . Хотя стал и более сдержанным в этом .

хххххххххх

1 писал : И вообще, какая Вам разница до того, как рериховцы относятся к Бейли? Что Вам так не дает покоя? Владыка четко указал, что следует изучать последователям Учения Жизни, а от чего лучше воздержаться. Неужели Вы осмеливаетесь перечить указу Владыки и выдвигать в противовес Ему свои теории?

-- Мне не дает покоя то , что эту ошибку никто пока не исправил . Великую Ученицу Света тысячи людей считают пособницей Темной Ложи .

хххххххххх

--Ментальная информация и не может быть "мокрой" !

1 писал : В А.Й. есть такое замечательное высказывание: «Абсолютный Разум и Совершенное Сердце есть один и тот же Источник». Не понять Сердцем – значит, ничего не понять!

-- И все же на плане огня не может быть влаги . Так что ваша цитата не по теме .

ххххххххх

-- Если вам кто-то скажет , что в институте он приобрел много новых и нужных для работы знаний, то этим разве он обидит любимых учителей из школы ? Он всегда помнит , что это благодаря им он поступил в высшее учебное заведение .

1 писал : А если он будет трубить направо и налево, что для будущих студентов учиться в школе «не так уж и нужно»?

-- Это будет неблагодарный невежа , по недоразумению оказавшийся среди студентов . Но таких к счастью очень мало .

ххххххххххххх

-- Никто вас не путает . Если чего-то не поняли – спросите, разжую по-подробнее.

1 писал : Вам бы для начала самому разобраться со своими теориями, а уж потом вызываться кому-то что-то разжевывать...

-- Так какое конкретно место вызывает у вас затруднения ?

ххххххххххххх

-- Уверенность она черпала из оценки Мории, а не из того, что пролистала

1 писал : А Вы, полагаю, противопоставляете свою оценку оценке Мории?

-- В фильме «Матрица» (первая часть) есть очень много формул , данных из Высокого Источника . В ответ на ваш вопрос отвечу словами Морфиуса (не напоминает ли вам это имя …) , с которыми он обратился к Нео : «То что сказала Пифия – сказано только для тебя !»

ххххххххххх

-- Ку Аль предпочитает следовать мудрому совету Козьмы Пруткова : «Если на клетке со слоном написано мышь -- не верь глазам своим !»

1 писал : Только в нашем случае не видно, кто же на самом деле сидит в клетке.

-- Такое бывает . Помните басню Крылова – «слона-то я как раз и не заметил !» Иисус Христос по этому поводу говорил – «Имеете глаза , и не видите» . Также и православные не заметили , что предали анафеме таких ГИГАНТОВ ДУХА , как ЛНТолстой и Рерихи !

1 писал : Раз Вы вообразили, что в клетке сидит слон, это еще не значит, что там не может быть мыши…

-- Рядом со слоном ? И что это меняет ?

[Ку Аль]

1 писал : Как Вы полагаете, Блаватская верила своим Учителям? А Е.И. Рерих?
Ку Аль, вот, насколько я понимаю, верит одному лишь себе. И видно, возводит себя выше Махатм, раз трактует однозначные оценки Учителей таким образом, как ему вздумается.

-- Отвечу цитатой :

«ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ,
что мы не должны верить во что-нибудь лишь потому, что так было сказано; ни верить традициям только потому, что они переданы с древности; ни слухам как таковым; ни писаниям мудрецов по той лишь причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы можем предполагать, что они вдохновлены Дэвой (то есть считаются духовным вдохновением); ни выводам, сделанным нами по некоторым нашим случайным предположениям; ни в то, что подобным же образом кажется необходимостью; ни в обычный авторитет наших наставников или учителей. Но мы должны верить в писание, в доктрину или в утверждение, когда они подтверждаются нашим разумом и сознанием. “Потому, — говорит Он в заключение, — я учил вас не верить просто потому, что вы слышали, но вот когда вы убедились собственным сознанием, тогда и действуйте соответственно и с избытком».


ххххххххх

1 писал : Именно. Потому мы и должны бороться с инволюционными элементами в себе, то бишь, со злом. Тем самым, утверждая добро, то есть эволюцию.

-- Вы ошибаетесь . Все НАОБОРОТ -- мы должны УТВЕРЖДАТЬ ДОБРО , тем самым рассеивая тьму зла . Борьба со своими недостатками – это совершенно бесперспективное занятие . Они лишь усилят свой натиск от того , что вы концентрируете внимание на них . Ведь этим вы насыщаете недостатки дополнительной энергией .
Агни Йогой заповедан путь ТРАНСМУТАЦИИ отрицательных качеств в положительные . Для этого надо представить мысленно какое положительное качество будет антитезой вашего недостатка и концентрировать внимание именно на его взращивании . Поливать ВНИМАНИЕМ надо ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ! Тогда его противоположность засохнет на корню сама собой .

[Вэл]

Знаете что я наблюдаю, Алекс1? - битву перезрелых половых гигантов, где уровень пола в пределах ментала, низшего разумеется.

Ку Аль позволил себе некоторые соответствия раннее чуть, но при приближении оказался ожидаемым профаном, что, разумеется, ни одному профану не может быть вменено в вину.

"и закроем на этом "детский сад" между вами." - таково было моё последнее пожелание в этой теме дней 10 назад.
Но, как это обычно бывает, пожелания пожеланиями, а желания желаниями.

-----------------------

"Когда видите болтуна, отойдите в сторону, дабы не подкармливать его своей энергией."

удаляюсь

:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Она просто критикует контактёров. Но и то, против чего она выступает, и то, за что она ратует, далековато от буддийского принципа подхода к учителю, описанному Далай-ламой...

Иными словами, Далай-лама (точнее - текст от Далай-Ламы) выступает в данном вопросе абсолюным экспертом А, что по этому поводу говорит Теософия

[Алекс1]

>>> Пока что, по-моему, это какие-то ваши фантазии. Скольких вы таких встречали? Ку Аль не в счёт, потому что он чуть ли не каждый месяц появляется в новом амплуа. Да и не воображает он себя ничем особенным — возможно, он один из самых скромных участников этого форума.

- Уже и пофантазировать нельзя!
А вообще-то, это в большей степени что-то вроде гиперболы – заведомого преувеличения, чтобы высветить более ярко какие-либо черты того или иного явления или человека.
По поводу скромности... Возможно, в Ваших словах имеется доля истины... Но все же согласитесь, можно найти участников и поскромнее.
Как бы тот ни было, полагаю, чем более растет духовный уровень человека, тем он становится скромнее и терпимее к другим. По этим признакам и должно оценивать человека. Возможно, Вы и правы. Но не уверен…

>>> Да потому что в АЙ нет ничего про Тибетца.

- А письма Е.И. не в счет?

>>> Через несовершенного человека могут передаваться иногда действительно хорошие книги.

- Но не целые серии книг Учения Владык.

>>> Она вообще, насколько я знаю, не запрещала ни одной книги, и иногда цитировала таких мракобесов, как Генон.

- Вот это и настораживает. В письмах Е.И. как раз немало сказано о том, что Учитель Бейли отрицал необходимость борьбы с темными. Но Рерихи учили несколько другому.

>>> антиэволюционных сил, во все большем масштабе порождаемых самим человечеством

Так, конечно, можно, но это подмена понятий, которая, как показал исторический опыт, не принесла ничего, кроме вреда. В буддизме есть олицетворение невежества, Мара, но он действительно считается символическим персонажем

- Где же Вы нашли подмену понятий? Я не отрицаю того, что все эти злые персонажи были всего лишь символическими. Для меня важно то, что именно они символизируют. И то, что они символизируют, являются реальностью для нас самих и окружающей действительности. Давайте, наконец, перейдем от символов к реальности. Как мы должны относиться к злу в нашей каждодневной жизни? Отрицать его существование?

>>> Отдельные книги — да, в них могут быть вещи, трактуемые эзотерически, или хорошие заповеди, как в Нагорной проповеди. Но как можно выяснить, где что? По собственному разумению?

- А разве я Вам привожу случайные цитаты откуда попало в качестве авторитета? Я приводил именно те цитаты, которые, к примеру, Блаватской были уже объяснены эзотерически и часто встречаются в ее книгах и статьях как подтверждение тех или иных мыслей и концепций.

>>> Она просто трактует — переводит его библейский язык на общепонятный, человеческий. Но вы полностью игнорируете прямой смысл статьи Леви. Там, насколько я помню, утверждается, что Сатана — лишь символ, а не личность.

- Отнюдь. Блаватская не просто трактует, но утверждает, что эти концепции соответствуют во многом учению оккультной доктрины. В этих же статьях Леви и в комментариях самой Блаватской имеются те самые поправки К.Х. И статьи эти принимаются в качестве достоверных.

Я не игнорирую никакого прямого смысла статьи Леви, он для меня очевиден. Я приводил эту выдержку относительно к высказыванию о тех, кто «ни холоден, ни горяч».

>>> Я совершенно не отождествляю добро и зло. Я просто заявляю, что грубое заблуждение считать злом силы инволюции. Без них мы просто не могли бы существовать. Это всё равно что считать злом гравитацию, притягивающую нас к Земле. Зло — это эгоизм. Например, в "Тайной доктрине" описаны некие разумы, которые не хотели воплощаться за Земле. Тогда они шли против инволюции (не хотели нисходить в материю), но тоже совершили этакое "зло".

- Я полагаю следующим образом. Процесс развития всего сущего включает как стадии нисхождения в материю (инволюция), так и стадии восхождения к Духу (эволюция), чередующиеся в соответствии с некоторым божественным планом и сроками. Так вот зло – это не инволюция сама по себе, если хотите, а нарушение этого самого плана и сроков. Эгоизм – зло, если он проявляется на тех этапах, когда уже подходят сроки для преодоления эгоизма в себе. Случай из Т.Д. Эти разумы не хотели инволюировать в соответствии с высшим планом, потому они совершили некоторое зло. Вот с этим злом я и предлагаю бороться, т.е. с нарушением божественного плана. Инволюция становится злом тогда, когда она преобладает над силами эволюции в то время, когда все должно быть ровным счетом наоборот. Эту тенденцию можно наблюдать в настоящее время, об этом же нас предупреждали Владыки.

>>> Вы рассуждаете так, будто зло самостоятельный действующий фактор.

- С чего Вы это взяли? Я вовсе так не считаю. Я всего лишь навсего подчеркивал то, что зло это РЕАЛЬНЫЙ фактор, пусть и не самостоятельный. Рассматривайте его как угодно, но на него нельзя закрывать глаза.

Зло – это реакция на наши действия? Пусть будет так. Вот и давайте более внимательно следить за своими действиями. А разве я не к этому призываю?

>>> Он учил его следовать своей дхарме. Арджуна родился в семье кшатриев, и всю жизнь учился только этому ремеслу, и больше ничего не умел. Задача жизни кшатрия — научиться выполнять свой долг без личного интереса. Только такому можно доверить государственное управление. Вайшьи же занимаются бизнесом из личных интересов, это нормально и допустимо для них. К Будде тоже приходил кшатрий и спросил, что ему делать, ведь убивать вроде плохо, и Будда сказал ему тоже выполнять свой долг. Но что касается Арджуны, вся эта война — только внешний символизм. Действительный смысл читайте у Суббы Роу.

- А я ничего из этого и не оспариваю. Я лишь предлагал ответить на вопрос, учил ли Кришна Арджуну непротивлению злу? Очевидно, он учил его выполнять свой долг кшатрия без привязанности. А разве борьба со злом (прежде всего внутри самого себя) не будет основным и неотъемлемым долгом каждого достойного и праведного человека? Пусть это будет кшатрий, вайший или кто-либо еще. Война – внешний символизм внутренней сути, которая есть тоже война, только иного характера. Разве не так?

>>> Она просто критикует контактёров. Но и то, против чего она выступает, и то, за что она ратует, далековато от буддийского принципа подхода к учителю, описанному Далай-ламой. Точнее, совсем не про это.

- В этой выдержке я просто хотел обратить внимание на ту мысль, что преданность и вера Учителю вовсе не обязательно должна начинаться с момента встречи с «живым» Учителем, но прежде всего заключается в памятовании о Нем и, разумеется, соблюдении Его заветов в своей жизни.

Далай Лама, возможно, говорил о поступлении в ученики к реальным Учителям во плоти, а для этого, безусловно, необходимо удостовериться их в высоком уровне. Но если вести речь о Махатмах, то, согласитесь, далеко не каждому смертному может посчастливиться встретить Владыку во плоти. Блаватская и Рерихи несли особо важную миссию в жизни, потому у них в жизни имели место такие встречи. Хотя и в их случае, насколько мне известно, до встречи с Учителем в физическом теле последние являлись им в тонких телах.

Так вот, а для обычных учеников, последователей А.Й., необходимо следовать тем принципам ученичества, которые были заповеданы Учителями, а не ожидать реальных встреч с Ними, которых может и вообще никогда не произойти. Но это не исключает возможности и необходимости доверия Учителям и следования их заветам.

[Алекс1]

Знаете что я наблюдаю, Алекс1? - битву перезрелых половых гигантов, где уровень пола в пределах ментала, низшего разумеется.

- Ну и что с того, что Вы там наблюдаете?
«…трубы ангелов сонным ушам недоступны»





Ку Алю отвечу чуть позже

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Алекс1

>>> Через несовершенного человека могут передаваться иногда действительно хорошие книги.

- Но не целые серии книг Учения Владык.

Тем более требующих многолетнего напряжения... Следует заметить, что Агни Йога - это не просто "конспектирование информации", а отражение и описание некоторого "Огенного опыта", который проходила Е.И. Без него книги Агни Йоги не могли бы быть даны.

Сообщение от Алекс1

.... В буддизме есть олицетворение невежества, Мара, но он действительно считается символическим персонажем

- Где же Вы нашли подмену понятий? Я не отрицаю того, что все эти злые персонажи были всего лишь символическими...

В буддизме есть еще такой персонаж как Девадатта, который отнюдь не мифичен и в Трипитаке напрямую противостоит Будде.

[Kay Ziatz]

>>> Да потому что в АЙ нет ничего про Тибетца.
A> - А письма Е.И. не в счет?

Не в счёт именно по уже высказанным соображениям.

>>> Через несовершенного человека могут передаваться хорошие книги.
A> - Но не целые серии книг Учения Владык.

А вот аргументы Ку Аля, касавшиеся объёма, были с порога отвергнуты. (В том смысле, как они были поняты, хотя поняты они были, как выяснилось, неправильно).
Так или иначе, среди переданного, но не вошедшего в АЙ, была заведомо ошибочная информация — напр. о катастрофе в 77 году, о некоторых политических событиях. В каком-то письме был призыв к американским сотрудникам запасаться керосином ввиду грядущих трудных времён, которые так и не последовали — наоборот, Америка переживала самый большой расцвет, по крайней мере, с материальной точки зрения, и именно за эти годы выросла в главную мировую сверхдержаву.

A> В письмах Е.И. как раз немало сказано о том, что Учитель Бейли отрицал необходимость борьбы с темными.

Насколько я помню, он действительно не призывал к активной борьбе с ними, а лишь к защите от них работников света.

A> Я приводил именно те цитаты, которые, к примеру, Блаватской были уже объяснены эзотерически и часто встречаются в ее книгах и статьях как подтверждение тех или иных мыслей и концепций.

В том-то и дело, что работы Блаватской самоценны; она лишь приводит цитаты из Библии как подтверждение того, что и в древности были известны те или иные мысли, а не она сама взяла всё это с потолка. Но коль скоро она убедила в этом нас, обращаться к Библии нам не потребуется, тем более что общая оценка Библии у неё — отрицательная. Например, на развалинах древнего дворца можно найти какие-то обломки, которыми мы можем воспользоваться для подтверждения каких-то своих исторических гипотез, и сказать — смотрите, как умело и хорошо строили древние! Но разве можно использовать его по прямому назначению, т.е. жить в нём?

A> И статьи эти принимаются в качестве достоверных.

Примерно так же, как сама Библия — для потверждения. Мол, смотрите, и Леви учит тому же, что и мы. Но в целом оценка личности Леви у неё отрицательная. Согласно Блаватской, он исказил каббалу христианскими включениями. Вот, я нашёл, она даёт его личности довольно резкую оценку: «Он был римско-католическим священником — отсюда его подлость и безнравственность. Будучи членом Ордена, он умирал от голода во время поста — откуда его обжорство и пристрастие к спиртному. В своих книгах он пытается подогнать эзотерическую доктрину к римскому католицизму...» (Это из писем к Синнетту). И в то же время она признаёт, что в теоретическом плане его книги не так уж плохи. И уж совсем далека она была от того, чтобы их запрещать!

A> Так вот зло – это не инволюция сама по себе, если хотите, а нарушение этого самого плана и сроков.

Это другое дело, но раньше вы говорили не так. Но надо ещё учитывать, что на Земле вместе находятся как минимум 7 царств, и 3 из них, элементальные, — сугубо инволюционные. И наши тела неразрывно связаны с ними. Нет однозначного времени «эволюции». Инволюцию или эволюцию можно указать только относительно какого-то конкретного существа, или хотя бы класса существ.

A> Зло – это реакция на наши действия? Пусть будет так. Вот и давайте более внимательно следить за своими действиями. А разве я не к этому призываю?

Пока вы больше обращали внимание на чужие действия и взгляды. Постоянный контроль за своими мыслями, словами, действиями — это очень нужно. Людей, которые живут так, много среди буддистов. Но сильно ли разнится их количество среди последователей Е.И. Рерих и А. Бэйли — это большой вопрос, и если есть разница, то ещё неизвестно, в чью пользу.

A> А разве борьба со злом (прежде всего внутри самого себя) не будет основным и неотъемлемым долгом каждого достойного и праведного человека?

Внутри себя — пожалуйста (только причём тут Алиса Бэйли), но вот на практике это почему-то всегда подменяется борьбой со злом в других. Возьмите хотя бы доктрину джихада в исламе. Замышлялось тоже как борьба со злом в себе. И кстати где это Бэйли выступала против борьбы со злом в себе?

A> преданность и вера Учителю вовсе не обязательно должна начинаться с момента встречи с «живым» Учителем, но прежде всего заключается в памятовании о Нем и, разумеется, соблюдении Его заветов в своей жизни.

Это можно вполне свести к жизни согласно нравственным принципам. Потому что у нас НЕТ доказательств, что у нас в руках заповеди Христа, Будды, кого угодно. Мы принимаем это на веру, и живём (если действительно живём) в согласии с тем, что, по нашему разумению, хорошо. Преданность какой-то личности мало что добавляет к этому. Например, нет ни одного доказательства реального существования Христа, но это не делает его заповеди лучше или хуже. Люди, которые принимают их, могут жить по ним.

> Но если вести речь о Махатмах, то, согласитесь, далеко не каждому смертному может посчастливиться встретить

Это зависит от кармы. Если мы не встретились с Учителем, значит мы ещё не накопили того, что называется в буддизме «благими заслугами». Мы должны тогда практиковать карма-йогу, делать бескорыстно добрые дела (может быть, во имя Учителя), и тогда мы обязательно встретимся с ним — если он существует. И тот факт, что мы можем служить идее ложного учителя, а прийти к истинному, лишь бы наш мотив был искренним, показывает, что личносить не важна. Кришна говорил, что те, кто поклоняются ложным богам, в действительности поклоняются ему. В Джатаках описываются прежние жизни Будды, где он иногда совершал бессмысленные вещи — отдавал свои части тела злым и корыстным брахманам, но сам он делал это бескорыстно, и потому продвигался. Если человек по невежеству «из благих намерений» делает зло — напр. ради ислама кого-то убивает, то карма его на физическом плане будет плохая, и он будет страдать, но если он был при этом бескорыстен, карма на ментальном плане будет вести его к настоящему учителю.

> Так вот, а для обычных учеников, последователей А.Й., необходимо следовать тем принципам ученичества, которые были заповеданы Учителями

Насчёт того, какие заповеди действительно были переданы Учителями, мы знать не можем, и у нас остаются лишь два критерия — эксперимент (попробовать заповеди и смотреть, к каким последствиям они приводят) и внутреннее убеждение. В Индии используется ещё один критерий — авторитетная передача, но он работает лишь с живым учителем. Иначе получается ещё одна религия, и не более. Одни верят одним книжкам, другие — другим.
В конце концов, если даже на 100% следовать всем указаниям из писем Е.И. Рерих, там написано лишь не иметь дела с последователями Алисы Бэйли, а не активно бороться с ними. Вместо того, чтобы распространять учение Агни-йоги, многие занимаются писанием статей, поносящих не только Бэйли (потому что эта тема уже не нова и славы такое писательство не приносит), но и всё новых авторов, и уже не сторонних, а из рериховского движения.
И уж если вы хотите исполнить все указания, то надо не вступать с Ку Алем в дискуссии, а игнорировать его. :)
Этот форум заявлен как форум по Агни-йоге и теософии, что собственно и объясняет присутствие на нём Ку Аля и меня например. Будь он строго посвящён рериховскому учению, можно было таких смело отключить — следуя заповедям, и это было бы формально правильно. Впрочем, сохраняется двойственность ситуации, т.к. в правилах написано, что участники должны придерживаться принципов Живой Этики, а я не то что живой, а никакой этики не придерживаюсь. Но пока меня терпят здесь.

ВЧ> Иными словами, Далай-лама (точнее - текст от Далай-Ламы) выступает в данном вопросе абсолюным экспертом

Насколько мне известно, таков традиционный восточный подход вообще, и Далай-лама просто авторитетный его представитель. Подробности, конечно, могут разниться. Может быть, цифра 12 не обязательна.

ВЧ> В буддизме есть еще такой персонаж как Девадатта, который отнюдь не мифичен и в Трипитаке напрямую противостоит Будде.

Я думаю (но это сугубо моё личное мнение), что Девадатта — олицетворение прарабдха кармы, которую не смог прекратить своим просветлением даже Будда. Мара же олицетворение клеши. В пользу этого можно привести такой аргумент. Имя Девадатта (букв. «богом данный») в индийской традиции часто используется как аналог выражения «некто» или «имярек». Потому использование именно такого имени в сутре вряд ли было ненамеренным.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

ВЧ> Иными словами, Далай-лама (точнее - текст от Далай-Ламы) выступает в данном вопросе абсолюным экспертом

Насколько мне известно, таков традиционный восточный подход вообще, и Далай-лама просто авторитетный его представитель. Подробности, конечно, могут разниться. Может быть, цифра 12 не обязательна.

Вы точно знаете, что именно этого подхода придерживаются Махатмы И все же, что об этом говорит Теософия

Сообщение от Kay Ziatz

ВЧ> В буддизме есть еще такой персонаж как Девадатта, который отнюдь не мифичен и в Трипитаке напрямую противостоит Будде.

Я думаю (но это сугубо моё личное мнение), что Девадатта — олицетворение прарабдха кармы, которую не смог прекратить своим просветлением даже Будда...

В этой логике и Будда - всего лишь "олицетворение". Как Вы думаете, если Девадатта - это "олицетворение", то к чему о нем приводятся житейские подробности вплоть до родства с Буддой в одном из его воплощений (он, по-моему, был кузеном Будды)

[Kay Ziatz]

> В этой логике и Будда - всего лишь "олицетворение".

Как минимум один персонаж должен быть. Но это, если хотите, «олицетворение» самого человека, как Арджуна в Бхагавад-гите — олицетворение человека вообще.

> то к чему о нем приводятся житейские подробности вплоть до родства с Буддой в одном из его воплощений

К тому и приводятся, чтобы показать определённое родство. Возможно, это «обитатель порога», личность одного из прежних воплощений (хотя в случае исторического Будды такое маловероятно, как символ такое может быть, ведь по легенде Будда за одну жизнь прошёл от полного неведения весь путь до просветления. Это, конечно, символ)
Да даже если и девадатта был просто злой человек, что это доказывает?

> Вы точно знаете, что именно этого подхода придерживаются Махатмы? И все же, что об этом говорит Теософия?

Махатмы уж точно не требует полной преданности. Да, они говорят, совершайте добрые дела во имя выбранного учителя, и когда-нибудь вы просто заставите его принять вас в ученики. Но в то же время испытуемому предоставляется полная свобода, по крайней мере до официального принятия в ученики — уж точно. Из-за ошибочного представления о нашей системе, — говорит Учитель, — многие выжидают указаний, вместо того чтобы действовать. Если бы ученик точно выполнял указания, а не действовал самостоятельно, то все результаты действий достались бы Учителю, а у ученика была бы лишь карма хорошего исполнительства.
Это я привожу по памяти, но посмотрите «Письма учителей мудрости», кажется, письмо №7 — там есть это всё.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

>Возможно, это «обитатель порога», личность одного из прежних воплощений (хотя в случае исторического Будды такое маловероятно, как символ такое может быть, ведь по легенде Будда за одну жизнь прошёл от полного неведения весь путь до просветления. Это, конечно, символ)

Мне эти объяснения кажутся некой натяжкой, нобходимостью подогнать факты под теорию.

Сообщение от Kay Ziatz

Да даже если и девадатта был просто злой человек, что это доказывает?

Это интересный "злой человек" - из воплощения в воплощение он следует за Буддой и противостоит ему.

Сообщение от Kay Ziatz

> Вы точно знаете, что именно этого подхода придерживаются Махатмы? И все же, что об этом говорит Теософия?

Махатмы уж точно не требует полной преданности. Да, они говорят, совершайте добрые дела во имя выбранного учителя, и когда-нибудь вы просто заставите его принять вас в ученики. Но в то же время испытуемому предоставляется полная свобода, по крайней мере до официального принятия в ученики — уж точно...

По-моему, Вы отвечаете не на тот вопрос. Мы говорили о необходимости "видеть" учителя для его избрания в качестве учителя. Что об этом говорят Письма Махатм

[Ку Аль]

1 писал : В письмах Е.И. как раз немало сказано о том, что Учитель Бейли отрицал необходимость борьбы с темными.

Kay Ziatz ответил : Насколько я помню, он действительно не призывал к активной борьбе с ними, а лишь к защите от них работников света.

-- Вот позиция Тибетца , которая позволит прояснить этот вопрос :

425] Силы Зла искали таких лидеров и такие группы, которые на материальном уровне соответствовали бы духовным лидерам и тем, кто стремился вести человечество в правильном направлении. Они овладели (я сознательно использую это слово) порочными людьми, руководившими державами Оси: Гитлером, Тодзё, Геббельсом, Риббентропом, Гиммлером и, в значительно меньшей степени, Муссолини, Гессом, Герингом и прочими. Они полностью подчинили умы этих людей, уже зараженные амбициями и садистскими наклонностями. Вы спросите меня, кого я имею в виду, говоря “они”? Я имею в виду те разумные, порочные, лишенные любви, отвратительные Индивидуальности, которые для материально и эгоистически ориентированного мира являются тем же, чем Иерархия Учителей, работающая под водительством Христа, является для сражающихся устремленных. Огромна мощь этих злых сил, так как они не признают никаких ограничений и никаких приличий, признаваемых обычными людьми. Они действуют с помощью лжи, насилия, принуждения, жестокости, ненависти и террора; их цель – подчинение человеческого сознания посредством полного контроля над умами людей, сдерживания добра и поощрения зла. Они стимулируют мозг человека силой своего злого магического знания – я имею в виду буквально и физически. Великая Белая Ложа, вдохновляемая Христом и Шамбалой, по необходимости действует в рамках определенных духовных ограничений. Принуждение запрещено; ум людей должен быть свободным и остается таковым; разрешена стимуляция человеческих Душ, так как следствием ее является стимуляция выражения любви и понимания, ведущая к правильным человеческим отношениям. Эти духовные ограничения значительно замедляют прогресс Сил Света; вам должно быть интересно знать и вам следует помнить, что продолжительность войны отчасти зависела от того, что Воинства Господа не могли совершать преступления, за которые ответственны державы Оси. Физическая активность Сил Света знает определенные ограничения, и этим постоянно пользуются Силы Зла. Бомбардировки плотно заселенных районов были начаты Гитлером, и он мог бы немедленно прекратить их, если бы захотел.
426] Есть еще один аспект этого предмета, к которому я хотел бы привлечь ваше внимание. Ограничения, признаваемые Силами Света, имеют также нежелательные последствия в связи с благонамеренными, но ограниченными людьми и теми эмоционально поляризованными, кто интерпретирует Закон Любви. Объединенные Нации, сражающиеся за свободу человека (и потому действующие в соответствии с правильно понятым Законом Любви) не могут позволить себе тотальной жестокости, характерной для образа действия Германии и Японии: пыток, доведения до голодной смерти, лживой пропаганды, эксплуатации пленных и кампаний террора. Все эти действия недопустимы правилами Братьев Человечества. С чисто физической точки зрения, эту ситуацию можно интерпретировать как “невыгодное положение Воинств Господа”. Правильная позиция части Сил Света влияет нежелательным образом на умиротворителей и пацифистов, которые хотели бы немедленно прекратить войну по гуманистическим соображениям и из любви к формам, в которых функционирует человечество.
В своей благонамеренной слепоте они готовы принести в жертву будущее человечества и жизни миллионов потомков ради прекращения военных действий. Я хочу подчеркнуть, что Силам Зла необходимо нанести поражение немедленно; вожди зла должны быть низвергнуты с высоты своего положения; полное поражение и истребление тех, кто ответственен за ввержение человечества в пучину ужаса – абсолютная необходимость и почетный долг, если судьбой будущих поколений должна стать безопасность, благосостояние и новое, более счастливое устройство жизни. Временное прекращение войны только даст Силам Зла возможность перегруппироваться, и будущая война окажется бесконечно более страшной, чем нынешняя. Так говорит мыслящий гуманист, и таково мнение Иерархии. Иерархия твердо стоит на стороне тех, кто требует войны до конца, стремясь в конечном счете спасти миллионы жизней и сохранить определенные фундаментальные духовные ценности.
(«Эстернализация Иерархии» , статья Тибетца «Факторы мировой ситуации» , апрель 1944)