Путь в Шамбалу

[Анайка]

Например, предположим,кто-то одолжил оружие у друга, будучи ещё в здравом уме, и этот друг приходит просить его обратно, сойдя с ума. Разве все согласятся, что в таком случае возвращать оружие неправильно? Тот, кто так поступает, поступает неправильно, и лучше не говорить всю правду человеку в таком состоянии.

— Верно, — сказал он.
— Тогда «говорить правду и вернуть взятое» — не совсем верное определение справедливого поведения.
— Конечно, Сократ, — перебил Полемарх, если
верить Симониду.
— Хорошо, — сказал Кефал, — я предоставляю тебе этот разговор,
ибо мне теперь нужно совершить жертвоприношение.
— Итак, — сказал я, — Полемарх наследует этот разговор от тебя? «Да, конечно», — ответил он, смеясь, и затем отступил к алтарю. «Тогда скажите мне, как продолжателю этой дискуссии, что Симонид говорит о справедливом поведении. Ведь вы, судя по всему, с ним согласны».

«Он говорит, что справедливость заключается в том, чтобы воздать каждому то,
что он им должен», — ответил он. Он, на мой взгляд, сформулировал это очень точно.
«Конечно, нелегко жить в соответствии с утверждениями
«Прошу прощения за Симонида, – сказал я, – ведь он – учёный и
выдающийся человек». Что именно он имеет в виду, тебе, Полемарх, несомненно, будет ясно, но мне это совершенно непонятно. Конечно, он не имеет в виду то, о чём мы только что говорили:
что следует вернуть вещи, переданные в доверительное управление,
если тот, кто придёт за ними, не в здравом уме. Однако
владелец ведь имеет на них право, не так ли?

- Да.
– Но их, конечно, не следует возвращать, если он
попросит их, будучи не в здравом уме.
– Верно, – сказал он.
– Тогда Симонид, очевидно, имеет в виду нечто иное, говоря «отдать каждому
должное».
– Конечно, он имеет в виду нечто совершенно иное, – сказал он. – Ведь он считает,
что друзья должны приносить друг другу добро, а не
вред.
«Понимаю», — сказал я. «Вы имеете в виду: тот, кто должен золото
владельцу, не должен возвращать этот долг, если это имеет пагубные последствия для обеих сторон,
по крайней мере, если они друзья». Разве не это говорит Симонид?

«Конечно».
«А что, если они враги? Должен ли долг тогда
всегда быть возвращен?»

«Да, конечно», — сказал он. «Но я думаю, что враги должны друг другу только одно:
страдание!»
«Похоже, Симонид окутывает своё определение справедливости поэтическим туманом», — сказал я. Видимо,
под справедливостью он подразумевал, что каждый воздаёт каждому то,
что ему предназначено,
но вместо этого он сказал: «то, что должен ему».»
«А что ещё вы думаете?» — спросил он.

«Ну», — ответил я. «Предположим, кто-то спросит его:
«Симонид, если существует медицина, то для кого она предназначена, какова её цель и чем ты обязан другим, практикуя её?» Как ты думаешь, каков был бы его ответ на этот вопрос?
— Конечно, это наука, которая назначает телу лекарства, пищу и питьё, — сказал он.
— А если существует кулинария, то для кого она предназначена, какова её цель и чем ты обязан другим, практикуя её?
— Приготовление пищи делает еду вкусной.
— Хорошо, продолжим. Если существует справедливое поведение,
кому оно должно приносить пользу и какова его цель?
— Рассматривая только что приведённые примеры, можно сказать, что такое поведение должно приносить пользу друзьям и несчастье врагам.
— Значит, по мнению
Симонида, делать добро друзьям и вред врагам — справедливо?
— Думаю, да.
– Кто лучше всего может помочь больным друзьям и навредить больным врагам, исцелив одного и усугубив болезнь другого?
– Врач.
– А кто лучше всего может помочь или подвергнуть опасности моряков, когда в море грозит беда?
– Шкипер.
– А что же насчёт справедливого человека? Как ему следует действовать, какую цель преследовать, чтобы максимально помогать друзьям и максимально мешать врагам?
– Мне кажется, он должен быть союзником друзей и сражаться с врагами.
– Да, но здоровым людям, дорогой Полемарх, врач бесполезен.
— Верно.
— Людям, которые не в море, капитан мало нужен.
— Нет.
— А если нет войны, то справедливый человек тоже бесполезен?
— Конечно, нет.
— Значит, справедливость полезна и в мирное время.
— Конечно.
— Но ведь и земледелие тоже полезно, не так ли?
— Да.
— Для сбора урожая, конечно.
— Да.
— И сапожное дело?
— Это тоже полезно.
— Для изготовления обуви, полагаю, вы скажете.
— Именно.
— Скажите, а для чего справедливость нужна в мирное время?
— Заключать соглашения, Сократ.
— Под соглашениями ты имеешь в виду совместные предприятия или что-то ещё?
— Совместные предприятия, конечно.
— Справедливый человек — хороший и полезный товарищ для игры в шашки, или игрок в шашки?
— Игрок в шашки.
— Справедливый человек полезнее и лучше кладёт кирпичи и камни, чем подрядчик?
— Конечно, нет.
— Но в каком совместном предприятии лучше сотрудничать со
справедливыми людьми, чем с цитристом?

Не в цитре, ибо цитрист в этом деле лучше.
— В денежных делах, я думаю.
— За исключением, пожалуй, Полемарх, случаев, когда речь идёт о деньгах,
когда можно вместе купить или продать лошадь. Тогда
я бы предпочёл иметь рядом эксперта по лошадям. Не правда ли?
— Это само собой разумеется.
— А когда дело доходит до покупки корабля, то судостроитель
или шкипер.
— Думаю, да.
— Когда люди тратят золото или серебро вместе, когда справедливый человек полезнее другого?
— Когда его нужно беречь, Сократ.
— Ты имеешь в виду: когда им никто не пользуется, и он просто
лежит без дела?
— Конечно.
— Значит, если деньги больше не нужны, то справедлива ли
справедливость?
— Вот к чему всё сводится, да.
— И даже когда садовый нож нужно хранить в безопасности,
справедливость полезна обществу и отдельному человеку.
Но когда нож используется, знание
виноградарства, не так ли?
— Без сомнения.
— Ты, конечно, также говоришь, что для хранения
щита и лиры, без их использования,
справедливость полезна, а когда они используются, то и военное искусство
и музыка?
— Конечно.
— Значит, во всех остальных случаях справедливость также
бесполезна, когда что-то используется, и полезна, когда оно не используется,
не так ли?
— Похоже на то.
— Тогда справедливость не может быть чем-то особенным, моя дорогая,
если она, по-видимому, полезна только для Вещи, которые не служат никакой цели. Но теперь: разве тот,
кто умеет хорошо бить кулаками или
в чём-то подобном, не является также и тем, кто лучше всех уклоняется от ударов?
— Конечно.
— И разве тот, кто хорошо защищается от болезней, не знает также, как незаметно заразить кого-то болезнью?
— Думаю, да.
— Другой пример: тот, кто умеет
хорошо охранять военный лагерь, может также хорошо пробраться во вражеский лагерь
и тайно раскрыть его планы и действия.
— Конечно.
— Значит, если кто-то отлично охраняет, он может и
хорошо воровать.
— Похоже на то.
«Значит, если справедливый человек умеет хранить
деньги, он также умеет их красть».

«Вот и вывод из рассуждения», — сказал он.

«Поэтому, похоже, справедливый человек — это, в конечном счёте, своего рода вор. Возможно, ты узнал это от
Гомера. В конце концов, он также высоко отзывается
об Автолике, дяде Одиссея по материнской линии, когда говорит, что тот превзошёл всех людей в воровстве и нарушении слов. Так что, по вашему мнению, Гомер и Симонид, справедливость, по-видимому, является своего рода искусством воровства,с пониманием того, что это приносит пользу друзьям и вредит врагам. Разве ты не это говоришь?»

«Нет, не это», — сказал он, — «но, клянусь Богом, я не помню, что я
говорил. Однако я утверждаю одно: справедливость
приносит пользу друзьям и вредит врагам».
— Под друзьями вы подразумеваете всех тех, кто кажется достойным этого имени, или тех, кто действительно достоин, даже если иногда кажется, что это не так? Тот же вопрос применим и к врагам.
— Можно предположить, — сказал он, — что люди считают друзьями тех, кого считают хорошими, а врагами — тех, кого считают плохими?
— Люди иногда ошибаются в этом отношении, не так ли? Они часто считают достойными тех, кто таковыми не является, и часто случается и обратное.
— Это верно.
— В их глазах хорошие люди — враги, а плохие — друзья, верно?
— Конечно.
— Тогда они всё равно поступают справедливо, если служат плохим людям и плохо относятся к хорошим?
— По-видимому, да.
— С другой стороны, хорошие люди справедливы и не могут творить несправедливость.
«Это правда.
«Если твои рассуждения верны, то справедливо вредить людям,
которые сами и мухи не обидят.
«О нет, Сократ, — сказал он, — это был бы бессмысленный спор».
«Тогда справедливо ли плохо обращаться с несправедливыми людьми,
и помогать справедливым?» — спросил я.
«Да, это звучит гораздо лучше.
«Все те, кто несправедливо судят о людях, Полемарх,
потому поступают справедливо, когда плохо обращаются со своими друзьями, которые , в конце концов,
нехороши, и помогают своим врагам, которые хорошие люди. Таким образом,
Мы приходим к выводу, диаметрально противоположному нашей интерпретации слов Симонида.
«Конечно, — сказал он, — это верно. Но тогда нам придётся изменить отправную точку. Видимо, мы исходили из неверного определения понятий «друг» и «враг».

«Тогда какое же это было определение, Полемарх?»

«Что всякий, кто кажется ценным, — друг».

«На что нам это заменить?» — спросил я.
«Тот, кто не только кажется ценным, но и является ценным, — друг. Тот, кто кажется ценным, но не является таковым, — не друг. И именно так мы определяем понятие «враг».
«Если так выразиться, хороший человек всегда друг, а плохой человек всегда враг».

«Да».

«Итак, вы хотите, чтобы мы добавили что-то к нашему предыдущему
описанию справедливого поступка, которое было: «Справедливо
относиться к друзьям хорошо, а к врагам плохо». Теперь мы добавляем, что справедливо относиться к друзьям хорошо, если они хорошие, и к врагам
плохо, если они плохие. Верно?
«Ну, это, конечно, верно», — сказал он. «Вы правильно сказали».
«Может ли справедливый человек действительно плохо относиться к другому?» — спросил я.
«Конечно», — сказал он, — «это даже его долг, если его враги — плохие люди».
«Если вы плохо обращаетесь с лошадьми, они становятся лучше или хуже?
«Хуже.
«Лошадь хуже или собака хуже?
«Лошадь хуже.
«А если вы плохо обращаетесь с собаками, то собаки становятся хуже, а
не лошади хуже, верно?»
— Конечно.
— Разве это не относится и к людям, дорогой? Они ведь не становятся лучше, если с ними плохо обращаются, не так ли?
— Нет.
— Но хороший человек — это тот, кто поступает справедливо, не так ли?
— Конечно.
— Тот, кто плохо обращается с людьми, делает их ещё более несправедливыми,
чем они были.
— Видимо, да.
— Могут ли музыканты, сочиняя музыку, сделать других немузыкальными?
— Нет, это невозможно.
— Могут ли наездники научить других не ездить верхом, показывая им своё
навыки верховой езды?
— Нет.

-Могут ли справедливые люди, поступая справедливо, делать других несправедливыми? Короче говоря: могут ли добрые люди, поступая хорошо, делать других плохими?
-Нет, это невозможно.
-Так же и тепло не производит охлаждение, а наоборот.
-Да.
-И сухость не производит влажность, а наоборот.
-Конечно.
-Добрый человек не делает зло, а наоборот.
-Это очевидно.
-Добрый ли человек справедлив?
-Конечно.
-Справедливый человек никому не причиняет вреда,Полемарх, есть ли у него друг или нет. Но его противоположность, несправедливый, причиняет вред.
«Мне это кажется совершенно правильным, Сократ», — сказал он.
«Если кто-то сейчас говорит, что справедливо воздавать каждому должное, и тем самым справедливый человек должен причинять страдания своим врагам и помогать своим друзьям, то это говорит не мудрец, потому что это неправда. Стало ясно,
что справедливый человек никому не вредит».
«В самом деле», — сказал он.
«Поэтому мы с тобой восстанем», — продолжил я, — «если кто-то заявит,
что Симонид, Биант, Питтак или любой другой мудрый и просвещённый человек
сказал это. «Я готов поддержать тебя в этом восстании», — сказал он.

«Знаете, кто, по-моему, придумал, что это просто для того, чтобы угодить друзьям и навредить врагам?» — спросил я.
«Нет, — ответил он, — тогда кто?»

«Я бы сказал, что это был Периандр, или же Пердикка, Ксеркс, Исмений из Фив или какой-нибудь другой богатый человек, считавший, что у него есть право голоса в этом мире».

«Вы попали в точку», — сказал он.

«Что ж, — сказал я, — если это не хорошее определение справедливости или справедливого поведения, то какое ещё объяснение есть?»
Фрасимах несколько раз хотел нас прервать, но другие слушатели остановили его,
чтобы он мог следить за дискуссией целиком. Однако после моих слов наступила тишина, а затем он не смог больше сдерживаться. Он бросился на нас.
Он выглядел как дикий зверь, готовый разорвать нас на части, и мы с Полемархом были в ужасе, не зная, куда идти. Он остался стоять посреди круга и прорычал:
– Что за вечный вздор, Сократ? Почему вы все сидите здесь, послушно кивая в знак согласия? Если ты действительно хочешь знать, что такое справедливое действие, ты не должен просто задавать кому-то вопросы, а затем торжествующе ставить мат, зная, что легче задавать вопросы, чем отвечать . Дай свой ответ и объясни, что ты имеешь в виду под справедливым действием. И не говори ничего вроде: «Ты должен делать то, что необходимо», «Ты должен делать то, что имеет смысл», «Ты должен делать то, что полезно», «Ты должен действовать эффективно», «Ты должен действовать в соответствии с обстоятельствами». Будь ясна и выражайся именно так,
потому что я не приму эту чушь".
Я был ошеломлён его словами. К тому же, я уже боялся смотреть на него, и уверен: если бы я не увидел его раньше, я бы не смог вымолвить ни слова. Но я следил за ним с того момента, как наш разговор начал его раздражать. Поэтому я мог
возразить и, всё ещё немного дрожа от испуга, сказал:
«Фрасимах, не сердись на нас. Ведь если мой друг и я ошибаемся в своих рассуждениях, то мы, конечно же, делаем это не намеренно. Предположим, мы ищем золото, ты же не думаешь, что мы будем щадить друг друга и упускать шансы найти его? Были бы настолько глупы, чтобы щадить друг друга теперь, когда мы ищем
справедливости, гораздо большего блага, чем всё золото
мира? Разве мы не сделаем всё возможное, чтобы выяснить , что это такое?» Услышав это, он расхохотался и презрительно сказал:
«За Геракла! Вот и снова знакомая ирония Сократа. Я так и знал. Я предсказывал остальным, что ты снова притворишься дурачком, когда дело дойдет до ответа. Ты предпочтешь сделать что угодно, лишь бы не дать нормальный ответ,
когда тебя о чем-то спросят.
«А ты очень умён, Фрасимах», — сказал я. Если ты спросишь кого-нибудь,
сколько будет двенадцать, и тут же добавишь: «И не говори мне,
что это дважды шесть, трижды четыре, шесть раз два или четырежды три, потому что я не приму такой чепухи, мой дорогой», то тебе совершенно ясно, что никто
не сможет ответить на такой вопрос. Предположим, он спросил бы тебя: «Что ты имеешь в виду, Фрасимах?»
«Разве мне нельзя давать тебе такие ответы?» Даже если правильный
ответ окажется среди них, должен ли я всё равно сказать что-то другое? чем правда? Или я неправильно тебя понимаю, дорогой?

Что бы ты на это ответил?
- Ну да, - сказал он, как будто это было одно и то же.

«Конечно, — ответил я, — но даже если это неправда, если у человека,
которому задают вопрос, сложилось впечатление, что это так,
то он всё равно даст нам ответ, который считает правильным,
независимо от того, запрещаем мы ему это или нет?»
«Ты тоже собираешься это делать, — спросил он, — давать ответы,
которые я не хочу слышать?»
«Я бы не удивился, если бы пришёл к выводу, что мне просто необходимо это сделать».
«Но что теперь, — продолжил он, — если я дам определение
Если бы ты мог дать справедливость, совершенно иную и лучшую, чем та, которую ты только что дал, чего бы это тебе стоило?
«Я готов заплатить ту же цену, что и дилетант», — ответил я. «Дилетант должен потрудиться, чтобы учиться у эксперта, и я бы тоже заплатил».
«Как ты наивен», — сказал он. «Одного желания учиться недостаточно; нужно найти деньги».
«Хорошо», — сказал я. «Я заплачу, когда у меня будут деньги».
«Вот именно», — сказал Главкон. «Если деньги — проблема, Фрасимах, тогда продолжай. Мы все пожертвуем что-нибудь для Сократа».
«Я могу себе это представить, — сказал он, — тогда Сократ сможет
сделать то, что он всегда делает: не отвечать самому, а подождать, что скажет другая сторона, и поставить это под сомнение».
«Но, дорогой мой, — сказал я, — как я могу тебе ответить? Прежде всего, признаюсь, что ничего не знаю об этом предмете, и если я даже начну надеяться, что понял
немного, даже такой человек, как ты, не даст мне возможности высказать то, что я думаю. Нет, именно поэтому кажется логичнее, чтобы ты говорил, ведь ты говоришь, что знаешь это и можешь сказать. Так что слово тебе. Окажи мне
удовольствие ответить и не лишай Главкона и других возможности чему-то научиться».
После моих слов Главкон и вся компания стали уговаривать его выступить. Было ясно, что Фрасимах жаждал выступить, чтобы произвести на нас впечатление, ибо считал, что у него есть блестящее решение. Но он всё равно вёл себя так, словно настаивал на моём ответе. Наконец, он смягчился и сказал:«В этом и заключается мудрость Сократа: он сам ничему не хочет учить других, но хочет ходить и учиться у них, ничего не платя взамен.
.

«Что я учусь у других, это правда, Фрасимах, — ответил я, — но когда ты говоришь, что я ничего не даю взамен, ты ошибаешься. Я плачу столько, сколько могу. Однако я могу делать это только хвалебными словами, потому что у меня нет денег»

https://www.arsfloreat.nl/