Осмысливаем время

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Раз зашла речь о Санкхье, вот небольшой отрывок из Радхакришнана:

Сами по себе пространство и время суть абстракции. Они не являются субстанциями. как думает ньяя-вайшешика, они суть отношения, связывающие события в процессе развития пракрити.

Если бы еще современные толкователи знали, что подразумевается под абстракциями и субстанцией в этих речениях. Во всяком случае мое понимание "отношений" это и есть сознание. Т.е. в проявлении углубляется взаимосвязь материи и духа и это приводит к уплотнению их отношений между собой, эти отношения становятся Сыном- сознанием, а сознание это уже - время и пространство.
НО в моем понимании сознание материально, а значит субстанционально, значит и время субстанционально. И может быть выражено в энергиях.
Когда говорят о событиях, что отношения ( т.е. сознание) связывает события в процессы, стоит задуматься, что такое Со- бытие. По сути это бытие, т.е. нечто что существует со- с т.е. вместе с чем-то другим.
Один мыслитель назвал время это и есть событие. Почему и нет, если последовательность событий это время (О, даже Восток признал)
То почему не могут быть события параллельные или одновременно существующие, или под углом друг к другу, какая тут линейность, если циклы, круги, ритмы частоты?
"Отношения связывающие события" Где сказано, что их, события, связывают последовательно?
Об этом как раз дальше и говорится, что " у нас нет представления...поэтому они считаются созданными нашим разумом" Люди честно признаются, что чего-то не знают, поэтому думают так.

События происходят во времени и пространстве. У нас нет представления о бесконечном времени или бесконечном пространстве, поэтому они считаются созданными нашим разумом. Чтобы представить себе ход эволюции, мы представляем течение бесконечного времени, ставя ограниченные объекты восприятия в отношения одно к другому, в отношения предыдущего к последующему.

Вьяса говорит:
«Как атом является мельчайшей частицей материи, так и момент (кшана) является минимальной единицей времени, или момент есть время, необходимое находящемуся в движении атому для того, чтобы пройти путь от одной точки до другой. Непрерывное течение моментов составляет последовательность (крама). Моменты и последовательность моментов не могут быть объединяемы в реальность (васту). Таким образом, время, бытие этой природы, не может быть отнесено к чему-либо реальному, оно является продуктом ума и вытекает как результат из восприятии или слов», в то время как момент является объективностью и покоится на последовательности

Не знаю, заметил ли кто-то что
"момент (кшана) является минимальной единицей времени, или момент есть время"
"момент является объективностью и покоится на последовательности"
Это значит, что время это объективность, не смотря на то, что " бытие этой природы не может быть отнесено к чему-либо реальному, оно является продуктом ума"
Учитывая, что философская традиция Индии реальностью считает как раз абстракцию и все вышележащие планы духовные, а все что объективное это и есть то. что создано умом. Т.е. и наш физический мир, не смотря на то что объективен, как и время в нем, все же не может быть назван реальностью.
Но тем не менее время имеет "бытие этой природы", т.е. со-бытие.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

НО в моем понимании сознание материально, а значит субстанционально, значит и время субстанционально. И может быть выражено в энергиях.

Субстанционально то, что абсолютно, т.е. то, что существует само по себе, без всяких ограничений.
Время же всегда относительно, т.е. ограничено. Почему ограничено? Да потому что оно возникает как отношение "с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)."

Сообщение от Diotima

Не знаю, заметил ли кто-то что
"момент (кшана) является минимальной единицей времени, или момент есть время"
"момент является объективностью и покоится на последовательности"
Это значит, что время это объективность, не смотря на то, что " бытие этой природы не может быть отнесено к чему-либо реальному, оно является продуктом ума"

Тут момент назван "временем" в переносном смысле. Если атом считать неким прообразом "пространства", то момент будет прообразом "времени", своего рода вечным "временем", т.е. абсолютным, неизменным, а не относительным. Поэтому дальше "момент" и противопоставляется "времени", как нечто обьективное существующее - нереальному.

Но тут в этих словах Вьясы скрывается ещё один более глубокий слой смысла, а именно, что "момент" оказывается другой стороной "атома". Т.е. как в нашем материальном мире, т.е. в мире относительном, пространство и время тесно взаимосвязаны, также и в мире подлинно сущего, субстанциональном, связаны между собой "момент" и "атом".
Но это уже отдельный разговор. Хотя понимание этого ещё больше помогло бы Вам понять, почему время это отношение, а не субстанция.

[Речник]

[V]

Спасибо великим учёным. Особенно Эйнштейну. За то, что человечество до сих пор себя не уничтожило. Козыреву тоже спасибо.

[paritratar]

Не прошло и три года.

[paritratar]

Доступ к Ведам это величайшая привилегия этого столетия по сравнению со всеми предыдущими.
Роберт Оппенгеймер

[paritratar]

Кстати, интересно в этой связи с лекцией Правдивцева посмотреть на сказку Пушкина "О попе и работнике его балде".

Брахман (поп) нанял Пурушу (Балду) получить оброк с Пракрити (чертей).

После получения оброка Пуруша перезагружает Брахмана тремя щелчками (большими взрывами импульсами).

И новая вселенная продолжает своё развитие.

[paritratar]

Кстати, из лекции Правдивцева ясно видно, что энергия времени Козырева это психическая энергия из УЖЭ.

[paritratar]

Именно из-за этого проявленного отрицания и скудоумия тогдашних учёных, явленные и на этом форуме в заблуждениях (паритратар называет это болотным мышлением) некоторых участников, такие учёные как Козырев и Гумилев вынуждены были провести по доносам в лагерях.

Была бы возможность и на костёр возвели бы как Джордано Бруно. Новая инквизиция от науки даже сама не понимает и не может объяснить почему она так борется со всем новым и им непонятным.

Было очень сначала удивительным обнаружить такое невежественное отношение на форуме к таким важнейшим концепциям о времени из Вед, из исследований Козырева.

Только один участник в ЛС выразил свою благодарность этим ценнейшим знаниям.

Неужели оный распоясавшиеся хам (черт лысый) так запугал местное население? Шутка.

На самом деле это лжеучитель (возможно несознательный, вслепую управляемый страстями и своими лярвами бесами) постарался как можно более скрыть правду об истинном знании о времени из Вед.

[Речник]

Сообщение от paritratar

Кстати, из лекции Правдивцева ясно видно, что энергия времени Козырева это психическая энергия из УЖЭ.

Попробуйте соотнести не с психической энергией, а с Гунами Пракрити ...

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Субстанционально то, что абсолютно, т.е. то, что существует само по себе, без всяких ограничений.

Скажите, откуда такие выводы, на основании чего?

Сообщение от Андрей С.

Время же всегда относительно, т.е. ограничено. Почему ограничено? Да потому что оно возникает как отношение "с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)."

Не заметила, чтобы там говорилось про отношения с тем или иным ограничивающим объектом, тем более «упадхи»

«они суть отношения, связывающие события в процессе развития пракрити.»

они, пространство и время, являющиеся ограниченными, производятся из акаши посредством соединения с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)”.

Они суть отношения и они производятся посредством соединения.
Это как наши с Вами отношения, которые производятся путем интернета, но можно ли сказать, что наши отношения это отношения не между нами. а между бегающими электрическими сигналами в сети?

Сообщение от Андрей С.

Тут момент назван "временем" в переносном смысле. Если атом считать неким прообразом "пространства", то момент будет прообразом "времени", своего рода вечным "временем", т.е. абсолютным, неизменным, а не относительным. Поэтому дальше "момент" и противопоставляется "времени", как нечто обьективное существующее - нереальному.

Т.е. Вы так хорошо понимаете, все эти термины, что утверждаете в каком смысле ( переносном или прямом)то или иное слово написано? А я понимаю совсем по-другому и что?

Сообщение от Андрей С.

Но тут в этих словах Вьясы скрывается ещё один более глубокий слой смысла, а именно, что "момент" оказывается другой стороной "атома". Т.е. как в нашем материальном мире, т.е. в мире относительном, пространство и время тесно взаимосвязаны, также и в мире подлинно сущего, субстанциональном, связаны между собой "момент" и "атом".
Но это уже отдельный разговор. Хотя понимание этого ещё больше помогло бы Вам понять, почему время это отношение, а не субстанция.

Все-таки Вы вкладываете смысл в слово «субстанция», который, как мне кажется, расходится со смыслом вкладываемым в это слово и теософией и Агни Йогой.

Субстанция всегда связывалась с материей, но это не совсем материя, или скажем это живая материя. Виды субстанции, её градации есть во всех материальных мирах. И как она связана с Сущим это тоже надо разобраться, но это не одно и то же, и уж никак субстанция это не абсолют.
Если Вы захотите дискутировать на этот счет, всегда буду рада.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Скажите, откуда такие выводы, на основании чего?

Не заметила, чтобы там говорилось про отношения с тем или иным ограничивающим объектом, тем более «упадхи»

Они суть отношения и они производятся посредством соединения.
Это как наши с Вами отношения, которые производятся путем интернета, но можно ли сказать, что наши отношения это отношения не между нами. а между бегающими электрическими сигналами в сети?

Нет, даже когда мы общаемся через сеть, отношения возникают не между эл.сигналами, а в нас самих, в нашем сознании, в нашем уме. Если нас нет, то нет и отношений. Вот и пространственно-временные отношения возникают в нашем уме из соотнесения "с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)". Если нас нет, то и отношению негде возникнуть.

Что касается понятия субстанции. Чтобы не утонуть в многословии, приведу краткое, но очень точное определение из Википедии:

Субстанция (от лат. substantia — «сущность», «то, что лежит в основе») — то, что существует автономно, само по себе, в отличие от акциденций, существующих в другом и через другое.

Что тут важно, что под субстанцией понимается именно аристотелевская "первая сущность", т.е. то, что ни о чем не сказывается и ни в чем не находится, т.е. то, что в своем существовании не нуждается ни в чем другом, как и сказано в приведённом выше определении.
И Аристотель действительно рассматривал материю на роль первой сущности в качестве υποκειμενον, субстанции, буквально под-лежащего. Но признал, что материя не совсем подходит на эту роль по ряду причин.
В общем, всё это очень обширная тема, и довольно сложная. Но если мы действительно хотим понимать какие-то фундаментальные вещи об окружающем нас мире, выбора у нас нет, надо изучать и ещё и ещё вдумываться в древнюю мысль как Запада, так и Востока.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Нет, даже когда мы общаемся через сеть, отношения возникают не между эл.сигналами, а в нас самих, в нашем сознании, в нашем уме. Если нас нет, то нет и отношений. Вот и пространственно-временные отношения возникают в нашем уме из соотнесения "с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)". Если нас нет, то и отношению негде возникнуть.

Вот, и я о том же, наши отношения в нашем уме, точнее в нашем сознании, потому что там еще примешиваются эмоции, душевные вибрации, и физические процессы, но эти отношения в своем выражении ограничены, потому что мы не знакомы лично и можем отношения выражать только через интернет.
А пространственно-временные отношения возникают ли в нашем уме? Если бы так все было просто, отмените в своем уме время и пространство, и что, Вы сразу все измените вокруг, сразу не будет ни земли, ни солнца?
По-другому спрошу, в Вашем ли уме возникли эти отношения?
Имеете ли Вы конкретно к этому причастность?
Ведь нас не будет, а эти отношения останутся.
Ведь человек жил, потом помер, а мир этот как стоял, так и будет стоять, и никакие временные и пространственные отношения не изменились с уходом этого конкретного ума.

Еще раз обращаю внимание, что все объективное, ВСЁ создано УМОМ( но не всё вашим умом), но от этого считаете ли Вы этот мир несуществующим?
Да, конечно, называют Майей, иллюзией, но ведь это не тот случай, что упорно проповедует Восток, ведь он противопоставляет этот физический мир как существующий реально, а вот времени в нем нет, не существует. Неужели и Вы не понимаете, что субстанция ума это и есть та порождающая сила, что создает ВСЁ!
И что теперь? Раз все создано умом, значит, ложись и помирай, все есть ложь и ничего не существует?

Насчет же субстанции, я не совсем согласна с определением Аристотеля, но и даже в нем нет ничего про абсолют. Тут Вы перегнули, на мой взгляд. Да, здесь, наверное, не уместно разводить дискуссии о материи и субстанции, давно планирую открыть эту тему, видимо скоро эта необходимость возникнет

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Если бы так все было просто, отмените в своем уме время и пространство, и что, Вы сразу все измените вокруг, сразу не будет ни земли, ни солнца?
По-другому спрошу, в Вашем ли уме возникли эти отношения?
Имеете ли Вы конкретно к этому причастность?
Ведь нас не будет, а эти отношения останутся.
Ведь человек жил, потом помер, а мир этот как стоял, так и будет стоять, и никакие временные и пространственные отношения не изменились с уходом этого конкретного ума.

Я думаю, тут не надо всё сваливать в одну кучу. Существование цветочков-василечков, - это одно, а наши с Вами отношения - это нечто другое. Разумеется, если вдруг наступит такой момент, когда мы с Вами анигилируемся, станем ничем, в ту же секунду исчезнут и все наши отношения, или наше отношение к чему-либо. Именно потому, что сами по себе отношения не существуют, они не субстанциональны. Для их существования необходимо что-то другое, в чем они могли бы находиться или о чем они могли бы сказываться, некий субстрат или субстанция.
А субстанция (или первая сущность, по Аристотелю) - это то, что существует само по себе, она не нуждается для своего существования ни в чём другом, кроме самого себя. Её не может коснуться никакое возникновение/уничтожение во времени и пространстве, и потому она существует вечно. Именно в этом смысле субстанция(или первая сущность) абсолютна. А всё, что возникает - относительно, т.к.возникает именно как отношение к другому.
Вот как-то так...

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, тут не надо всё сваливать в одну кучу. Существование цветочков-василечков, - это одно, а наши с Вами отношения - это нечто другое. Разумеется, если вдруг наступит такой момент, когда мы с Вами анигилируемся, станем ничем, в ту же секунду исчезнут и все наши отношения, или наше отношение к чему-либо

Это не я сваливаю все в кучу, поскольку как раз Вам и говорила, что наши с Вами отношения исчезнут, после нашего исчезновения. А вот время и пространство Земли никуда не исчезнет, поскольку оно не в наших умах имеет отношение.
А Вы, неужто не видите, или боитесь признать, что время и пространство Земли придумано Сознаниями гораздо больше нашего с Вами и что для нас оно никак не может быть несуществующим, поскольку мы внутри него, мы обусловлены им и в нем существуем сами. Мы пока что не существуем независимо от чего или ничего, как Ваша гипотетическая субстанция.

Сообщение от Андрей С.

Именно потому, что сами по себе отношения не существуют, они не субстанциональны. Для их существования необходимо что-то другое, в чем они могли бы находиться или о чем они могли бы сказываться, некий субстрат или субстанция.

Вот и я о том же, что для отношений необходимы Сознания, которые их порождают, без этих Сознаний отношения не существуют. Вот кто породил Солнце и светила? Ведь это какие-то высокие отношения каких- то Сущностей, которые породили эти миры и все их время и пространство.
Т.е. Вы путаете причину и следствие, на мой взгляд. Вы считаете, что субстанция породила отношения, сознание, да? А сознание, отношения это вторичное?

Сообщение от Андрей С.

А субстанция (или первая сущность, по Аристотелю) - это то, что существует само по себе, она не нуждается для своего существования ни в чём другом, кроме самого себя. Её не может коснуться никакое возникновение/уничтожение во времени и пространстве, и потому она существует вечно. Именно в этом смысле субстанция(или первая сущность) абсолютна. А всё, что возникает - относительно, т.к.возникает именно как отношение к другому.

Смотрим первоисточники

ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ (Письма Н.К.Рерих А.М.Асееву т.2)
ЭФИР (греч.). Божественная светоносная субстанция, наполняющая всю вселенную, «одеяние» высшего божества, Зевса или Юпитера. В эзотеризме эфир является третьим принципом космической семеричности (земля – низший принцип, затем следует астральный свет, эфир... высший принцип – акаша).

Озарение, 2-IX-6
Стихия есть пространственное вещество, невесомое и неизмеримое, полуаморфные кристаллы в виде так называемых стихийных проявлений. Субстанция непроявленного духа напитывает вещество пространства.
Про человека говорят: рождается и умирает; про стихийного духа можно сказать: вспыхнет и угаснет. Как стрела, вонзается сознание проявленного духа в вещество стихий и, как магнит, собирает расплавленную субстанцию. Рождение стихийного духа обусловлено касанием проявленного сознания. Поистине, необозрима кооперация!
И качество, и внешность, и динамичность духа зависят от духа создателя. Потому зломыслие осуждается как прародитель безобразия. Сила сознания производит соответственный рефлекс в веществе пространства. И вспыхнувшие фокусы пространства остаются близкими создавшему.

Агни Йога, 342 Разлагая материю, необходимо знать, что, кроме различных ингредиентов, всегда будут найдены два явления, не названные известными именами. Первое будет отложение психической энергии и второе субстанция огня. Пока кристалл психической энергии не установлен, не может быть уловлена субстанция огня. Так же, как отложения психической энергии могут быть усмотрены через империл, так же субстанция огня будет уловлена по напряжению психической энергии.

Агни Йога, 496
Очень чуткие аппараты понимают, когда струны напряжены — в этом настоящее сотрудничество. Действительно, бывают моменты, когда щит мира раскаляется и никакая живительная субстанция не доходит. Утверждение психической энергии подскажет, когда бывает нужно переждать бурю. Явление умения не приходит внезапно, потому чуткие, умелые сотрудники будут всегда оценены.

Иерархия, 177
Преданностью можно достичь всех врат. Не забудем этого ни на мгновение. Именно, наполнимся улыбкою преданности и благословим каждодневность. Каждое дыхание Наше имеет чудесную субстанцию для миров образующихся. Подумайте о сокровищах, данных Нам и принадлежащих тому, кто дал Нам слезу и каплю пота для Нашего освобождения. Будем также каждодневно благодарить Высшего.

Сердце, 47
В чем же счастье? В том ли, чтобы просидеть, не дерзая возмутить мыслью Первичную Субстанцию? Или направить мысль на новое строение жизни? Сперва говорил вам о действии, но теперь утвердим мысль. Действие, даже самое возвышенное, затрагивает сравнительно низшие слои, лишь мысль, по природе своей, может воздействовать на Первичную Субстанцию. Сперва говорил о действии, как о досягаемом очевидно, но, при достаточно расширенном сознании, пора утвердить значение мысли. Множество действий без мысли остается на поверхности Бытия, не отличаясь от действий мира животного. Но если говорим о чувствознании и о сердце, то необходимо утвердить мысль, как мощь и сотворчество Бытия. Заметьте, говорю не о рассуждении, не о мышлении, но о мысли, которая сметает поверхность Субстанции индивидуальным ритмом и тем творит беспредельно.

Сердце, 50
Ткач имеет перед собою основу, без нее самый искусник не может выявить свое мыслетворчество. Также для мыслетворчества нужна и Космическая Мыслеоснова, так зовем Субстанцию Первичную, из которой огненная мысль высекает искры творения. Ту же работу делают как опытные мыслители, так и дитя, зажженное непременным желанием. Нельзя судить пещерника и схимника, не зная степени и качества их мысли. Нельзя судить певца и поэта, не зная какое мыслетворчество излучают они. Постепенно отучаемся от осуждения, ибо лишь мыслетворчество есть сотрудник Творцу. Так будем бережно собирать все существующие мысли, которые могут благодатно вонзаться в Акашу и достигать сущности Сущего. Самое утешительное в том, что никто не лишен мысли и, зная ее значение, может упражнять это присущее ему благо.

Сердце, 469 Нужно признать Свет, как живую субстанцию. Нужно понять восхождение, как единственное движение сужденное. Трудно нужду понять, как свою ошибку!

Сердце, 478
Пусть улыбаются на Наши советы о сердце. Труднее всего они примут размеры всего, начиная с собственного сердца. Но умеем дождаться понимания. Нрав людей Нам известен, потому уверены Мы в силе терпения. Утвердив мужество, мы не забудем о терпении. Утешительно, что терпение покрывает любое раздражение. При напряжении терпения вырабатывается особая субстанция, которая, как сильное противоядие, обезвреживает даже империл.

Сердце, 499
Зло создает субстанцию по плотности подобную добру. Конечно, невозможно держать в пространстве ядовитые рассадники, потому, разве несправедлив закон, что посеявший должен пожать, иначе, должен трансмутировать свое порождение? Было бы несправедливо нагружать все зло на добрых духов. Конечно, великий дух поглощает и трансмутирует массу зла, но даже ему не легко принять яд мира. Знаете, как тяжко трансмутировать зло от всех частей Света! Знаете, чего стоит истечение сердечной энергии.

Сердце, 509
Где же то чувство, где же та субстанция, которой наполним Чашу Великого Служения? Соберем это чувство от лучших сокровищ. Найдем части его в религиозном экстазе, когда сердце трепещет о Высшем Свете. Найдем части в ощущении сердечной любви, когда слеза самоотвержения сияет. Найдем среди подвига героя, когда мощь умножается во имя человечества. Найдем в терпении садовода, когда он размышляет о тайне зерна. Найдем в мужестве, пронзающем тьму. Найдем в улыбке ребенка, когда он тянется к лучу Солнца. Найдем среди всех уносящих полетов в Беспредельность. Чувство Великого Служения беспредельно, оно должно наполнить сердце навсегда неисчерпаемое.

Мир Огненный ч.1, 123
Помощь огненная, так называется состояние просветления. Нужно приблизиться к этому состоянию сознания со всеми утонченными чувствами. Конечно, можно заметить, что иногда говорю почти о том же самом, но в этом «почти» заключен целый оборот спирали. Если сопоставить все эти «почти», то можно признать наслоения нашего сознания. Очень нелегко усвоить ритм этих наслоений, которые различны индивидуально. Но при многих наблюдениях можно понять какая тончайшая субстанция наше сознание. Именно, подчеркиваю утончение наслоений сознания. Часто люди воображают, что Огонь есть нечто буйное, неохватимое, почти ужасное, так они сами насаждают заросли огненные. «Как позовешь — так и откликнется!»

Мир Огненный ч.1, 207 Основа чувства есть его беспредельность; так можно очень осознавать, когда говорю о приближении и постоянном углублении чувства. Считайте, что огненное приближение не знает границ, оно вне наших измерений. Такое положение нужно принять и совершенно научно. Еще недавно утверждали неделимость атома, но оказалось, что и эта граница условна. Таким образом, можно приобщаться к мысли о Беспредельности. Но как мы уговорились, субстанция есть чувство и наоборот. Так мы введем в понимание чувство, как беспредельность. Иначе говоря, чувство приведет к Вратам Огненным.

Мир Огненный ч.1, 208
Вы поражены, что незадолго до землетрясения уже были приняты меры для устранения сердечного содрогания. Не чувство ли, прежде всего, руководит этими телеграфами? Не что иное, как живая субстанция чувствознания не нуждается ни в каком условном аппарате. Но, конечно, нужно обоюдно питать эту субстанцию. Конечно, мысли Ур. были лучшим питанием этого провода.

Мир Огненный ч.1, 549
Пространственная мысль порождает некоторую субстанцию, которая в вихре круговращения является центром различных зарождений. Казалось бы прекрасно сознавать, что мысль человеческая содержит субстанцию так мощную; но только мысль высшая и напряженная дает энергию достаточно сильную. Но мысль малая, непроявленная, беспокойная, шаткая не только не даст творящего импульса, но причинит явление вреда.

Мир Огненный ч.2, 400 Огонь вечный наполняет все тела и через них соединяется с высшей огненной энергией. Таким образом, перерабатывается сок Вселенной. Нельзя иначе назвать эту обновляющуюся, сокровенную субстанцию. Так все проявленное служит для обновления Субстанции вечной. Круг служит лучшим изображением для сотрудничества энергий.

То что накопляется, обновляется. из чего созданы миры, что есть свет, эфир, чувство, сознание, чувствознание, что может быть злом и добром, все это не есть абсолют Ваш придуманный. Читайте лучше Агни Йогу внимательно, а не викисловарь.