Что такое мышление?

[Восток]

Сообщение от элис

Идти к Истине осознанно. Как же можно идти осознанно не прилагая мысли. Это будет слепая вера.

Осознанно - это как? Прилагать мысль - что это значит?
Ну вот например - многие говорят - "мыслю", но на самом деле - всего лишь вспоминают...
Перебор и компиляция чего - то правильного, общепринятого - это мышление?
Уход от темы в высокие абстракции и условности - мышление?
Перебор ассоциаций на тему каких-то фрагментов - оно?
Что конкретно ДЕЛАЕТ человек когда МЫСЛИТ?

[элис]

Сообщение от Восток

Перебор и компиляция чего - то правильного, общепринятого - это мышление?
Уход от темы в высокие абстракции и условности - мышление?
Перебор ассоциаций на тему каких-то фрагментов - оно?

Мышление-это процесс управления.

[Diotima]

Сообщение от элис

Мышление-это процесс управления.

С этим не поспоришь, осталось определить, кто, в какой ситуации, кем управляет.

[элис]

Сообщение от Diotima

С этим не поспоришь, осталось определить, кто, в какой ситуации, кем управляет.

Платон уже "определил": что Идеи правят миром.

[Нарада]

Когда человек мыслит - он, прибегая к законам логики, получает одно умозаключение из другого. Даже если эти законы ему и не знакомы. Его рассудок вполне с этим справляется.

[Diotima]

Сообщение от элис

Платон уже "определил": что Идеи правят миром.

Платон, может быть, и определил, а Вы определили, какая идея Вами управляет?

Хотя бы есть понимание, что идея и мышление это разные объекты?
Идею необходимо «материализовать» , конденсировать до уровня конкретного ума, чтобы она стала править каким-то процессом.
Идея это еще не мыслеформа.
Многие люди не различают идеи и мыслеформы, они говорят, меня осенила идея, но в большинстве случаев в этом моменте они были захвачены какой-то мыслеформой, некой оживленной сущностью, которую до них кто-то выпустил в мир.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Осознанно - это как? Прилагать мысль - что это значит?
Ну вот например - многие говорят - "мыслю", но на самом деле - всего лишь вспоминают...
Перебор и компиляция чего - то правильного, общепринятого - это мышление?
Уход от темы в высокие абстракции и условности - мышление?
Перебор ассоциаций на тему каких-то фрагментов - оно?
Что конкретно ДЕЛАЕТ человек когда МЫСЛИТ?

«Что конкретно ДЕЛАЕТ человек когда МЫСЛИТ?»

Человек конкретно двигает вниманием в субстанции ума.
Исходя из этого определения, можно ответить и на предыдущие вопросы:

«Ну вот например - многие говорят - "мыслю", но на самом деле - всего лишь вспоминают...
Перебор и компиляция чего - то правильного, общепринятого - это мышление?
Уход от темы в высокие абстракции и условности - мышление?
Перебор ассоциаций на тему каких-то фрагментов - оно?»

Да, все это можно назвать разными видами мышления. При всех этих процессах человек двигает вниманием в субстанции ума. Только это разные движения, в разных слоях субстанции ума.
И в большинстве случае люди не осознают, где их внимание в данный конкретный момент, они выхватывают какие-то куски, или ездят как по узкоколейке туда-сюда, по накатанному стереотипу.

Например, чтобы вытащить из памяти нужный фрагмент, как на экзамене, человеку приходится очень сильно напрягать свое внимание ( хотя он думает, что напрягает память, вспоминает), в этот момент внимание перебирает многие варианты ответов, связывает многие фрагменты , чтобы пошел электрический ток понимания и можно было ответить.

Экзамен самый лучший друг эволюции, во время ситуации «экзамена», если конечно человек серьезно настроен учиться, а не «сдать и забыть», происходит активизация процессов мышления, и повышение электрического потенциала сознания. Сознание это ведь можно представить как плазмоид, электрическая машина, если нет напряжения, то оно засыпает.

Осознанное мышление, это когда человек контролирует свое внимание, когда он видит, сам ли он двигает вниманием, или его двигают.
Когда он знает, чего хочет от своего внимания и ума.

Не думайте, что это просто, Вивекананда когда-то писал, что если человек может удерживать свое внимание на одной мысли в течении 12 секунд, он уже достигает стадии раджа-йога.

Субстанция ума, ум тогда перестает быть рассеянным, неустойчивым и направленным вовне, но становится полностью «фиксированным во внимании».
Все это можно прочитать в «Раджа-йоге» Вивекананды и в Йога-сутры Патанджали .

В Пуранах говорится, что для достижения успеха стремящийся «должен локализовать вещество ума на некой благоприятной опоре», т.е. фиксировать внимание на форме Бога ( В нашем случае на лике Владыки)

««Воплощенная форма Величайшего не оставляет места желанию искать иную опору. Это следует понимать как фиксированное внимание, когда вещество ума фиксируется на этой форме. Что же это за воплощенная форма Хари, над которой следует размышлять, послушай, о Правитель Людей. Фиксированное внимание невозможно, если нет того, на чем его можно зафиксировать» (Вишну Пурана VI. 75-85.)

«...о Нем Йогин пусть размышляет; и растворится в Нем, сосредотачивая свой ум до тех пор, пока, о Повелитель, фиксированное внимание не сосредоточится лишь на Нем Одном. Когда Йогин добился этого или по своему выбору совершает какое-нибудь другое действие, в процессе которого ум его не блуждает, тогда он может полагать, что умение фиксировать внимание им обретено» (Нарадийя Пурана LXVII. 54-62.).

[элис]

Сообщение от Diotima

Платон, может быть, и определил, а Вы определили, какая идея Вами управляет?

Хотя бы есть понимание, что идея и мышление это разные объекты?
.

Мышление - это не объект
Учение АЙ и раскрывает , как идеи правят миром.

[Восток]

Сообщение от Нарада

Даже если эти законы ему и не знакомы.

не знакомы, но неким краем - известны и важны...

Плюс - имеют свойство распаковываться(и уточняться) в оболочке сознания. ( и так же - искажаться и порой погибать в условиях ума)

[Восток]

Сообщение от элис

Мышление - это не объект

Это же не телескоп, который не может сам себя смотреть))

[Восток]

Сообщение от Diotima

Человек конкретно двигает вниманием в субстанции ума.

именно так. дальше - либо МЫ МОДЕЛИРУЕМ ум. либо пытаемся смотреть-исследовать его.
В целом можно отследить такую диалект. картину - от правды, факта, того что есь простирается бесконечное пространство вариантов.От творческого переосмысления, через построение моделей, до страны фантазий и совсем не правдивых моделей...

[элис]

Сообщение от Восток

Это же не телескоп, который не может сам себя смотреть))

Потому и ‘разделили’ на два, потом на три… и т. д ….Калейдоскоп…
Теперь время собирать…

[Восток]

Сообщение от элис

время собирать

вот - вот.
Собирать.
Иногда мне КАЖЕТСЯ, что для умения вслушаться в собственные мысли, понять их сущность, увидеть их исток - нужна совесть.
Если совести мало, люди объясняют всё либидо и проч Фрейдизмвми

[Восток]

Сообщение от Восток

нужна совесть.

Если не она определяет внутренний сортинг - то наверное очень сложно отделить душевные порывы от моделей ( "всего лишь" моделей например)
А если ясно и чётко не отделяется ничего, то и окончательно точного САМО-ПОНИМАНИЯ не получится.


...нет самоосознавания - возможен ли путь совершенствования(Йога)?

[Феана]

Возможно, для размышления о процессе мышления пригодятся высказывания мудрых. Хотя по теме много можно найти у классиков, например, у Платона в Диалогах, пожалуй, их лучше не цитировать, а перечитывать. Но у меня рядом свои переложения:

по книге "Дары Пифагора"

«Акусмы - высказывания Пифагора, предназначенные для слушания и размышления. Мы будем почитать не тех, кто уступает человеческой сущности, но лишь самых лучших по природе или из равных нам - обладающих выдающейся добродетелью. Из тех, кто превосходит нас своей природой, самым главным и важным является бог-творец, почитаемый несоизмеримо выше всех остальных. В мире же первыми после бога являются те, кто сотворён им и кто стоит после него, неизменно помышляя о нём и отражая душой, свободной от страстей, нисходящую от творческой причины причастность к благу».

Гиерокл

Из акусм Пифагора

Совет для юношей:
Цените размышленья.
От многословия оно и сохранит.
Тянитесь к знанию, ценнейший ваш магнит.
Всего же пуще берегитесь самомненья.

***
***

Предаваясь размышленью, берегись,
Чтоб с ума бы не сойти. За ум держись.

***

Старайся жизнь вести такую, чтоб сказать
Мог перед сном: - Я жил. - И так живи опять.

***
***

Коль к размышлению приучишь душу ты,
То скоро крылья обретёт для высоты.


фрагменты из Учения Пифагора в ритмах:

...Вот Человечество... Понять себя стремясь,
Взлетает к небу, погружается в глубины,
Трудом нелёгким покоряет мир, вершины,
Но завершить не может поиск... и смеясь...

Зато в молчании, глубоком размышленье,
Или в покое умудрённого отца
Оно итог имеет, к радости Творца -
Цветок Познанья - плод прекрасного Рождения...

Пока земная мысль в заботах ткёт ковёр,
Пока сменяются событья, люди, взгляды,
Не обрести ему небесные наряды,
Не завершить свой потаённый разговор...

Ответ даётся в знак великого Причастья,
Лишь в тот момент, когда земное не у власти...


***

Не повторяй без размышленья пифагорейских слов и дел.
Без света тщетно обученье. Всему есть срок и свой предел.

***

Из наставлений Конфуция

((()))

Без размышления Ученье бесполезно,
А без Учения опасно. Мыслей бездна.


Из речений Шабустари Махмуда (1286 - 1320)

((()))

Мышление - прекрасное движение
От лжи до светлой истины, узрение
Всеобщего в мельчайшем, частном виде.
Рожденье абсолюта на планиде.

Когда в душе возникло представление,
Его воспоминанием назвали,
Затем образовалось размышление,
Оно - самопознания скрижали.

А вдумчивость мышление родит,
Непознанное познанным явит.

((()))

От лжи до истины единое движение -
Вот чем является прекрасное Мышление.
Увидеть целое и в капельке воды!
Любой из атомов - суть солнце, суть миры!

Ты - сердцевина мира, так познай себя!
И не иначе, как сей мир душой любя.


Из высказываний Ашвара ал-Касими (ум. 1434)


От величия Бога дан разум,
От безумства и страсти - любовь.
В размышлении разум, в безумстве любовь...
Излечения нет... Сей недуг губит сразу...


по высказываниям Джебрана Халиль Джебрана (1883 - 1931)


Ты пьешь вино, чтоб опьянеть? Я пью его
Чтоб хмель вина иного выгнать. За него!

((()))

Оазис в сердце - это Вера, но его
Умом достигнуть и понять не суждено.

((()))

Твой караван мышленья движется всегда…
Порой оазис он находит, но ему
Оазис в сердце не доступен… почему?
Да потому, что сердце - Место вне ума.



Ещё эхо Бхагаван Шри Раджниша (1931 - 1990)


Мировоззреньем не является суфизм.
Суфизм есть видение, любовь к Существованью,
Подход к Реальности влюбленного сознанья,
Не размышления о нем, а грани призм...

Что отражают цело - цельное Одно
Где нет нужды бороться или сомневаться.
Разумный довод - есть насилие... порваться
Способна мысль, мировоззрение, звено...

Но суфий - сказочник, таинственный шарманщик,
С открытым сердцем, без насилия живет,
В иных мирах об этом мире песнь поет,
А в этом мире говорит он, как обманщик...

О тех невидимых краях и островах,
Где он живет, любовь и веру умножая...
Одновременно здесь и там переживая
Одно прекрасное, что слышится в стихах...

Вам нет нужды бороться за существованье!
Оно вас ждет! Так подойдите же к нему...
Как можно ближе, чтоб влюбиться поутру.
Оно отдаст вам все секреты мирозданья.

Так терпеливо ждет Оно, когда вы сами
К нему приблизитесь, и сердце распахнет
Навстречу утренней любви и воспоет
Суфийской сказкою, младыми небесами...

Мировоззреньем не является суфизм...

[элис]

Сообщение от Восток

Если не она определяет внутренний сортинг - то наверное очень сложно отделить душевные порывы от моделей ( "всего лишь" моделей например)

Сложно отделить правду от лукавства. Рассудок так устроен, что всегда сам себя оправдывает.

[Восток]

Сообщение от элис

Рассудок так устроен, что всегда сам себя оправдывает.

Имхо - рассудок - как калькулятор: Что наберёшь, то и считает)))

Обязательное оправдание - более относится к уму. Именно как реализатору эгоизма.
Всегда в свою пользу, всегда о себе, своё, для себя и ради себя любимого.
Но и там возможны девиации))) Например можно не оправдывать себя, а остервенело - исступлённо каяться. Есесно не в результате духовного переосмысления, а скорее по психологическим причинам))))

[элис]

Сообщение от Восток

Имхо - рассудок - как калькулятор: Что наберёшь, то и считает)))

Обязательное оправдание - более относится к уму. Именно как реализатору эгоизма.
Всегда в свою пользу, всегда о себе, своё, для себя и ради себя любимого.
Но и там возможны девиации))) Например можно не оправдывать себя, а остервенело - исступлённо каяться. Есесно не в результате духовного переосмысления, а скорее по психологическим причинам))))

Согласна. Крайности могут присутствовать

[Феана]

Тема интереснейшая и полезная.
Обратимся же к великим именам и вечным идеям.
Поразмышляем вместе с ними на пути развития древней мысли... Это полезнее, нежели ходить кругами по мыслям временным, не укоренившимся в источнике. Мышление может быть для одних людей перемалыванием известного, для других поиском неизвестного, для третьих танцем мысли, опять же временной или относительно вечной. Дело личного выбора.

ПАРМЕНИД(540-470 до н.э.)

Мыслить и быть – не одно ли и то же?

Парменид, ученик Ксенофана и пифагорейца Аминия, был жителем полиса Элея, для которого разработал законы. Его годы творческого расцвета пришлись на 69-ю олимпиаду. Учение Парменида занимает центральное место в философии элейской школы. Он преобразовал понятие единого пантеистического бога Ксенофана в понятие единого, неделимого и неизменного бытия и поставил вопрос о соотношении бытия и мышления. Главное сочинение Парменида — философская поэма «О природе». По сути в ней речь идёт о природе мышления, о качестве мысли действенной, присущей человеку благодаря его Природе - Человеческой!

...Поговорила я с древним Парменидом нынешнего времени, размышляя над фразой:

Это путь поиска, от которого я тебя отвращаю,
по которому смертные блуждают о двух головах,
Те, у кого "быть" и "не быть" считаются
одним и тем же и не одним и тем же,
и для всего имеется путь попятный.

В другой интерпретации фраза звучит так:

Ныне скажу я, а ты восприми моё слово, услышав, что за пути изысканья единственно мыслить возможно. Первый гласит, что «есть» и «не быть никак невозможно»: Это — путь Убежденья (которое Истине спутник).

Путь второй — что «не есть» и «не быть должно неизбежно»:

Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна, Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), ни изъяснить...

Ибо мыслить — то же, что быть...

Можно лишь то говорить и мыслить, что есть; бытие ведь есть, а ничто не есть: прошу тебя это обдумать. Прежде тебя от сего отвращаю пути изысканья, а затем от того, где люди, лишённые знанья, бродят о двух головах. Беспомощность жалкая правит в их груди заплутавшим умом, а они в изумленье мечутся, глухи и слепы равно, невнятные толпы, коими «быть» и «не быть» одним признаются и тем же и не тем же, но всё идёт на попятную тотчас.

И вот, какими увидела сегодня его мысли в своём размышлении:

"Это путь поиска, от которого я тебя отвращаю…"

Слова - обращение к тем, кто идёт следом, то есть, к ученикам того времени его жизни в теле 540 - 450 до н.э., но и к нам, продолжателям, наследникам античной философии. Скажите, пожалуйста, могла ли его душа и его мысль, достигшие некоторого постоянства в форме изложенных фраз, понятых и переведённых много раз по-разному в течение тысячелетий, совсем не измениться? Такой вид постоянства понимается относительным постоянством, может видеться изменчивым. Изменяемое и неизменное, эта пара связанных жизнью понятий, при фазовом переходе сознания человека переворачивается, как песочные часы.

Путь, "...по которому смертные блуждают о двух головах,
Те, у кого "быть" и "не быть" считаются
одним и тем же и не одним и тем же,
и для всего имеется путь попятный"

Смертный о двух головах - это человек в состоянии двойственного восприятия, частых сомнений, поиска выгодных уму ответов. Разве не таков и среднестатистический современный человек, идущий по пути знания и размышляющий о мире и боге в сомнительных для себя формулировках?

К какому же единству призывает учеников Парменид? Вдумайтесь в смысл сказанного ещё раз, он указывает на необходимость обретения веры человека в себя. То есть, того состояния, когда учитель и ученик едины и продолжают жить в мысли живой, подвижной, идя всё дальше в развитии. Идти вперёд, а не возвращаться к старым истинам попятным путём. Идти вперёд, сохраняя лучшее в сердце своём. Идти вперёд сквозь череду противоречий, зацикленности судьбы, изменчивости целей... единяя собой мир и Бога. Об этом же говорили и другие великие посвящённые, понимая суть бытия Единством в себе, а выражали эту идею по-разному. Ибо само Единство в мышлении, в становлении Идеи своей...

Из теории Гераклита вытекает определение познания (мышления) как восприятия и следует, что знание бывает о том, что находится в становлении, а не о том, что есть.

Сократ проводит параллель с теорией Протагора, где «человек есть мера всех вещей», «…какой мне кажется каждая вещь, такова она для меня и есть, а какой тебе, такова же она, в свою очередь, для тебя».
И добавляет: «Выходит, ощущение – это всегда ощущение бытия, и как знание оно непогрешимо».

Однако, это "непогрешимое" знание относительно, личностно и постоянно меняется, как и наши ощущения, восприятия... Характеристики целостного восприятия - ключ самопознания. И потому нецелостное восприятие человека не может быть истинным знанием. Но лишь относительно верным.

Так и мир, воспринимаемый нашими ограниченными возможностями чувств и разума, искажаемый невольно мышлением, постоянно изменяющимся, творчески неоднородным, многомерным… лишь относительно истинен, относительно совершенен. Относительно верные формы мышления разных людей не складываются арифметически или как-либо ещё, логически, эзотерически... но сочетаются при определённых условиях. Вот об этих условиях хотелось бы услышать ваши мысли, если есть желание высказать их.

[Восток]

Сообщение от Феана

Из теории Гераклита вытекает определение познания (мышления) как восприятия и следует, что знание бывает о том, что находится в становлении, а не о том, что есть.

В сущности - ведь все вещи - часть процесса становления. А то что есть - в уме (через ум) выглядит лишь как фоторгафия,.. слепок.