Сила и энергия, многообразие сил

[Consta]

Сообщение от Андрей С.

Если брать древнегреческие соответствия, то "сила" соотносится с "дюнамис", буквально, "способность", "сила", "возможность", а "энергии" соответствует "энергея", т.е. деятельность, работа, действительность. Дюнамис, в значении возможности Аристотель противопоставлял энергейе в значении действительности, осуществленности.
Так что, Диотима здешняя не так уж не права, противоставляя понятие силы понятию энергии)))

Вряд ли тут подходит "противопоставление". Хотя нюанс налицо, как и написал. Для физики это физические, величины, описывающие состояния материи. И как бы потенциальная "возможность", динамис, "сила тяжести" может вас расплющить с "потенциальной энергией тела в поле тяжести".

Для философского противопоставления должно быть противоречие, взаимное разнонаправленное взаимодействие, которое возможно только при уже проявленной мощи (силе, энергии, Эросе, Логосе и т.п.)

немножко юмора

[Андрей С.]

Сообщение от Consta

Вряд ли тут подходит "противопоставление". Хотя нюанс налицо, как и написал. Для физики это физические, величины, описывающие состояния материи. И как бы потенциальная "возможность", динамис, "сила тяжести" может вас расплющить с "потенциальной энергией тела в поле тяжести".

Я согласен, что "дюнамис", сила, и "энергейя", действительность, они описывают состояния субстанции. Но согласитесь, что сами состояния противоположны друг другу: одно(сила/дюнамис) описывает лишь возможность, способность действовать, ещё не осуществленную, а другое(энергия) - само действие, акт, манифестацию, в своей явленности. Эти два понятия выражают своего рода диалектическое противоречие, которое в простонародье описано как вопрос "что раньше, курица или яйцо".

Но интересно, находит ли такое аристотелевское понимание понятий силы и энергии подтверждение в текстах Живой Этики и Блаватской? Возможно, Диотима уже делала такой сравнительный анализ?

[irene]

дюнамис...
Сил нет смотреть...
В греч, языке три буквы, передающие звук «и», и ещё три сочетания для него же. Но что делают в переводах!
Алетейя... А там ведь два «и» ...
Дюнамис... Неужели так где-то передают ипсилон?
И т.д.
Узнать невозможно... Каждая «и» в древнем языке имела свой смысл, своё число. Как и в русском для звука «и» были свои возможности передачи в зависимости от смысла.

[Consta]

*-

Сообщение от Андрей С.

Но согласитесь, что сами состояния противоположны друг другу: одно(сила/дюнамис) описывает лишь возможность, способность действовать, ещё не осуществленную, а другое(энергия) - само действие, акт, манифестацию, в своей явленности. Эти два понятия выражают своего рода диалектическое противоречие,

Тут, скорее вопрос о словах, об определениях и профессиональной терминологии. Так можно дойти до того, что назвать одного и того же человека - как ребенка и как взрослого - "противоположностями, как дух и материя". Будем ли мы называть каждое различие и изменение - "противоположностью"? Тем более когда даже в самой физике понятия и "силы" и "энергии" достаточно многозначны, т.е. неоднозначны. Так что, чтобы не затягивать все это - соглашусь с вами с оговоркой на относительность понятий. Да, различные состояния одного и того же тела можно назвать противопоставлениями. Будут ли эти противопоставления подобны "противоположностям, как дух и материя"- оставлю открытым.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Я согласен, что "дюнамис", сила, и "энергейя", действительность, они описывают состояния субстанции. Но согласитесь, что сами состояния противоположны друг другу: одно(сила/дюнамис) описывает лишь возможность, способность действовать, ещё не осуществленную, а другое(энергия) - само действие, акт, манифестацию, в своей явленности. Эти два понятия выражают своего рода диалектическое противоречие, которое в простонародье описано как вопрос "что раньше, курица или яйцо".

Но интересно, находит ли такое аристотелевское понимание понятий силы и энергии подтверждение в текстах Живой Этики и Блаватской? Возможно, Диотима уже делала такой сравнительный анализ?

Свои анализы по Учению, я предоставлю попозже, а сейчас хотелось бы рассмотреть подход Аристотеля, раз уж зашла о нем речь.

Мне кажется, что Ваше описание «аристотелевского понимания силы и энергии» не относится к Аристотелю.
Во-первых, ни в одном переводе Аристотеля нет понятия Энергии. Видимо все что движит, т.е. всю динамику он называл силой, а различения понятий таких как в поздней физике силы и энергии, в то время вообще не было. Но то, что он называл действительностью, осуществленностью не имеет отношения к современному понятию в науке энергии.

Аристотель «Физика» кн1, гл2

И тут они уже зашли в тупик и стали соглашаться, что единое есть многое, как будто недопустимо, чтобы одно и то же было и единым и многим -- конечно, не в смысле противоположностей: ведь единое существует и в возможности и в действительности.
... что одно и то же может рассматриваться с точки зрения возможности и действительности.

Что такое по-Вашему «Единое существует и в возможности и в действительности»? Что такое «действительность» в этой трктовке?

В кн2 Аристотель выясняет, что такое причина.

Точно так же возможности [суть причины] возможных [вещей], а деятельность -- [причина] осуществляемого.

Прошу вникнуть в эту фразу. Т.е. перефразируя, можно сказать, что силы( как возможность) это есть инструмент, с помощью которого создаются конкретные вещи, которые можно создать с помощью именно этого инструмента. В смысле силы (как способности) об этом же можно сказать, что если у человека развита способность рисовать, он может нарисовать картину, если же нет такой способности, то увы.
Деятельность, т.е. поступок, есть причина осуществления силы, т.е. если человек решит нарисовать картину, то он может научиться это сделать и сделает, в конце концов. Т.е. поступок как решение «Я» человека, или как уже раньше говорилось, что дух действует поступательно- поступками, и что «Я» действует посредством психической энергии Духа.
Т.е. сила это инструмент силы «Я»- Духа, с помощью которого он действует. Это могущество, от слова могу, как и слово возможность от слова могу.

В книге3 Аристотель выясняет, что такое сущее как движение

А так как в каждом роде мы различали [существующее) в действительности и в возможности, то движение есть действительность существующего в возможности...

...очевидно, что движение есть действительность возможного, поскольку оно возможно.
...например, человек в действительности создает человека из того, что было человеком в возможности.

Качественное изменение, например, есть действительность способного к качественному изменению, поскольку оно способно к такому изменению.

Здесь прослеживается мысль о причине, которая кроется внутри объекта, эта причина и есть действительность возможного. Как зерно, или генофонд.
Из зернышка яблони может вырасти только яблоня.
а это как раз в тему о жизненном принципе, о зерне Жизни.

В самом деле, о бытии можно говорить либо в возможности, либо в действительности, а бесконечное получается либо прибавлением, либо отнятием. Что величина не может быть бесконечной актуально, об этом уже сказано, но она может быть [беспредельно] делимой

Здесь как раз можно увидеть тонкость разделения понимания бесконечного и беспредельного. Мы можем погружаться в дурную бесконечность плоского расширения информации и играя своими представлениями. (что по определению Аристотеля не является актуальным)
Или же мы можем стать на позицию Духа. Дух делим беспредельно. Отличие делимости Духа от наращивания информации, на мой взгляд в том, что Дух делясь, в своем зерне остается неизменным. Как было сказано у Е.П. Блаватской (сноска 40) о потенциальной энергии Жизни.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

...различения понятий таких как в поздней физике силы и энергии, в то время вообще не было. Но то, что он называл действительностью, осуществленностью не имеет отношения к современному понятию в науке энергии.

Но вот у Аристотеля есть такое понятие "энергейя", ενέργεια, которое переводят как "действительность", "деятельность", и которое противопоставляется самим Аристотелем "дюнамис", δύναμις. В принципе, и то и то - сила, но "дюнамис" означает силу в потенции, в возможности, а "энергейя" - силу в действии, в актуальности. И это различение именно философское, на которое и следует опираться философу. Опираться же на современную эмпирическую науку, по-моему, нет смысла, т.к. знание там строится совсем на других принципах, и они мало что могут дать для развития мышления, каковую цель ставит перед собой философия.

Что касается фразы из "Физики" Аристотеля, 195b28: "Точно так же возможности [суть причины] возможных [вещей], а деятельность -- [причина] осуществляемого.". Посмотрите, как она звучит на греческом: καὶ τὰς μὲν δυνάμεις τῶν δυνατῶν, τὰ δ' ἐνεργοῦντα πρὸς τὰ ἐνεργούμενα. За "деятельностью" и "осуществлением" стоит всё та же "энергейя", т.е. всё та же сила в действии.
Но вообще эта фраза и вся глава раскрывает действие причинности. И дюнамис и энергейя приведены тут Аристотелем в качестве иллюстрации цепочек причинности.