Принцип Христа в познании

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Вобщем - я не вижу принципиальной разницы в приведенном сравнении, кроме только той, что Далай-лама изъясняется как характерный представитель буддизма, каковым я не являюсь.

Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Буддизм действительно выделяет три универсальных признака всего существующего, т.е. всех феноменов/дхарм:
1. «невечность», «непостоянство» (Р. anicca, Skr. anitya);
2. «Не-Я» (Р. anatta, Skr. anatman), - в ваших цитатах оно названо отсутствием самобытия;
3. «страдание» (Р. dukha, Skr. duhkha).

И эти "меты" бытия действительно тесно взаимосвязаны между собой, образуя некое единство феноменального ("обусловленного") мира или круга сансары. Вот как это описывает А.М.Пятигорский:
"То, что не есть("Не-Я") является невечным, непостоянным, беспрерывно изменяющимся, а всё то, что невечно, непостоянно, беспрерывно изменяется - страдает. Так "Не-Я", второй универсальный знак, связывается с невечностью(непостоянством, изменчивостью), первым универсальным знаком и со страданием, третьим универсальным знаком всех дхарм. Притом порядок вывода здесь - от второго знака к первому, а от первого - к третьему."

Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.

Да, соглашусь. Формулировка п.4 у Михаила в этом смысле не точна. Хотя, думаю, в религиозной буддийской практике возможно так и формулируют, как он написал. По аналогии с христианством, где Христос тоже выступает в роли спасителя, т.е. средства.

Выше я написал, что Нирвана - это особая "необусловленная" дхарма. Состояние может быть одной из характеристик любой дхармы. Поэтому, в каком-то смысле, Нирвана - это и состояние тоже.

[Diotima]

Боюсь, что то что изложу сейчас еще больше не впишется в чьи-то представления, хотя эта идея очень близка мне по духу и нахожу подтверждение ей повсюду.
Итак, Движение.
Собственно о движении здесь и пыталась говорить.
Движение это есть то бесформенное, о котором говорила Блаватская Е.П..

Инструкции для учеников внутренней группы. ЗАСЕДАНИЕ III 17 сентября 1890 г.
Движение
Движение есть абстрактное божество; на высшем плане оно арупа, но на низшем – чисто механическое

.

Иная сторона жизни. Дополнение (Элементалы, Элементарии)
Ибо у индусов атма, или дух, есть арупа (бестелесный), и точно так же считали греки.

Феномен человека. ДОПОЛНЕНИЕ (к ДУША, ДУХ, ТЕЛО)
1. Бессмертный Дух – бесполый, бесформенный (арупа) – эманация Единого вселенского Дыхания.

Движение это есть проявление Духа в мире. Дух двигается так быстро, что скорость становится безотносительным параметром.
Он делится, делится, делится все время, пронизывая пространство, наделяя собой (т.е. движением) каждую микрочастицу, каждую клетку, но не останавливается.

17.05.37 2 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
9) «Что есть число?..» Число есть символ делимости, следовательно, движение и ритм, проявленное сознание.

Замыкая циклы, периоды в одно целое, он обогащается от каждого атома, от каждого электрона, становясь им и тут же несет все опять в единое целое, синтезируя и становясь целым.

Письма Махатм, Письмо 60. М. - Синнетту
Движение есть вечный закон всего сущего, и сродство или притяжение является его сотрудником во всех проявлениях. Трепет жизни снова соединит атомы и начнет проявляться на инертной планете, когда наступит срок.

Письма Махатм, Письмо 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г.

Пусть они попытаются исследовать или проанализировать жизнь отдельно от организма и что останется от нее? Просто род движения, который должен остаться неразрешенным до тех пор, пока наша доктрина о Всепроникающей, бесконечной, вездесущей Жизни не будет принята, хотя бы как гипотеза, лишь немного более разумная, нежели их научные гипотезы, которые все нелепы. Если будут возражать – мы ответим им, употребляя их же оружие. Мы скажем – есть и останется навсегда доказанным, что раз движение всепроникающе, всенаполняюще, абсолютный же покой немыслим, невообразим, то под какой бы формой или видом не проявлялось движение, как свет, тепло, магнетизм, химическое сродство или электричество, все это лишь фазы Единой, той же самой мировой всемогущей Силы, Proteus, которому они тоже поклоняются, как Великому Неизвестному, а мы просто называем «Единою Жизнью», «Единым Законом», «Единым Элементом».

У буддистов есть :

Тит Нат Хан - Чудо осознанности
Благодаря чудесной внимательности мы заново создаем и улучшаем себя. Например, волшебник разрезал свое тело на части и поместил их в различных местах: кисти на юге, руки на востоке, ноги на севере. Затем он, используя чудесную силу, читает заклинание и снова собирает их. Осознанность действует подобным образом. Это чудо, с помощью которого можно мгновенно собрать в единое целое свое рассеянное сознание, благодаря чему мы можем полноценно прожить каждую минуту жизни.

Движение это то, что мы можем увидеть, но надо научиться.
Как в одной книге говорится, двигайся за Духом, не старайся сразу все осознать, осознание придет потом, главное успевай за Духом.
Мы пытаемся осознавать то, что видим и попадаем в ловушку ума, потому что наш ум это некое завихрение, запруда в движении, зацикливание на собственной ямке . И это углубление превращается в болото, останавливая там движение мы приходим к смерти.
Но и другая противоположность – плохо, потому что все время быть несознательной частицей несущейся с потоком, это не та цель, которую ставят перед нами Водители.
Цель- стать самим зерном Духа. Соединить несоединимое- стихию движения и способность управлять ею, получить возможность использовать силу этого движения в строительстве миров. Это гораздо сложнее, чем использовать силу атомной бомбы для сборки микрочипа. По сути мы все в потенциале атомные бомбы, но выявить этот потенциал и так, чтобы он не навредил миру, как?
Как говорит мой наставник: «Чтоб стать Солнцем, светить не мало надо.» Еще он говорит: «Оседлать Жизнь Законом, чтоб самому стать законом».
Иерархия это и делает. В каждой Индивидуальности Иерархии Жизнь, как стихия Духа, стала способной строить самые тончайшие связи и надежные строения из высшего материала – психической энергии. Надежность сопряжения сил есть космические законы, поэтому их еще называют, Архитекторы, Мастера, Строители.
Как это согласуется с понятием Нирваны- абсолютного покоя?
Дело в том, что чем ближе к центру стихии Духа находится «Я», тем безотносительнее его скорость, т.е. его скорость невозможно определить относительно чего-либо, он сам становится в центре движения и удерживает равновесие в себе. Для всего он двигается мгновенно везде и всюду, но сам в себе он неподвижен. При этом он успевает быть и в каждой точке и собирать себя опять в центр. Поэтому формула, «Всё во всём».

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Движение это есть проявление Духа в мире.

Почему? Вы же цитируете что "Движение" - философская абстракция Силы Жизни, которая становится Духом на планах "арупа" и "чисто механическим" движением (силами тепла, света и т.д.) на "низших планах". И человеческий Дух, и природная сила - одинаково являются проявлениями этой Силы. А "движение" - это просто умозрительная абстракция, которая остаётся, если полагать Жизнь чем-то отдельным от человека и от природы.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да, соглашусь. Формулировка п.4 у Михаила в этом смысле не точна. Хотя, думаю, в религиозной буддийской практике возможно так и формулируют, как он написал. По аналогии с христианством, где Христос тоже выступает в роли спасителя, т.е. средства.

Что касается п.4 (и прочих пунктов), то признак (воззрения) это "достаточное условие принадлежности", а не логическое определение.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.

Ну это по аналогии с классификацией по типу "рупа" и "арупа". Можно сказать, что "арупа" это такая "особенная" форма, которая даже называется не-формой. И про "нирвану" можно сказать, что это такой "особенный" феномен, который не связан с алгоритмом обусловливания (в ходе сознательной деятельности, а связан с обратным алгоритмом - освобождением от обусловливания в результате сознательной деятельности. Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет". Поэтому центральная философская концепция буддизма это непосредственно Нирвана и есть. И даже если какие-то школы называют это Пустотой, это всё равно она же - та же самая Нирвана.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет"

Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".

Андрей, необусловленность это не освобождение от страдания. "Необусловленность" много старше и она связана с мокшей ("освобождением", но вовсе не от "страдания") и таким состоянием как мукти (а не нирвана). О том и речь, что "освобождение от страдания" и "нирвана" это полностью буддийские адаптации более старых вещей. Но настолько отличные от оригинала, что выделяемы особняком от общего ряда школ философии.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

О том и речь, что "освобождение от страдания" и "нирвана" это полностью буддийские адаптации более старых вещей.

Но Вы же буддийские "меты" приводили тут. Вот я и пояснил, что значит "обусловленные" и "необусловленные" дхармы в буддизме.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Но Вы же буддийские "меты" приводили тут. Вот я и пояснил, что значит "обусловленные" и "необусловленные" дхармы в буддизме.

Я вобщем-то непротив. Только вот сам старался для обратного - не чтобы признаки понимались также как в буддизме, а чтобы понимались собственно признаки, по которым можно отличить буддийское воззрение от прочих. Согласитесь, имеется "ацкое" смешение в умах и особенно в связи с обращением к буддизму со стороны теософии и Агни Йоги? Вместо того, чтобы плотнее изучать то или другое, люди "выкапывают" что-то из буддизма и пытаются "приспособить" это что-то под собственное видение, хотя непосредственно буддистами сами при этом не являются.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Согласитесь, имеется "ацкое" смешение в умах и особенно в связи с обращением к буддизму со стороны теософии и Агни Йоги? Вместо того, чтобы плотнее изучать то или другое, люди "выкапывают" что-то из буддизма и пытаются "приспособить" это что-то под собственное видение, хотя непосредственно буддистами сами при этом не являются.

Ну, в общем-то, так и есть. Хотя это не так уж и плохо, каждый должен выработать свою философию, своё мышление, пользуясь любым материалом. При этом, порой, теряется изначальный смысл некоторых терминов из первоисточников. Но это неизбежно...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".

Вот тут наткнулся, Г.С.Олькотт, "Буддийский Катехизис":

• Вопрос. Когда наш Бодхисаттва стал Буддой, в чём же Он увидел причину человеческих страданий? Скажите одним словом.

Ответ. В Невежестве (Авидья).

• Вопрос. В чём же заключается спасение?

Ответ. В том, чтобы развеять Невежество и стать Мудрым (Праджня).

Далее, что в сути в буддизме подразумевается под "авидьей":

• Вопрос. Почему невежество является причиной страданий?

Ответ. Потому что оно придаёт цену тому, что не стоит высоко, заставляет горевать тогда, когда мы не должны этого делать, полагает реальным то, что нереально, но только иллюзорно и заставляет проводить наши жизни в погоне за никчёмными вещами, пренебрегая тем, что на самом деле имеет большое значение.

и что понимается под "праджней":

• Вопрос. И что же имеет большое значение?

Ответ. Знание всей тайны человеческой сущности и его судьбы настолько, чтобы придавать жизни и её взаимоотношениям значение, не большее того, которого они заслуживают; чтобы жить, доставляя наибольшую радость и наименьшие страдания нашим близким и нам самим.

Т.е. это заблуждение (моха) и осознанность (бодхи). (А оригинальные "авидья" и "праджня" это скорее всего должны быть совсем другие вещи.)

[Diotima]

Представим такую картинку.
Вверху точка опоры подвес, на нее подвешен шарик на длинной нитке. Равновесие верхней точки опоры будет необусловленным, абсолютным. Равновесие подвешенного шарика – неустойчивое, обусловленное разными силами, действующими на шарик.
Представьте, что шарик это человек, а верхняя точка опоры это Высшее «Я». Если человек находится в неподвижном состоянии , вися спокойно под подвесом, -это «пустота», верхняя точка -это «Нирвана».
Представим, что человек ставит себе какую-то цель. Это в общем-то хорошо, две трети человечества еще либо не умеют ставить и достигать цели, либо вообще предпочитают плыть по течению.
Если цель где-то вокруг него. Он начинает совершать движения, чтобы приблизиться к цели. Так как у него много инструментов, он закидывает туда внимание, он наполняет цель информацией, он так устремлен к цели, что образ её прорисовывается по-детально, он её слышит, видит, ощущает, он так сильно желает, что передает цели свою энергию, в конце концов, он так сживается со своей целью, что переносит себя в цель. Тогда происходит метаморфоза, уже цель двигает человеком, тянет его к себе и заставляет что-то делать, «цепи рабства или цепи счастья?» Человек , как шарик, чувствует дискомфорт, страдание, его положение неустойчивое, его тянет и к цели и в центр, в устойчивость, его раздирает на части.
Что можно посоветовать человеку в такой ситуации? Ведь движение к цели это работа над своими инструментами, это усложнение своих инструментов, овладение ими. Здесь участвуют и внимание, и ум, и воля, и любовь, и слово. Если человек не будет ставить цели, то он никогда не вырастет до Высшего «Я».
Здесь очень хорошо помогает буддизм, техника касания. Т.е. мы не привязываемся к цели, мы её касаемся и тут же стремимся в центр, в устойчивость, или еще техника отказа от плодов, мы трудимся, достигаем, но отказываемся от достижения. Это тоже не привязывание.
Есть еще например такая техника, человек двигается к цели не ради цели, а ради того, чтобы не упасть, т.е. центр тяжести при движении всегда впереди, чем быстрее двигаешься, тем устойчивее полет, (как самолет).
Но есть другая техника, которую дает теософия и Агни-Йога, и в любой религии есть этот же способ, это- ставить цель по вертикали, т.е. находится под отвесом( закон соизмеримости) и ставить цель над собой. Тогда положение сохраняет устойчивость и в то же время происходит такая же наработка опыта, развитие и овладение инструментами духа, познание законов.
Но это очень сложно карабкаться по вертикали вверх.
Здесь поможет два понимания, если человек пришел к ним.
Во-первых, движение вверх это то же самое движение внутрь себя. Все центры устойчивости в одном центре устойчивости, в «Я». (Этому учит и Веданта в том числе.). В принципе, в определенный момент человек может понять, что движение в любую сторону это движение к себе, внутрь себя, но это еще нужно как-то осознать через любовь.
Во-вторых, вера, а потом и знание, что ты не одинок , что там в этом центре устойчивости- соединение с Иерархией, с Высшим Разумом, связь со своей Буддхической душой, и через нее с Мировой Душой. Вот чего, по-моему, пытался лишить человека буддизм. Превознося выше всего сострадание, буддисты говорят, что сострадать свыше нам некому, там никого нет? Но в то же время это не так, потому что Будды сострадания- это существа, которые отказались от Нирваны и остаются на страже, помогают человечеству двигаться к Высшему. Так что и буддизм здесь, если осмыслить это положение, так же как и другие религии, утверждает, что есть другой полюс, который нас притягивает и помогает нам. Мы не одиноки, хотя усилия должны совершать сами.
Вернемся к нашей картинке. Если фокус сознания находится не в шарике, а в точке вертикального подвеса, то человек может наблюдать все движения шарика (своей личности), управлять своей личностью и при этом не подвергаться страданию, т.е. выходу из равновесия и устойчивости. И при этом он также совершенствует инструменты и познает мир.

[mika_il]

Diotima,

у меня вопрос, кто научил Вас такому понятию как "Я" (Высшее "Я")? И какой смысл в него Вы вкладываете?

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Diotima,

у меня вопрос, кто научил Вас такому понятию как "Я" (Высшее "Я")? И какой смысл в него Вы вкладываете?

Странный вопрос, "кто научил понятию". Понятие, понимание, осмысление.
Может мне бы тоже хотелось Вас спросить. Почему Вы, позиционируя себя как ведантист, при предъявлении мной цитат Шанкарачарьи о том, что индивидуальное глубинное "Я" тождественно Атману, этого не видите, не понимаете, отрицаете? Ведь для меня все это понимается абсолютно ясным.
Учение может дать направление, намеки, вехи пути.
Наставник может дать методику работы над собой, может указать на огрехи сознания. мешающие движению.
Но идти человеку все равно придется самому. Самому придется проводить опыты, наполнять пониманием понятия, осмысливать и создавать в себе миропонимание.
И у меня точно так же. За все мысли, чувства, образы, за все слова и поступки я несу ответственность сама, и ни на кого её, ответственность, не перекладываю.
А смысл, как уже выше сказала, никто не может вложить другому человеку, смысл вкладывает сам каждый. И то что я уже столько времени пытаюсь что-то выразить, и вижу такой отклик, подтверждает эту мысль.