Принцип Христа в познании

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Да, похоже понимаем по-разному. поэтому мне бы хотелось разобраться с пониманием вашей точки зрения.

Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:

1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.

Далее, приняв эти четыре в качестве "правильных критериев", буддисту остается только упорядочивать внешний и внутренний мир в соответствии с принятыми критериями. Он выделяет рупа-дхату (сферу изменчивых форм), арупа-дхату (сферу идеального существования вне формы - сферу нирваны) и находит "место соединения" их в кама-дхату (сфере субъективного - сфере индивидуализированной воли). Вот поэтому - в силу последнего - приходится утверждать, что "арупа" не существует без "рупа" (поскольку всё замкнуто на форму такого "тонкого плана", которая "кама-рупа"). Или, упрощая до более понятного, - без различения посредством чувственного сознания. Она (ЕПБ) вобщем-то так и цитирует Будду - "Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство, и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майа, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований. Нет надобности, чтобы смертное тело умерло для того, чтобы избегнуть когтей похотливости и других страстей." Закон, Нирвана и Пространство - это упрощенно то же, что и Природа, Истина и Сознание, и первые две находятся внутри последнего, а последнее - Иллюзия, пока человек гонится за объектами для своих чувств.

Кстати, в веданте похожая "система", но не та же самая. Там поменьше психологии и побольше метафизики - она замкнута на "сферу причинности". Возможно именно поэтому буддизм в индийской философии занимает отдельное место от классических даршан.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:

1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.

Не знаю, откуда у Вас такая трактовка (Вы не указываете цитаты)
И мне понятна ваша позиция, но меня эта трактовка не устраивает, и мне кажется она уводит в сторону и запутывает любого человека, который хочет стать буддистом. В ней не проглядывается главного.
Вот трактовка отличающаяся от вашей:

1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.
Далай-лама

Сравним:
Далай-лама не говорит в1п, что вещи не существуют вообще, он говорит, что все составные явления не постоянны. Не постоянство это не отсутствие жизни, это есть движение. Движение и есть жизнь. Движение во всем.
2п. Он не говорит, что все преходящее связано с страданием, он говорит, что загрязненное -суть страдания. Иначе бы вообще не имело смысла заниматься духовными практиками, очищаться, не было бы правильной речи, правильного действия, правильного мышления и т.д.
3п. Он не говорит, что все приводящее к страданию бессмысленно , он говорит что все явления лишены самобытия. Если буддист сострадает другим людям, разве это бессмысленно? Аскетизм это тоже определенное страдание, но тем не менее в буддизме есть аскетизм и есть служение другим, иногда это тяжелый труд, приводящий к собственным страданиям тела.
4п. Он не говорит, что все приносящее избавление от страдания есть нирвана, он утверждает, что нирвана есть истинный покой. Если все приносящее избавление от страдания было бы нирваной, то любой богач, живущий в комфорте, неге и без забот считался бы уже в нирване. Не к этому ли стремятся многие ищущие наслаждения в каждом миге здесь и сейчас, закрывая глаза на страдания других? Нирвана это не наслаждение , это абсолютный покой. Или как говорят буддисты- погашенный огонь. И нирвана не является самоцелью буддистов, для них гораздо важнее помогать другим, чем заботиться о своем нирваническом покое.

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Не знаю, откуда у Вас такая трактовка (Вы не указываете цитаты)

Она из изучения теософских положений и комментариев.

Сообщение от Diotima

И мне понятна ваша позиция, но меня эта трактовка не устраивает, и мне кажется она уводит в сторону и запутывает любого человека, который хочет стать буддистом. В ней не проглядывается главного.

А что в буддизме главное? Четыре благородные истины о страдании и срединный путь. И четыре печати, которыми проверяется соответствует воззрение буддизму или нет. По словам ЕПБ, Будда имел вполне конкретные цели - избавить человека от страдания и от страха смерти. Разве в буддизме есть что-то важнее?

Сообщение от Diotima

Сравним:
Далай-лама не говорит в1п, что вещи не существуют вообще, он говорит, что все составные явления не постоянны. Не постоянство это не отсутствие жизни, это есть движение. Движение и есть жизнь. Движение во всем.

При чём тут Далай-лама? Это теократический титул, а не степень достижения. "Духовный лидер Тибета", - говорит ЕПБ. Это также как Патриарх Всея Руси является духовным лидером Русской Православной Общины. Ну, хорошо, давайте сравним. Я тоже не говорю, что преходящий характер вещей это не отсутствие жизни вообще, я говорю что это просто иллюзия, что жизнь заключается исключительно в непостоянстве. Причем мои "четыре печати" нельзя рассматривать "по пунктам", они образуют законченное целое. И в основе лежат всё-таки не Майя и Нирвана, а состояния страдания и покоя. Этими состояниями Майя и Нирвана определяются, состояния первичны по отношению к доктринам и трактовкам. Если, по Вашему, Далай-лама говорит о движении (жизни) вообще, то я говорю о негативном характере движения и объясняю что такое есть Майя (Иллюзия, я повторяюсь).

Сообщение от Diotima

2п. Он не говорит, что все преходящее связано с страданием, он говорит, что загрязненное -суть страдания. Иначе бы вообще не имело смысла заниматься духовными практиками, очищаться, не было бы правильной речи, правильного действия, правильного мышления и т.д.

Видите? - Далай-лама повторяет меня, но опаздывает "по пунктам". Он вводит категорию "нечистого", как я ранее ввел категорию "негативного". Мы не различаемся с ним в принципиальном, но чуть различаемся в отношении. Для меня всё преходящее неизбежно связано со страданием, а ему еще придется объяснять что считать "загрязненным" и что не считать.

Сообщение от Diotima

3п. Он не говорит, что все приводящее к страданию бессмысленно , он говорит что все явления лишены самобытия. Если буддист сострадает другим людям, разве это бессмысленно? Аскетизм это тоже определенное страдание, но тем не менее в буддизме есть аскетизм и есть служение другим, иногда это тяжелый труд, приводящий к собственным страданиям тела.

Конечно для него явления лишены самобытия. Он же буддист и не разделяет например идею Бога-Творца, который создает Творение для чего-то, с какой-то целью. Это просто его (как буддиста) отношение к миру явлений, но доподлинно он знать не может. И никто не может. А я не буддист. И в западной, более привычной нам мысли, суть подобных отношений суммируется в таком явлении как пессимизм. Например, Екклесиаст в утверждении "всё суета и напрасное томление духа" воспроизводит ту же буддийскую "печать", но в более понятном нам выражении. Он даже более точен, потому что налицо связь между нашими состояниями и нашим отношением. А у Далай-ламы эта связь вуалирована - нужно сначала обучиться буддийским представлениям, прежде чем вернуться к признанию очевидного.

Сообщение от Diotima

4п. Он не говорит, что все приносящее избавление от страдания есть нирвана, он утверждает, что нирвана есть истинный покой. Если все приносящее избавление от страдания было бы нирваной, то любой богач, живущий в комфорте, неге и без забот считался бы уже в нирване. Не к этому ли стремятся многие ищущие наслаждения в каждом миге здесь и сейчас, закрывая глаза на страдания других? Нирвана это не наслаждение , это абсолютный покой. Или как говорят буддисты- погашенный огонь. И нирвана не является самоцелью буддистов, для них гораздо важнее помогать другим, чем заботиться о своем нирваническом покое.

Цель - избавление от страдания. Личное и/или альтруистическое. Если оно (избавление) существует, то оно не может быть ничем, кроме покоя от страданий - нирваной. Вы можете искать нирвану бесконечно, если она просто "есть", как Вы усматриваете в словах Далай-ламы. Или можете приобрести её сразу, если поймёте "что она такое". Конечно же вступление в неё мгновенно бывает только в притчах. Будда, говорит ЕПБ, вступил в свою нирвану за двадцать лет до "паранирваны" буддистов (физической смерти). Причина очевидна - нирвана не "место", а состояние. И придется научиться брать под контроль свои состояния, чтобы не "выпадать" из состояния "полного покоя". А до того - научиться различать "вечное" от "преходящего" и "покой" от "самообольщения".

Вобщем - я не вижу принципиальной разницы в приведенном сравнении, кроме только той, что Далай-лама изъясняется как характерный представитель буддизма, каковым я не являюсь. Моя цель не запутать буддиста, а донести другую точку зрения, желание разобраться в которой Вы выразили ранее.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Вобщем - я не вижу принципиальной разницы в приведенном сравнении, кроме только той, что Далай-лама изъясняется как характерный представитель буддизма, каковым я не являюсь.

Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Буддизм действительно выделяет три универсальных признака всего существующего, т.е. всех феноменов/дхарм:
1. «невечность», «непостоянство» (Р. anicca, Skr. anitya);
2. «Не-Я» (Р. anatta, Skr. anatman), - в ваших цитатах оно названо отсутствием самобытия;
3. «страдание» (Р. dukha, Skr. duhkha).

И эти "меты" бытия действительно тесно взаимосвязаны между собой, образуя некое единство феноменального ("обусловленного") мира или круга сансары. Вот как это описывает А.М.Пятигорский:
"То, что не есть("Не-Я") является невечным, непостоянным, беспрерывно изменяющимся, а всё то, что невечно, непостоянно, беспрерывно изменяется - страдает. Так "Не-Я", второй универсальный знак, связывается с невечностью(непостоянством, изменчивостью), первым универсальным знаком и со страданием, третьим универсальным знаком всех дхарм. Притом порядок вывода здесь - от второго знака к первому, а от первого - к третьему."

Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.

Да, соглашусь. Формулировка п.4 у Михаила в этом смысле не точна. Хотя, думаю, в религиозной буддийской практике возможно так и формулируют, как он написал. По аналогии с христианством, где Христос тоже выступает в роли спасителя, т.е. средства.

Выше я написал, что Нирвана - это особая "необусловленная" дхарма. Состояние может быть одной из характеристик любой дхармы. Поэтому, в каком-то смысле, Нирвана - это и состояние тоже.

[Diotima]

Боюсь, что то что изложу сейчас еще больше не впишется в чьи-то представления, хотя эта идея очень близка мне по духу и нахожу подтверждение ей повсюду.
Итак, Движение.
Собственно о движении здесь и пыталась говорить.
Движение это есть то бесформенное, о котором говорила Блаватская Е.П..

Инструкции для учеников внутренней группы. ЗАСЕДАНИЕ III 17 сентября 1890 г.
Движение
Движение есть абстрактное божество; на высшем плане оно арупа, но на низшем – чисто механическое

.

Иная сторона жизни. Дополнение (Элементалы, Элементарии)
Ибо у индусов атма, или дух, есть арупа (бестелесный), и точно так же считали греки.

Феномен человека. ДОПОЛНЕНИЕ (к ДУША, ДУХ, ТЕЛО)
1. Бессмертный Дух – бесполый, бесформенный (арупа) – эманация Единого вселенского Дыхания.

Движение это есть проявление Духа в мире. Дух двигается так быстро, что скорость становится безотносительным параметром.
Он делится, делится, делится все время, пронизывая пространство, наделяя собой (т.е. движением) каждую микрочастицу, каждую клетку, но не останавливается.

17.05.37 2 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
9) «Что есть число?..» Число есть символ делимости, следовательно, движение и ритм, проявленное сознание.

Замыкая циклы, периоды в одно целое, он обогащается от каждого атома, от каждого электрона, становясь им и тут же несет все опять в единое целое, синтезируя и становясь целым.

Письма Махатм, Письмо 60. М. - Синнетту
Движение есть вечный закон всего сущего, и сродство или притяжение является его сотрудником во всех проявлениях. Трепет жизни снова соединит атомы и начнет проявляться на инертной планете, когда наступит срок.

Письма Махатм, Письмо 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г.

Пусть они попытаются исследовать или проанализировать жизнь отдельно от организма и что останется от нее? Просто род движения, который должен остаться неразрешенным до тех пор, пока наша доктрина о Всепроникающей, бесконечной, вездесущей Жизни не будет принята, хотя бы как гипотеза, лишь немного более разумная, нежели их научные гипотезы, которые все нелепы. Если будут возражать – мы ответим им, употребляя их же оружие. Мы скажем – есть и останется навсегда доказанным, что раз движение всепроникающе, всенаполняюще, абсолютный же покой немыслим, невообразим, то под какой бы формой или видом не проявлялось движение, как свет, тепло, магнетизм, химическое сродство или электричество, все это лишь фазы Единой, той же самой мировой всемогущей Силы, Proteus, которому они тоже поклоняются, как Великому Неизвестному, а мы просто называем «Единою Жизнью», «Единым Законом», «Единым Элементом».

У буддистов есть :

Тит Нат Хан - Чудо осознанности
Благодаря чудесной внимательности мы заново создаем и улучшаем себя. Например, волшебник разрезал свое тело на части и поместил их в различных местах: кисти на юге, руки на востоке, ноги на севере. Затем он, используя чудесную силу, читает заклинание и снова собирает их. Осознанность действует подобным образом. Это чудо, с помощью которого можно мгновенно собрать в единое целое свое рассеянное сознание, благодаря чему мы можем полноценно прожить каждую минуту жизни.

Движение это то, что мы можем увидеть, но надо научиться.
Как в одной книге говорится, двигайся за Духом, не старайся сразу все осознать, осознание придет потом, главное успевай за Духом.
Мы пытаемся осознавать то, что видим и попадаем в ловушку ума, потому что наш ум это некое завихрение, запруда в движении, зацикливание на собственной ямке . И это углубление превращается в болото, останавливая там движение мы приходим к смерти.
Но и другая противоположность – плохо, потому что все время быть несознательной частицей несущейся с потоком, это не та цель, которую ставят перед нами Водители.
Цель- стать самим зерном Духа. Соединить несоединимое- стихию движения и способность управлять ею, получить возможность использовать силу этого движения в строительстве миров. Это гораздо сложнее, чем использовать силу атомной бомбы для сборки микрочипа. По сути мы все в потенциале атомные бомбы, но выявить этот потенциал и так, чтобы он не навредил миру, как?
Как говорит мой наставник: «Чтоб стать Солнцем, светить не мало надо.» Еще он говорит: «Оседлать Жизнь Законом, чтоб самому стать законом».
Иерархия это и делает. В каждой Индивидуальности Иерархии Жизнь, как стихия Духа, стала способной строить самые тончайшие связи и надежные строения из высшего материала – психической энергии. Надежность сопряжения сил есть космические законы, поэтому их еще называют, Архитекторы, Мастера, Строители.
Как это согласуется с понятием Нирваны- абсолютного покоя?
Дело в том, что чем ближе к центру стихии Духа находится «Я», тем безотносительнее его скорость, т.е. его скорость невозможно определить относительно чего-либо, он сам становится в центре движения и удерживает равновесие в себе. Для всего он двигается мгновенно везде и всюду, но сам в себе он неподвижен. При этом он успевает быть и в каждой точке и собирать себя опять в центр. Поэтому формула, «Всё во всём».

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да, соглашусь. Формулировка п.4 у Михаила в этом смысле не точна. Хотя, думаю, в религиозной буддийской практике возможно так и формулируют, как он написал. По аналогии с христианством, где Христос тоже выступает в роли спасителя, т.е. средства.

Что касается п.4 (и прочих пунктов), то признак (воззрения) это "достаточное условие принадлежности", а не логическое определение.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.

Ну это по аналогии с классификацией по типу "рупа" и "арупа". Можно сказать, что "арупа" это такая "особенная" форма, которая даже называется не-формой. И про "нирвану" можно сказать, что это такой "особенный" феномен, который не связан с алгоритмом обусловливания (в ходе сознательной деятельности, а связан с обратным алгоритмом - освобождением от обусловливания в результате сознательной деятельности. Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет". Поэтому центральная философская концепция буддизма это непосредственно Нирвана и есть. И даже если какие-то школы называют это Пустотой, это всё равно она же - та же самая Нирвана.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет"

Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".

Андрей, необусловленность это не освобождение от страдания. "Необусловленность" много старше и она связана с мокшей ("освобождением", но вовсе не от "страдания") и таким состоянием как мукти (а не нирвана). О том и речь, что "освобождение от страдания" и "нирвана" это полностью буддийские адаптации более старых вещей. Но настолько отличные от оригинала, что выделяемы особняком от общего ряда школ философии.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".

Вот тут наткнулся, Г.С.Олькотт, "Буддийский Катехизис":

• Вопрос. Когда наш Бодхисаттва стал Буддой, в чём же Он увидел причину человеческих страданий? Скажите одним словом.

Ответ. В Невежестве (Авидья).

• Вопрос. В чём же заключается спасение?

Ответ. В том, чтобы развеять Невежество и стать Мудрым (Праджня).

Далее, что в сути в буддизме подразумевается под "авидьей":

• Вопрос. Почему невежество является причиной страданий?

Ответ. Потому что оно придаёт цену тому, что не стоит высоко, заставляет горевать тогда, когда мы не должны этого делать, полагает реальным то, что нереально, но только иллюзорно и заставляет проводить наши жизни в погоне за никчёмными вещами, пренебрегая тем, что на самом деле имеет большое значение.

и что понимается под "праджней":

• Вопрос. И что же имеет большое значение?

Ответ. Знание всей тайны человеческой сущности и его судьбы настолько, чтобы придавать жизни и её взаимоотношениям значение, не большее того, которого они заслуживают; чтобы жить, доставляя наибольшую радость и наименьшие страдания нашим близким и нам самим.

Т.е. это заблуждение (моха) и осознанность (бодхи). (А оригинальные "авидья" и "праджня" это скорее всего должны быть совсем другие вещи.)