Беларусь & Россия

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Чего-то не знать это нормально, но кичиться своим не знанием - это путь в никуда. Медицина за последние десятилетия шагнула вперед, выросло качество жизни, изменились условия труда, снизилось употребление алкоголя и табака и т.д. и т.д.

Я согласен, что такие "подвижки" наверное должны быть, но - как замечают люди - на себе и на окружении мы их попросту не видим, а видим то, что было и даже ухудшение. Я бы например очень хотел ознакомиться со "статистикой" нашего Правительства прежде всего на предмет какие именно группы населения представляет категория долгожителей и какой критерий обобщения и сравнения закладывается в подобную статистику.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Я согласен, что такие "подвижки" наверное должны быть, но - как замечают люди - на себе и на окружении мы их попросту не видим...

Я это отношу к определенным феноменам психологии. Ж.Э. на этот счет имеет тезис о том, что средний человек всегда склонен судить об окружающем от себе и через себя. И как мы видим выше по теме, даже общедоступная статистика в этом случае может восприниматься как фейк. На столько для человека становится значимым собственное суждение и собственное восприятие, что происходит некоторое закукливание в собственном наборе клише восприятий и отбрасывание всего, что в этот набор не попадает.

Сообщение от mika_il

Я бы например очень хотел ознакомиться со "статистикой" нашего Правительства прежде всего на предмет какие именно группы населения представляет категория долгожителей и какой критерий обобщения и сравнения закладывается в подобную статистику.

В этом смысле я бы Вам советовал пообщаться с работающими медиками, которые застали еще советскую медицину. Сегодня, к примеру, больные раком на медикаментах могут жить десятилетия, тогда как ранее речь шла о месяцах, многие виды сердечных заболеваний спокойно лечатся, когда два десятка лет назад - это был почти приговор, я уже не говорю про лечение вирусных заболеваний

или медицине катастроф - там более чем значительные подвижки. Все это легко можно узнать, опять же при желании выйти а рамки собственных устоявшихся представлений.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я это отношу к определенным феноменам психологии. Ж.Э. на этот счет имеет тезис о том, что средний человек всегда склонен судить об окружающем от себе и через себя. И как мы видим выше по теме, даже общедоступная статистика в этом случае может восприниматься как фейк. На столько для человека становится значимым собственное суждение и собственное восприятие, что происходит некоторое закукливание в собственном наборе клише восприятий и отбрасывание всего, что в этот набор не попадает.
.

Действительно. Как, к примеру, совместить, что число рожениц увеличивается, а рождаемость при этом падает. В статистику можно включить одну из сторон, что и делается. (для "среднего человека"). И на подобных подменах громоздят "проекты". Психология Ж.Э. тут не причем. Роль правды и лжи освещалось задолго до этого Учения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от элис

Действительно. Как, к примеру, совместить, что число рожениц увеличивается, а рождаемость при этом падает.

Готовы это подтвердить конкретными цифрами?

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Готовы это подтвердить конкретными цифрами?

А по существу что имеете ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от элис

А по существу что имеете ?

Понятно

[adonis]

На здоровье влияет много факторов. Благополучие никогда не помогало, а наоборот порождало лень и праздность. Появились персональные автомобили и люди стали меньше двигаться. Стали сладко кушать - опять болезни. Если человек становится алкоголиком - значит условия жизни позволяют бухать, а не трудится. Люди всеми способами (которых десятки) сами убивают собственную иммунную систему. Но это всё не по теме Беларусь & Россия.
А по теме можем видеть новую политику России по отношению к соседям, которые думают, что они самостоятельные. Вот эту самую иллюзию Россия начинает снимать. СССР был устроен так, что ракеты и двигатели собирались на Украине, а колёсная платформа для их тягачей в Беларуси на Минском заводе колёсных тягачей (МЗКТ). И Лукашенко этим шантажировал Россию требую себе кредитов и скидок. С начала этого года Россия стала их выпускать сама на КамАЗе и диалог между РФ и Беларусью стал другим, что уже заметно. Нельзя Россию шантажировать долго. Беларусь это условно самостоятельное государство под прикрытием России и вероятно в ближайшем будущем им придётся интегрироваться в РФ или пойти путём "самостийной" Украины. С 1июня РФ перестала поставлять нефтепродукты и уголь на Украину, что бы (в том числе) наглядно показать белорусам варианты выбора. Думайте.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

А по теме можем видеть новую политику России по отношению к соседям, которые думают, что они самостоятельные. Вот эту самую иллюзию Россия начинает снимать. СССР был устроен так, что ракеты и двигатели собирались на Украине, а колёсная платформа для их тягачей в Беларуси на Минском заводе колёсных тягачей (МЗКТ). И Лукашенко этим шантажировал Россию требую себе кредитов и скидок. С начала этого года Россия стала их выпускать сама на КамАЗе и диалог между РФ и Беларусью стал другим, что уже заметно. Нельзя Россию шантажировать долго. Беларусь это условно самостоятельное государство под прикрытием России и вероятно в ближайшем будущем им придётся интегрироваться в РФ или пойти путём "самостийной" Украины. С 1июня РФ перестала поставлять нефтепродукты и уголь на Украину, что бы (в том числе) наглядно показать белорусам варианты выбора. Думайте.

А вы замечаете, что даже в вашем предвзятом и неуважительном описании действия России выглядят шантажом ничуть не менее, чем действия Беларуси?

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

А вы замечаете, что даже в вашем предвзятом и неуважительном описании действия России выглядят шантажом ничуть не менее, чем действия Беларуси?

Я уже не раз обращал внимание на то, что многие бывшие союзные республики не понимают сути взаимоотношений между Россией и, скажем, Украиной. Кстати, и Белорусь - туда же. В таких случаях рассматривается сущность братства. Дескать, я твой брат, поэтому ты должен вести себя по братски: помогать в обеспечении, уступать в спорных ситуациях, создавать взаимопроникающие цепочки экономического сотрудничества и так далее. А я, если что, всегда поддержу тебя, встану на твою сторону в любом международном конфликте, словом, подставлю плечо.

Я живу в Эстонии и вижу, что отношения между сюзереном, то есть США, с Прибалтикой - совершенно иные. И эти отношения выверены до тонкости. К примеру, Эстония делает какой-то крен в сторону России - дипломаты США мгновенно реагируют и делают по возникшему вопросу замечание, при необходимости они даже собирают всё диппредставительство Запада и делают внушение правительству, скажем, Эстонии. И всё это сопровождается сильной шумихой прессы. Если и это не помогает, а какой-то лидер, допустим это Президент или Премьер Министр, выступают со своим мнением, отличным от линии Штатов - его снимают. Жёстко и строго.

президент Литвы Роландас Паксас, он был отстранен от должности в 2004 году из-за того, что отказался разместить в Литве секретную тюрьму ЦРУ.

Ну и по отдельной международной политики прибалты вообще не понимают "что это такое?". Думаете, у них есть своё мнение по Сирии? Или по Украине? Недавно президент Эстонии Керсти Кальюлайд каталась на передовую в Донбасс, одевала каску, ходила по окопам. Страстно презирая русский народ, украинцев они принимают и привечают, хотя недавно до одного политика дошло и ошарашило: "Так это же ведь русские!". И они, прибалты, естественно, окружены за этой заботой и опекой НАТО. Более того получают до 28% от бюджета финансовой помощи от Евросоюза. До недавнего времени они получали доходы от транзита российских грузов через свою территорию, а это составляло 30% от бюджета. Хорошо, что Путин сообразил, что финансирует своего недруга и обрезал транзит через Прибалтику.

Теперь по поводу белорусов и украинцев: транзит грузов есть, поставки и интеграционно выстроенная связь - есть, скидки и льготы - есть, на рынок сбыта своей продукции в России - льготы... А если сказать им. что вы, ребята, должны как-то соответствовать своему статуса брата - поддержите с Крымом, дайте возможность выстроить для защиты военный аэродром на вашей территории - низзя! Мы же суверенны, незалежны и т.п. Как так? Братья же! И украинцы грохнули в откровении: "никогда мы не будем братьями!". Вот так вот, дожили!

В мире ещё совсем недавно был один центр, именуемый однополярным миром. Сейчас вроде как всем стало понятно, что в скором времени центров будет несколько. И за их количечество, их качество, а также списочный состав этих центров - идёт борьба. Причем не на низшем уровне, а на самом верхнем. Жизнь показала, что американцев отодвигают от некоторых решений: в Сирии, в Венесуэле, сейчас спор идёт по поводу Ирана... То есть, полюс мира загоняют в свой огород, дают ему только тот ареал, который он может окучивать. И тяжба по этому вопросу идёт по всем аспектам: военному делу, торговле, в финансовом секторе и так далее. Естественно, что они там у себя стали активизировать работу с личным составом своих сторонников, недругов и союзников. Такую работу начали и у нас в ЕАЭС, начали и на внутреннем поле, во внутренней политике. В центр поставили Н. Назарбаева и дали ему расширенные полномочия. Уверяю вас, работа будет кипеть! И всех строптивых поставят в такие рамки, в каких будет очень тяжко быть. Да и деваться-то некуда, ситуация с революционною прямотою ставит перед правителями суверенных стран содружества только один путь: интеграция и усиление взаимодействия, ограничение суверенитета и всё большая полицентричность. Других вариантов нет и не может быть. И этот факт будет показан на примере Украине со всею циничностью. Чтобы другими не повадно было. Та же самая судьба постигнет Англию с её БРЕКЗИТОМ. Порка будет беспощадной.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

А вы замечаете, что даже в вашем предвзятом и неуважительном описании действия России выглядят шантажом ничуть не менее, чем действия Беларуси?

Где вы увидели шантаж? Наговариваете. У белорусов есть выбор примкнуть и интегрироваться к той или иной полярности создаваемой в мире. Самостоятельных маленьких государств нет и быть не может, это иллюзия, фикция. Тем более таких новосозданных государств, которые никогда прежде не существовали как самостоятельные. А эти закидоны: "дайте нам нефти, электричества по российским ценам, то, сё и не учите нас жить" - пора заканчивать. Выбор то собственно не большой. Латвия выбор сделала, Украина частями определилась и Беларуси придётся определяться. По другому быть не может.

[Migrant]

Сообщение от adonis

Где вы увидели шантаж? Наговариваете. У белорусов есть выбор примкнуть и интегрироваться к той или иной полярности создаваемой в мире. Самостоятельных маленьких государств нет и быть не может, это иллюзия, фикция. Тем более таких новосозданных государств, которые никогда прежде не существовали как самостоятельные. А эти закидоны: "дайте нам нефти, электричества по российским ценам, то, сё и не учите нас жить" - пора заканчивать. Выбор то собственно не большой. Латвия выбор сделала, Украина частями определилась и Беларуси придётся определяться. По другому быть не может.

Выбор-то они сделали, но не им решать. И Украина, и Латвия, и Белоруссия считают, что они определились и им за это будут печеньки. Не будут. Мировое сообщество цинично и действует всегда жёстко. И положение Прибалтики, и положение Украины - будут решать за круглым столом, типа Ялты. Определять зоны влияния будут страны, которые станут по итогам нынешнего глобального кризиса новыми центрами силы. Сейчас уже понятно, что решать будут США, Западная Европа, Китай, Россия, возможно кто-то из Африки, возможно пригласят Бразилию, могут пригласить Индию. Они, это новое ООН, и будут решать положение о своих зонах жизненного интереса. И, если решат, к примеру, что Прибалтика - зона России, то пофиг мнение литовцев и эстонцев с латышами. Точно также, как в 1939-40 годах решили положение Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики. И будут местные жители этих мест встречать цветами новую власть, въезжающую в их города.

Можно оскорблять Россию, говорить о шовинизме и называть режим Путина кровавой гебнёй, но им же ещё в начале 90-х было предоставлено право решать самим. Как они решили? Или никто и никогда не имеет ответственности за принятое решение? Хотели быть врагом России? И последствия не просчитали? Беларусь - не захотела быть врагом - будет рядом с Путиным решать общие вопросы, будет получать и помощь, и поддержку, но за шкурничество накажут.... По братски.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Где вы увидели шантаж? Наговариваете.

Не переживайте, это всего лишь вопрос объективности, он вас явно не волнует...

У белорусов есть выбор примкнуть и интегрироваться к той или иной полярности создаваемой в мире. Самостоятельных маленьких государств нет и быть не может, это иллюзия, фикция.

У нас с Вами, видимо, разные представления о самостоятельности.
Можно тесно, взаимовыгодно и взаимоуважительно сотрудничать, но при этом оставаться самостоятельными государствами.

Тем более таких новосозданных государств, которые никогда прежде не существовали как самостоятельные.

Это довольно спорный исторический вопрос.

А эти закидоны: "дайте нам нефти, электричества по российским ценам, то, сё и не учите нас жить" - пора заканчивать.

Я так понимаю, что о существовании ЕАЭС и его основных принципах Вы имеете весьма отдалённое представление...

Выбор то собственно не большой. Латвия выбор сделала, Украина частями определилась и Беларуси придётся определяться. По другому быть не может.

Ну ладно я твержу тут постоянно, что выбор давно сделан, президент постоянно говорит (вот как и на недавней сессии ЕАЭС), но Вам и подобным - как о стену горох. Вопрос, повторю - В ОТНОШЕНИИ, примером демонстрации которого Вы собственно являетесь....

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

А по теме можем видеть новую политику России по отношению к соседям, которые думают, что они самостоятельные. Вот эту самую иллюзию Россия начинает снимать. СССР был устроен так, что ракеты и двигатели собирались на Украине, а колёсная платформа для их тягачей в Беларуси на Минском заводе колёсных тягачей (МЗКТ). И Лукашенко этим шантажировал Россию требую себе кредитов и скидок...

Россия очень долго строила внешнюю политику на "задабривании" соседей денежными и ресурсными вливаниями. Отсюда и текущие проблемы. Необходим поиск новых оснований. Это не простой процесс. Та "адверза", которую проходит Украина - не лучший путь нахождения нового компромисса.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я это отношу к определенным феноменам психологии. Ж.Э. на этот счет имеет тезис о том, что средний человек всегда склонен судить об окружающем от себе и через себя. И как мы видим выше по теме, даже общедоступная статистика в этом случае может восприниматься как фейк. На столько для человека становится значимым собственное суждение и собственное восприятие, что происходит некоторое закукливание в собственном наборе клише восприятий и отбрасывание всего, что в этот набор не попадает.

Ну какой же тут феномен психологии, когда речь просто о различении вещей, доступном каждому. "Есть факты и есть статистика". Так говорила моя учительница географии в выпускных классах. Это разные вещи. Например, три человека дожили до 60 лет, один до 100 лет. Среднее арифметическое дает средний возраст 70 лет. Это статистика. А факт остается самим собой - три четверти не переживают возраста 60 лет. Нельзя статистические данные представлять как реальный факт, это всего лишь аналитический показатель, который о чём-то говорит. Например, о том, что программа социального страхования является неудовлетворительной - денег меньше чем принятых обязательств. Проблему нужно решать принципиально, а не уходить от неё под прикрытием статистики. Есть старущая присказка "есть три степени лжи - ложь, наглая ложь и статистика". Вряд ли она возникла на основе массового психологического феномена неразличения. Психологический феномен, как я уже замечал, это например - когда представляющие конкретные интересы "специалисты" начинают нам рассказывать о том, в чём мы сами непосредственно вращаемся, чему сами являемся непосредственными исполнителями. Вот это действительно феномен - как удивительно очевидно реальность одних людей входит в разрыв с реальностью других.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Ну какой же тут феномен психологии, когда речь просто о различении вещей, доступном каждому. "Есть факты и есть статистика". Так говорила моя учительница географии в выпускных классах. Это разные вещи. Например, три человека дожили до 60 лет, один до 100 лет. Среднее арифметическое дает средний возраст 70 лет. Это статистика...

Т.е., по-Вашему, треть стариков в России долгожители?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е., Вашему, треть стариков в России долгожители?

Нет же, я говорю, что с интересом бы ознакомился из чего и как были получены озвученные показатели. Вы знаете, где можно посмотреть и попытаться проанализировать для воспроизведения заявленных выводов? Подскажите, если знаете. Интересуют, знаете ли, не просто количественные показатели, а качественные соотношения ими выражающиеся. Я, исходя из наблюдаемого, вижу увеличение "среднего возраста". Но я его вижу в отдельных группах. Но если вдруг это именно так, то простое усреднение продолжительности жизни "на всех" будет фикцией. Для объективной статистики я бы разделил население именно на группы, по доступности к условиям увеличения продолжительности жизни, и дальше решал бы проблему пенсионного возраста не простой "уравниловкой", а дифференцированным подходом. По-моему, население в своей массе такого подхода и ожидает. Но в ответ получает то, о чём и говорит Дмитрий Короткевич - обманутые ожидания и защиту отнюдь не принципов "социального партнерства".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Нет же, я говорю...

Понятно

P.S. Вот тут есть доступная статья, если есть реальное желание в чем-то разобраться.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Понятно

P.S. Вот тут есть доступная статья, если есть реальное желание в чем-то разобраться.

Спасибо. Буду разбираться.

Пока, при первом прочтении статьи (а точнее даже комментариев, послуживших основой для статьи) у меня сложилось впечатление, что речь в случае О(жидаемой) П(родолжительности) Ж(изни) идет вообще не о фактической продолжительности, а о вероятности прожить столько лет для лиц, родившихся на соответствующий год расчета. Методике более ста лет, по словам комментатора, она носит вероятностный характер (за 1 принята вероятность умереть в возрасте 110 лет и никакие прочие условия при рассмотрении не включаются) и при исчислении показателя фигурирует гипотетическое поколение (поколение с условно принятой численностью). Как "исправляется" статистика, комментатор тоже немного касается.