Беларусь & Россия

[Кайвасату]

Сообщение от andrei.mk

Лукашенко об акции «Бессмертный полк»: Я категорически против

Разве я что-то не так сказал?

Если акция такая хорошая, то почему бы просто не поддержать? Не объединить в конце концов? Запрета не было, но ответственные за согласование банально опасались согласовать акцию без проволочек, зная отношение президента.

Акция была проведена. В рамках акции некоторые российские активисты несли портреты Сталина.


По поводу же самой акции... Видимо всё же нужно ответить на сообщение Мигранта:

Сообщение от Migrant

Постараюсь одним сообщением ответить всем. Итак, есть два варианта одной и той же по сути акции: "Бессмертный полк" и "Беларусь помнит". И Беларусь, в лице А. Лукашенко, возмущается: почему акции "Бессмертный полк" из Москвы дают предпочтение и рекомендуют провести акцию под московским названием? А причина проста: в Москве решили этой акции придать внушительный и серьёзный шаг поддержки русского мира во всем мире.
...
Вы меня простите, белорусы (Кайвасату, Амарилис и др.), но вы, вместе со своим А. Лукашенко, мыслите своими местническими представлениями. У вас некая поселковая гордость, что вы в этом Русском Мире некий самостоятельный элемент, имеющий право не соглашаться, всегда выдвигать своё мнение и своё представление о происходящем. А ведь это то же самое, что и на Украине: "никогда мы не будем братьями", но в более жидком (лайт) выражении.

Акция "Бессмертный полк" - впервые появилась в России где-то только в 2011 году как частная инициатива. Как международная акция она изначально не задумывалась. Посмотрев на успешность акции, её стали поддерживать в кремле.Подобные акции существовали и ранее в России, но не получали такой поддержки.

Акция "Беларусь помнит" появилась ранее.
Хочу заметить, что Беларусь имеет не менее, если не более прав самой решать, как отмечать день победы во второй мировой войне. Как-никак каждый третий погиб.


А суть в данном случае заключается в "отношении", которое хорошо демонстрируется сообщением Мигранта. Мол Россия тут хочет мировую идею, единение, а вы тут местячково сопротивялетесь. Это элементарное неуважение ни к суверенитету государства, ни ко вкладу во второй мировой войне. Если действительно такая хорошая акция и действительно хотите её распространить, в том числе в Беларуси, то придите и предложите. На официально уровне,желательно на высшем. Можно ведь быть нормальными людьми: прийти и сказать, что мы понимаем, что у вас есть своя акция и что она началась ранее нашей, мы это уважаем, но мы предлагаем в целях укрепления единства поддержать именно нашу акцию. Всего-то... Но разве это было сделано? Схема действий кардинально иная: вот у нас есть акция и мы её экспортируем, а если кому не нравится то как же так можно не любить нашу акцию, ведь она такая хорошая, уж не против ли вы дня победы... А этот уже по сути давление, это уже агрессия, что рождает естественное сопротивление. На волне подъема национальной идеи Россия ищет любой повод быть где-то "первой". Акция "Бессмертный полк" - лишь одно из проявлений. Но уж больно опыт прошлого диктует высокую вероятность такого развития ситуации: в случае согласия на пусть и вежливое предложение России, через несколько лет этот момент забудется и российские националисты будут говорить, что у бедной Беларуси ничего своего нет, и даже акция "Бессмертный полк" у них наша - российская.............
Надеюсь, что мысль понятна...

[andrei.mk]

Сообщение от Кайвасату

Хочу заметить, что Беларусь имеет не менее, если не более прав самой решать, как отмечать день победы во второй мировой войне. Как-никак каждый третий погиб.

Может и сами победили бы? Или не дай Бог сегодня случится ситуация как в Ливии например? Чем будет крыть Беларусь? А ведь ситуация была похожая и только близость к России позволила избежать конфликта с Европой, которая очень не нравился последний диктатор. И каждый третий погиб ли с оружием в рукам или это были жертвы массового геноцида населения немалую часть которого составляли евреи? Тогда правильнее отмечать день скорби, как этого хотят поклонники европейского пути развития. Но если уж хотите отмечать День Победы, то правильнее это будет делать совместно с Россией, которая была основной целью Гитлера, а Сталин был верховным главнокомандующим и под его руководством была одержана Победа-нравится вам это или нет.

Сообщение от Кайвасату

На волне подъема национальной идеи Россия ищет любой повод быть где-то "первой".

Она будет первой, как это предсказывалось не раз. Только не понятно почему вам это не нравится.

[Кайвасату]

Сообщение от andrei.mk

Может и сами победили бы?

Все вместе и победили.

Или не дай Бог сегодня случится ситуация как в Ливии например? Чем будет крыть Беларусь? А ведь ситуация была похожая и только близость к России позволила избежать конфликта с Европой, которая очень не нравился последний диктатор.

Ситуации вообще ничем не схожи и сценарий Ливии даже близко не применим к Беларуси.

И каждый третий погиб ли с оружием в рукам или это были жертвы массового геноцида населения немалую часть которого составляли евреи?

В здравом ли уме спрашивающий такое?

Тогда правильнее отмечать день скорби, как этого хотят поклонники европейского пути развития. Но если уж хотите отмечать День Победы, то правильнее это будет делать совместно с Россией, которая была основной целью Гитлера,

Правильнее не указывать другим странам, что им делать!

а Сталин был верховным главнокомандующим и под его руководством была одержана Победа-нравится вам это или нет.

Победу одержал советский народ и его великая воля к победе. Методы Сталина хоть и были успешны (хотя и в разрушении боеспособности армии непосредственно перед началом войны виноват именно он), но они не оправдывают его преступления против народа и не дают оснований для его героизации.

Она будет первой, как это предсказывалось не раз. Только не понятно почему вам это не нравится.

Очень жду этого.

[Эвиза]

Сообщение от Кайвасату

Победу одержал советский народ и его великая воля к победе. Методы Сталина хоть и были успешны (хотя и в разрушении боеспособности армии непосредственно перед началом войны виноват именно он), но они не оправдывают его преступления против народа и не дают оснований для его героизации.

Слушайте, но такие либеральные штампы в России уже не проходят.

Читайте настоящих историков. Для начала хотя бы

Юрий Жуков,
Евгений Спицын,
Андрей Фурсов,
Александр Пыжиков.

Не времени читать - посмотрите ролики в Интернете.

[Кайвасату]

Сообщение от Эвиза

Слушайте, но такие либеральные штампы в России уже не проходят.

Читайте настоящих историков. Для начала хотя бы

Юрий Жуков,
Евгений Спицын,
Андрей Фурсов,
Александр Пыжиков.

Не времени читать - посмотрите ролики в Интернете.

Какие штампы?

Вы хотите сказать, что армейская верхушка, имевшая реальный военный опыт не была в своём большинстве репрессирована Сталиным к моменту начала второй мировой?
Или Вы хотите сказать, что не было никаких репрессий Сталина, гулагов?


Если Вам угодно считать для себя Сталина героем - дело Ваше. Для меня он далеко не герой и персонаж более отрицательный, чем положительный, со всеми вытекающими.

Читайте о том, что о Сталине говорил Вл. Всё же мы последователи Учения...


"Сталин, много энергии, но направление ее ложное"...

[Эвиза]

Сообщение от Кайвасату

Читайте о том, что о Сталине говорил Вл. Всё же мы последователи Учения...


"Сталин, много энергии, но направление ее ложное"...

Читайте.

В.П.3367. Небывалый кровавый туман по всему миру, но в России происходит нечто гораздо большее, нежели можно себе представить и судить по газетам. Именно происходит изгнание ста тысяч вреднейших людей. Каждое событие послужит на помощь России.

В.П.3389. Нужно наблюдать за Россией, ибо там очень не понимают очищение от вредных людей. Не понимают, где граница. Но удастся хорошо.

02.07.1937. Не будем думать, что Россия в терроре. Смерть висит над теми, кто причинили ее другим. Так действует Высшая Справедливость.

25 июня 1926 [Москва]
Русские спят, только Ст[алин] хорош. Язык уму не повинуется.


Читайте тему "Ещё раз о Сталине". Там много материалов.

[Кайвасату]

Сообщение от Эвиза

Читайте.
В.П.3367. Небывалый кровавый туман по всему миру, но в России происходит нечто гораздо большее, нежели можно себе представить и судить по газетам. Именно происходит изгнание ста тысяч вреднейших людей. Каждое событие послужит на помощь России.
В.П.3389. Нужно наблюдать за Россией, ибо там очень не понимают очищение от вредных людей. Не понимают, где граница. Но удастся орошо.
02.07.1937. Не будем думать, что Россия в терроре. Смерть висит над теми, кто причинили ее другим. Так действует Высшая Справедливость.

25 июня 1926 [Москва]
Русские спят, только Ст[алин] хорош. Язык уму не повинуется.

Читайте тему "Ещё раз о Сталине". Там много материалов.

Много материалов еще не означают однозначности в выводе.


Известно, что "и джины строят". Сталин назван "крупным джином", который помогал строению, сам того не зная.
Необходимо глубже понимать Закон Кармы. Высшая Кармическая Справедливость, выражающаяся в смертельном возмездии жертвам репрессий, отнюдь не снимает ответственности за причинение им смерти с убийцы. Их карма - одно, его - другое.

[andrei.mk]

Сообщение от Кайвасату

Победу одержал советский народ и его великая воля к победе. Методы Сталина хоть и были успешны (хотя и в разрушении боеспособности армии непосредственно перед началом войны виноват именно он), но они не оправдывают его преступления против народа и не дают оснований для его героизации.

Черчилль о Сталине. К первоисточникам
Британская энциклопедия издания 1964 г, том 5, страница 250, информация о Сталине:

Из речи У.Черчилля в Палате лордов 21 декабря 1959 г. по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина:

Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.

Это писал современник, который очень неоднозначно относился к СССР и большевизму. А ваша риторика сродни современной украинской, которые утверждают, что если был украинский фронт, то там точно воевали украинцы. Это было бы смешно, если бы не приводило к катастрофическим последствиям-росту национализма, русофобии и в конце концов реальным жертвам.

[Эвиза]

Сообщение от Кайвасату

Акция "Бессмертный полк" - впервые появилась в России где-то только в 2011 году как частная инициатива. Как международная акция она изначально не задумывалась. Посмотрев на успешность акции, её стали поддерживать в кремле.Подобные акции существовали и ранее в России, но не получали такой поддержки.

Кайвасату, давайте прочтём историю создания "Бессмертного полка"

История Бессмертного полка началась в 2007 году.

Накануне 9 мая удивительный сон приснился Геннадию Иванову, председателю Совета ветеранов полиции из Тюменской области. Он увидел своих земляков, идущих с портретами ветеранов по городской площади.
Заметка «Семейный альбом на параде», опубликованная в «Тюменских известиях» 8 мая 2007, рассказала об этой акции, тогда еще безымянной. А в День Победы Геннадий Кириллович взял фотографию своего отца и вместе с друзьями, поддержавшими его порыв, пронес ее по главной улице Тюмени.
На следующий год их примеру последовали сотни горожан. Акция получила название «Парад Победителей».
Через два года такие парады прошли более чем в 20 регионах нашей страны.
В Москве в 2010 и 2011 годах на Поклонной горе провели акцию «Герои Победы — наши прадеды, деды!», на которую вышли с портретами своих дедов и прадедов московские школьники вместе с родителями. И, наконец, в 2012 году в Томске горожане тоже прошли с портретами павших солдат и родных, дошедших до Победы. Именно тогда акция и получила свое нынешнее название - «Бессмертный полк».

Вот ролик за 2016 год

Впервые в «Бессмертном полку» в Москве прошел его инициатор Геннадий Иванов

[Кайвасату]

Сообщение от Эвиза

Кайвасату, давайте прочтём историю создания "Бессмертного полка"

История Бессмертного полка началась в 2007 году.

Читаем Википедию. Стихийная традиция была еще в советское время, но как движение в современном виде "бессмертный полк" оформился" 2012 году.

Первая акция под названием «Бессмертный полк»

В 2011 году в Томске журналисты Сергей Лапенков, Сергей Колотовкин и Игорь Дмитриев заметили, что всё меньше и меньше ветеранов принимает участие в уличных шествиях в День Победы, и решили восстановить справедливость: герои, отстоявшие свободу страны, должны видеть праздник — пусть даже с фотографий. Они опирались на стихийно возникшую ещё в советское время традицию, когда люди приносили фотографии своих родственников к мемориалам павшим. День 9 мая 2012 года и стал датой рождения движения в его современном виде: тогда по призыву инициаторов проекта (получивших поддержку местной телекомпании «ТВ2»[14]) по улицам Томска прошла колонна жителей города, которые несли в руках плакаты с фотопортретами своих родственников, воевавших в Великой Отечественной войне. В акции, получившей название «Бессмертный полк», приняло участие более шести тысяч человек, которые несли более двух тысяч портретов участников войны

[Эвиза]

Сообщение от Кайвасату

Читаем Википедию. Стихийная традиция была еще в советское время, но как движение в современном виде "бессмертный полк" оформился" 2012 году.

Кайвасату, кто по спорным вопросам читает Википедию? Особенно когда это касается России.

Русская Википедия уже давно трансформировалась в политико-идеологический проект. Ведь фактически на русском языке пишется американская всемирная энциклопедия, главной целью которой является утверждение преимущества американского (западного) стиля жизни перед российским (тоталитарным).

Википедия - один из наиболее успешных пропагандистов западной социально-политической идеологии на планете. MaxBioHazard 09:31, 25 сентября 2015 (UTC)

Это признаёт даже RasabJacek — участник из Израиля, который громче всех кричал на форуме: „ни пяди родной земли врагу“ и „если враг не сдаётся, его уничтожают“:

Все мы являемся частью пропаганды американского образа жизни и мышления. А в условиях идеологического и информационного противостояния, …ещё и солдатами американской стороны этой информационной войны. RasabJacek 21:26, 22 августа 2015 (UTC)

или
Да, в принципе итак всем известно, что Верховной администрацией проекта является Совет попечителей американской некоммерческой организации Фонд Викимедиа.

То есть мужчину из Томска специально придумали и привезли рядом с Путиным пройти? Чтобы Лукашенко не мог сказать, что он раньше придумал акцию.

Так когда акция "Белорусь помнит" была придумана?

[Кайвасату]

Сообщение от Эвиза

Кайвасату, кто по спорным вопросам читает Википедию? Особенно когда это касается России.

Русская Википедия уже давно трансформировалась в политико-идеологический проект. Ведь фактически на русском языке пишется американская всемирная энциклопедия, главной целью которой является утверждение преимущества американского (западного) стиля жизни перед российским (тоталитарным).

Википедия - один из наиболее успешных пропагандистов западной социально-политической идеологии на планете. MaxBioHazard 09:31, 25 сентября 2015 (UTC)

Я не буду комментировать параноидальные мысли о том, что википедия - оружие прозападной пропаганды. В этом тезисе есть непонимание самого принципа формирования материалов википедии, когда каждый может вносить правки (т.е. с равным успехом можно обвинять себя в неактивной позиции по формированию её материалов).
Но в любом случае ничуть не обоснованнееи не логичнее цитировать источник, который является априори заинтересованным.

Так когда акция "Белорусь помнит" была придумана?

А вот сейчас сделаем сайт этой акции и там всё и пропишем. И историю красивую придумаем и дату поставим какую нужно. И будем потом на него ссылаться

[Эвиза]

Сообщение от Кайвасату

А вот сейчас сделаем сайт этой акции и там всё и пропишем. И историю красивую придумаем и дату поставим какую нужно. И будем потом на него ссылаться

Давайте, Кайвасату, мы почитаем.

Раз официальной версии нет, что раньше была придумана, чем "Бессмертный полк", то надо это развить.
А то упущение какое-то получается.

[Эвиза]

Кстати, просматривала акцию "Бессмертный полк" в Москве.
Думала знакомых кого-то увижу и увидела, как на Красной Площади во время дождя мелькнул белорусский флаг.

Обычно поток "Бессмертного полка" перед Красной площадью раздваивается и огибает справа и слева Исторический музей, а потом расходится в разные стороны до разных станций метро. Ближайшие метро закрыты, поэтому приходится ещё идти до тех, которые открыты.
В этот раз, в связи со стихией, открыли заграждения к ближайшим станциям и многие люди с детьми уже не пошли на Красную Площадь.
Поэтому народу не так много было во время дождя и града.

А вот белорус какой-то пошёл.

Правда всего две секунды видно

https://youtu.be/THxxB9rEMyY?t=54

[adonis]

Сообщение от Эвиза

Раз официальной версии нет, что раньше была придумана, чем "Бессмертный полк", то надо это развить.

Я понимаю желание правительства Беларуси с этой акцией как то отделится от России, показать свою самостоятельность. Но давайте рассмотрим два названия.
1. "Бессмертный полк". О чём это? О том, что погибшие идут как живые. Торжество жизни.
2. "Беларусь помнит". О чём это? О погибших, мол мертвы, но мы их помним. Просто публичные поминки.
У нас бойцы живые, а у белорусов мёртвые. Вроде всё так же, колонны такие же, но внутренняя суть уже различна.
На Украине вообще "День Победы" превращают в "День памяти", радость превращают в скорбь.

[Кайвасату]

Сообщение от Эвиза

Давайте, Кайвасату, мы почитаем.

Это вам к активистам движения нужно обращаться, я этим не занимаюсь.


Раз официальной версии нет, что раньше была придумана, чем "Бессмертный полк", то надо это развить.[/quote]
Версия как раз официальная, т.к. озвучена президентом. Оформления не хватает

[Эвиза]

Сообщение от Кайвасату

Акция "Беларусь помнит" появилась ранее.

Напишите, пожалуйста, когда ранее. Я в Интернете не нашла точную дату кроме
как в новостях за 2016 год

МИНСК, 9 мая – Sputnik. Акция памяти "Беларусь помнит" впервые пройдет в Минске в День Победы.

Сообщение от Кайвасату

Хочу заметить, что Беларусь имеет не менее, если не более прав самой решать, как отмечать день победы во второй мировой войне. Как-никак каждый третий погиб..

Что Вы подразумеваете под словом Беларусь? Желание народа или желание Лукашенко?
Я не думаю, что народ в Белоруссии был бы против акции "Бессмертный полк".

Сообщение от Кайвасату

А суть в данном случае заключается в "отношении", которое хорошо демонстрируется сообщением Мигранта. Мол Россия тут хочет мировую идею, единение, а вы тут местячково сопротивялетесь. и т.д..

Кайвасату, согласитесь, что если бы в России акция была названа "Россия помнит", то к ней бы не примкнуло столько стран.

Вот я некоторые перечисляла в теме "День победы" в этом году

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=489

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=490

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=491

Сообщение от Кайвасату

Это элементарное неуважение ни к суверенитету государства, ни ко вкладу во второй мировой войне. Если действительно такая хорошая акция и действительно хотите её распространить, в том числе в Беларуси, то придите и предложите. На официально уровне,желательно на высшем.

То есть Вы думаете, что Путин пришёл в правительства всех этих государств и предложил на высшем уровне провести акцию "Бессмертный полк"?

Или народ сам взял самоорганизовался и вышел?

Сообщение от Кайвасату

Но уж больно опыт прошлого диктует высокую вероятность такого развития ситуации: в случае согласия на пусть и вежливое предложение России, через несколько лет этот момент забудется и российские националисты будут говорить, что у бедной Беларуси ничего своего нет, и даже акция "Бессмертный полк" у них наша - российская.............
Надеюсь, что мысль понятна...

Кайвасату, а Вам не всё равно, что будут говорить российские националисты?
Они много чего говорят. Ну и что?

Кайвасату, а у меня есть достаточное количество белоруссов, живущих уже в Москве.
Они взяли портреты своих близких и пошли в Москве. Это им не очень было комфортно, что Белоруссия не поддержала эту акцию, потому что идя в миллионном
"Бессмертном полку" в Москве очень хорошо ощущаешь единство разных народов.

Поэтому люди в Москве и ходят каждый год на эту акцию. И в дождь(2016), и в снег (2017), и в ураган и град (2019).

Сидя у экрана монитора понять эту атмосферу невозможно.
Только контуры

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=511

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=507

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=513

А флаги белорусские несут в строю. И из Одессы рядом идут, и другие города Украины. И все бывшие республики СССР.

Поэтому никто никого не давит.

[mika_il]

Сообщение от Эвиза

Кайвасату, а у меня есть достаточное количество белоруссов, живущих уже в Москве.
Они взяли портреты своих близких и пошли в Москве. Это им не очень было комфортно, что Белоруссия не поддержала эту акцию, потому что идя в миллионном
"Бессмертном полку" в Москве очень хорошо ощущаешь единство разных народов.

Ну так... давайте развивать тему "разницы" российской и белорусской акций дальше. И в следующем году авось некоторые белорусы ощутят не чувство дискомфорта, а совершенную свою неполноценность.

[Кайвасату]

Сообщение от Эвиза

Поэтому никто никого не давит.

А с чего же тогда возникла эта тема? Может быть это белорусы возмущаются тем, что россияне не проводят в Москве акцию "Беларусь помнит"?
В Минске акция "Бессмертный полк" проходит каждый год.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

А суть в данном случае заключается в "отношении", которое хорошо демонстрируется сообщением Мигранта. Мол Россия тут хочет мировую идею, единение, а вы тут местячково сопротивялетесь. Это элементарное неуважение ни к суверенитету государства, ни ко вкладу во второй мировой войне. Если действительно такая хорошая акция и действительно хотите её распространить, в том числе в Беларуси, то придите и предложите. На официально уровне,желательно на высшем. Можно ведь быть нормальными людьми: прийти и сказать, что мы понимаем, что у вас есть своя акция и что она началась ранее нашей, мы это уважаем, но мы предлагаем в целях укрепления единства поддержать именно нашу акцию. Всего-то... Но разве это было сделано? Схема действий кардинально иная: вот у нас есть акция и мы её экспортируем, а если кому не нравится то как же так можно не любить нашу акцию, ведь она такая хорошая, уж не против ли вы дня победы... А этот уже по сути давление, это уже агрессия, что рождает естественное сопротивление. На волне подъема национальной идеи Россия ищет любой повод быть где-то "первой". Акция "Бессмертный полк" - лишь одно из проявлений. Но уж больно опыт прошлого диктует высокую вероятность такого развития ситуации: в случае согласия на пусть и вежливое предложение России, через несколько лет этот момент забудется и российские националисты будут говорить, что у бедной Беларуси ничего своего нет, и даже акция "Бессмертный полк" у них наша - российская.............
Надеюсь, что мысль понятна...

Мысль моя понята правильно, акценты расставлены неправильно. Никто ведь не умалял ни вклада Беларуси, ни инициативу вашу. У России, как я понял, возникла мысль реализовать проект "Бессмериный полк", как народное движение Русского мира. Никто в России не отделяет победу в Великой Отечественной на русскую, белорусскую, украинскую, казахскую или чеченскую. Победили мы все, и поэтому нужен был общий и единый проект. Кстати, есть мнение, что "Бессмертный полк" был придуман грантоедами-блогерами, как марш убитых людей, мрачное и похоронное шествие. Но он стал торжеством бессмертия и в этом его сила. И с белорусами никто не собирался ни согласовывать, ни отменять, ни соперничать, был выдвинут проект, к которому - хочешь присоединяйся, хочешь делай свой праздник и реализуй свой проект.
Извини, Кайвасату, но вот все твои национальные размышления о том, что Россия опять, дескать, навязывает и требует - это от слишком долгого дистанцирования от нас, от России. Вы, белорусы, слишком долго живёте своими думками, слишком долго живёте сами по себе. Раньше и мысли не было бы в таком направлении. В СССР мы были одним народом и только с Перестройкой вдруг узнали, что я, к примеру, чуваш, мой друг еврей, а третий друг - армянин. Повторю: даже мысли не было о каком-то различии, главным условием дружбы было общее мироощущение. И я, Кайвасату, не призываю к некому новому единому государственному образованию, нет, нам всем уже стало понятно, что общность и единство может быть и не таким плотным, как в СССР, вполне годится и конструкция ЕС, можно было бы и иное образование создать, а по Учение, так там вообще есть идея Мирового правительства и общемирового Президента.