О сопротивлении злу силою

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?

Бог дал главные заповеди:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)

Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Сообщение от яБорис

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Сообщение от яБорис

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Бог дал главные заповеди:

Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.

Сообщение от csdoc

Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.
Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.

Сообщение от csdoc

Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Чем нарушает?

Сообщение от csdoc

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Ваша абстрактность в искусственности картины.
Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.
Теперь представьте утопическую ситуацию, когда большинство (и с одной и с другой стороны )народа - верущие принципиально не желающие брать в руки оружие. Тогда вероятно никто не сможет заставить их воевать...и условий для возникновения войны...просто не будет.

Сообщение от csdoc

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Вы почему эту помощь увязываете обязательно с убийством?

Сообщение от csdoc

Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями. Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.

Вы считаете, что Сергий Радонежский нарушил заповедь Бога

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

или две главные заповеди, благословив Дмитрия Донского на битву с врагами?

Сообщение от яБорис

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE.

Сообщение от яБорис

Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.

Вывод о том, что как-либо вообще запрещено противиться злу сделал не я, а Толстой в своей работе "В чем моя вера?", и насколько мне известно в более поздних работах от своих взглядов он не отрекался:

Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.

Соответственно мыс Вами сейчас и обсуждаем точку зрения Толстого.

Если Вы считаете, что я неправильно понял его слова - покажие цитату из его более поздних трудов, в которых он утверждает обратное.

Сообщение от яБорис

Чем нарушает?

Тем что спокойно смотрит на то, как творится зло по отношению к ближнему (которых убивают) и не делает ничего, чтобы пресечь творимое зло (потому что по его мнению, ему Бог запретил применять насилие), то есть в таком случае он сам становится соучастником творимого зла.

Сообщение от яБорис

Ваша абстрактность в искусственности картины.

Вы утверждаете, что такого выбора в 1941 году перед верующими людьми не стояло? Или в чем именно по-Вашему мнению состоит абстрактность?

Сообщение от яБорис

Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.

Насколько мне известно, в 1941 году альтернативной военной службы в СССР не существовало.

Сообщение от яБорис

Теперь представьте утопическую ситуацию, когда большинство (и с одной и с другой стороны )народа - верущие принципиально не желающие брать в руки оружие. Тогда вероятно никто не сможет заставить их воевать...и условий для возникновения войны...просто не будет.

Свою утопическую ситуацию Вы не считаете абстрактной и искусственной?

В 1941 году была вполне конкретная ситуация, когда Гитлер напал на СССР. И перед верующими людьми стоял вполне конкретный выбор - что им делать в такой ситуации.

Толстой в своем учении пишет, что никогда верующий в Христа человек не имеет права противиться злу силою. Вы согласны с этим мнением Толстого и готовы его аргументированно отставать в ходе дискуссии?

Сообщение от яБорис

Вы почему эту помощь увязываете обязательно с убийством?

Убийство врага - это крайний случай, когда у человека стоит выбор - или убить врага, напавшего на его страну с оружием в руках, или стать соучастником творимого врагом зла, не противясь злу насилием.

Более общий случай, без убийства - это поймать преступника и посадить в тюрьму. Будет ли такое поведение верующего человека по Вашему мнению нарушением заповедей Бога, данных в Новом Завете?

Толстой считает, что судить преступников нельзя, потому что по мнению Толстого в Новом Завете Христос запрещает суды.

Вы согласны с этим мнением Толстого и готовы его аргументированно отставать в ходе дискуссии?

Сообщение от яБорис

Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями.

В чем именно Вы видете погрешности в этом мнении Махатмы К.Х., сформулированном в виде риторического вопроса?

Сообщение от яБорис

Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

Какую из этих двух заповедей считать главной, а какую второстепенной - это человек решает сам лично. Бог дал человеку свободу воли.

Богу не нужны биороботы, которые работают как компьютеры по жестко заданной и заранее заложенной в них программе.

"не противься злу насилием" - это сказал Толстой, а не Бог.
в данном случае, именно Толстой выступает в роли последника, который интерпретирует слова Нового Завета и читает там "не противься злу насилием" хотя на самом деле в Новом Завете написано "не противься злому".

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Вы считаете, что Сергий Радонежский нарушил заповедь Бога

или две главные заповеди, благословив Дмитрия Донского на битву с врагами?

Нет не считаю. Ни Радонежский, а уж тем более Христос не идеализировали сознания абсолютного большинства народа. Если бы не благословил, то не было бы кровопролития? Благословив - укреплил дух русского войска перед битвой. (Сам в руки оружие вряд ли брал).

[яБорис]

Сообщение от csdoc

...

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE. .

Наше имхо не свидетельство лишь нашего мнения, а имеет более утонченную функцию, подчеркивая скромность нашего мнения, которая, на мой взгляд, отрицает некую однозначность вывода и оставляет простор для возможных дальнейших размышлений.

Сообщение от csdoc

Христос о таких лжеучениях говорил однозначно:

Цитата:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Здесь нет однозначности...совсем нет.(имхо)

Сообщение от csdoc

Вывод о том, что как-либо вообще запрещено противиться злу сделал не я, а Толстой в своей работе "В чем моя вера?", и насколько мне известно в более поздних работах от своих взглядов он не отрекался:

Соответственно мыс Вами сейчас и обсуждаем точку зрения Толстого.

Если Вы считаете, что я неправильно понял его слова - покажие цитату из его более поздних трудов, в которых он утверждает обратное.

Мы обсуждаем сейчас с Вами, если быть точными, не только точку зрения Толстого, но и пытаемся найти более истинный смысл самой заповеди Христа...как я понимаю.

Сообщение от csdoc

Тем что спокойно смотрит на то, как творится зло по отношению к ближнему (которых убивают) и не делает ничего, чтобы пресечь творимое зло (потому что по его мнению, ему Бог запретил применять насилие), то есть в таком случае он сам становится соучастником творимого зла.

Чистая абстракция. По этому поводу я Вам все сказал в предыдущем сообщении.

Сообщение от csdoc

Вы утверждаете, что такого выбора в 1941 году перед верующими людьми не стояло? Или в чем именно по-Вашему мнению состоит абстрактность?

Абстрактность в отвлеченности...кто эти дезертиры и кто эти выполняющие заповедь? Это всё придуманные Вами персонажи для пущей убедительности.

Сообщение от csdoc

Насколько мне известно, в 1941 году альтернативной военной службы в СССР не существовало.

Что Вам не понятно? Кто не брал в руки оружие по вере своей...прав ли он? Не Вам судить. (имхо)

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Наше имхо не свидетельство лишь нашего мнения, а имеет более утонченную функцию, подчеркивая скромность нашего мнения, которая, на мой взгляд, отрицает некую однозначность вывода и оставляет простор для возможных дальнейших размышлений.

С имхо не спорят. То есть, если собеседник пишет "имхо" он выражает свое мнение, но не готов его аргументированно отстаивать в ходе дискуссии - я так понимаю смысл употребления этого слова. Вот как в этом случае:

Сообщение от яБорис

Здесь нет однозначности...совсем нет.(имхо)

[яБорис]

Сообщение от csdoc

...
С имхо не спорят. То есть, если собеседник пишет "имхо" он выражает свое мнение, но не готов его аргументированно отстаивать в ходе дискуссии - я так понимаю смысл употребления этого слова. Вот как в этом случае:

Не могу согласиться. Представьте себе, что я вижу в этих словах Христа смысл, который несколько уводит нас от обсуждаемой темы, и как следствие, отсутствие аргументов.

[Эвиза]

Сообщение от яБорис

Наше имхо не свидетельство лишь нашего мнения, а имеет более утонченную функцию, подчеркивая скромность нашего мнения, которая, на мой взгляд, отрицает некую однозначность вывода и оставляет простор для возможных дальнейших размышлений.

Борис, а вот имею своё имхо насчёт ИМХО.


Дело в том, что часто люди, которые пишут ИМХО, на самом деле не считают это мнение скромным. К Вам это не относится.
Они именно навязывали своё мнение, прикрываясь при этом внешне ИМХО.
И на этом форуме тоже это всё происходило, когда каждый второй, поддавшись новому веянию, писал после своих слов ИМХО.


Зачем нам все эти заморочки, придуманные иностранным разумом?
Если человек пишет размышления и рассуждения, то мы понимаем, что он высказывает своё личное понимание этого вопроса.

[Эвиза]

Решила посмотреть в Интернете, что такое ИМХО и как его народ воспринимает. И сразу попалось интересное мнение


Что такое ИМХО

ИМХО (имхо, Имхо) – часто встречающееся в форумах и Интернет-конференциях словечко, вызывающее замешательство и смутные ассоциации у неподготовленного пользователя. На самом деле ИМХО – это записанная русскими буквами английская аббревиатура IMHO, которая расшифровывается фразой «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению» . Набрать на клавиатуре «ИМХО» проще, чем «я думаю» или «я считаю» ; здесь и кроется секрет популярности этого слова. Между тем, великий и могучий русский язык уже давно позволил пользователям Рунета расшифровать «ИМХО» по-своему: «Имею мнение – хрен оспоришь» . Возможно, так оно и правильнее… (ИМХО. )

Но славный путь этого слова на этом не кончается. «Имхо» уже успело стать существительным, которое обычно означает «личное мнение» , «представление, взгляд, убеждение» или «предположение» .

Чуть реже можно столкнуться с другим значением «имхо» : компьютерный акроним. Т. е. «имхо» – синоним самого определения «акроним, аббревиатура» , родовое слово для всех сокращений такого типа. Что такое «BTB»? Ответ: by the way – «между прочим» , т. е. акроним. Аббревиатура. Ещё одно имхо из множества имх.

Ударение стоит на втором слоге, существительное «имхо» относится к среднему роду и свободно склоняется («без имха» , «по имху») . Имеется и множественное число – «имхи» . В составе сложных слов этот компонент почти не наблюдается: ещё не додумались любители экспериментов назвать референдум или опрос-голосовалку – «имхомером» или «имхометром» . Зато уже есть «имхоизм» . Новое философское течение, не иначе. В онлайновых спорах так и мелькают прилагательные «имхошный» и «имховый» – «субъективный» , «личный» , «основанный на собственном опыте» .

Надо заметить, эпитеты эти не лишены самоуверенности и апломба (обратите внимание, как далеко мы ушли от первоначально скромного английского I.M.H.O.). А «имхошник» , наверное, будет человек себе на уме, спорщик, которого трудно переубедить.

И наконец, компьютерные пираты, трудясь в своих мрачных берлогах над взломом очередного мегапортала или суперигрушки, машинально мурлыкают под нос: «Имхо-хо и бутылка рома...» . «Имхо-хо» при этом – междометие.

[яБорис]

Сообщение от Эвиза

Борис, а вот имею своё имхо насчёт ИМХО.


Дело в том, что часто люди, которые пишут ИМХО, на самом деле не считают это мнение скромным. К Вам это не относится.
Они именно навязывали своё мнение, прикрываясь при этом внешне ИМХО.
И на этом форуме тоже это всё происходило, когда каждый второй, поддавшись новому веянию, писал после своих слов ИМХО.


Зачем нам все эти заморочки, придуманные иностранным разумом?
Если человек пишет размышления и рассуждения, то мы понимаем, что он высказывает своё личное понимание этого вопроса.

Ну перевод... это слово (скромный ) указывает явно.
Сам я эту аббревиатуру употребляю лишь в важных для меня моментах (когда я подразумеваю возможность категоричного несогласия с моим мнением) и она...всегда напоминает мне о собственной гордыне...которая всегда рядом со "знающим" Истину.

[яБорис]

Сообщение от csdoc

...

В чем именно Вы видете погрешности в этом мнении Махатмы К.Х., сформулированном в виде риторического вопроса?

Погрешности в самых обобщениях риторического вопроса.
Махатма обращается в личном послании, но предполагал ли он то, что его личная переписка будет вынесена в публичное пространство?

Сообщение от csdoc

...

Какую из этих двух заповедей считать главной, а какую второстепенной - это человек решает сам лично. Бог дал человеку свободу воли.

Богу не нужны биороботы, которые работают как компьютеры по жестко заданной и заранее заложенной в них программе..

На самом деле, Бог указал на главество двух заповедей, и если человек не согласен с этим указанием, то нужен ли ему Бог?
Биороботы это, на мой взгляд, те кто вынес окончательное суждение не подлежащее пересмотру в отношении слов Христа.

Сообщение от csdoc

...

"не противься злу насилием" - это сказал Толстой, а не Бог.
в данном случае, именно Толстой выступает в роли последника, который интерпретирует слова Нового Завета и читает там "не противься злу насилием" хотя на самом деле в Новом Завете написано "не противься злому".

А я всё ждал...заметит кто-нибудь или нет.
Борьбу необходимо вести со злом, а не со злыми.(имхо)