тьма невежества

[mika_il]

Сообщение от Djay

Зато, когда Вы выразились вполне однозначно (терминологически) - видно, что высказывание не отвечает действительности. Социум - просто среда? Нет отношений человек-государство, к примеру? Совсем нет?

Социум - просто среда. Государство это субъект отношений, да. Только гражданских отношений. Представляет этот субъект гражданское общество - общество граждан, а не человеческих личностей. Для меня так.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Социум - просто среда. Государство это субъект отношений, да. Только гражданских отношений. Представляет этот субъект гражданское общество - общество граждан, а не человеческих личностей. Для меня так.

Михаил, Вы еще не заметили, чего от Вас хотят некоторые собеседники? И я в том числе. Ваши широкие обобщения совершенно бесполезны в дискуссии - при любом "ближайшем" рассмотрении они оказываются несостоятельными. Ах, уже государство не социум, а субъект? Ну слава богу. Хоть гражданский. Какие еще "подробности" из Вас надо выцарапывать?

"Общество граждан, а не человеческих личностей" - это, простите, ахинея полная. Ваши "личности" пребывают в каком-то ирреальном сообществе, а не в в обычном-банальном гражданском? К чему Вы все эти идеализированные абстракции вводите в беседу? Специально запутать собеседника?

Что означает для рассмотрения вопросов этой темы заявление "гражданское общество - общество граждан, а не человеческих личностей"? Дубли, копии "личностей" в обществе взаимодействуют, или как? А "личности" в это время чем заняты? Нарисуйте картинку, а то вовсе ничего не понятно. Еще раз - мои извинения, ничего личного.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Нарисуйте картинку, а то вовсе ничего не понятно. Еще раз - мои извинения, ничего личного.

Понимаю, что ничего личного. Картинка... Картинку нарисовал еще Платон в своем "Государстве". Тут один беспокойный форумчанин некогда очень убивался - как так, в идеальном государстве установлена "свободная любовь"? Да очень просто. Платоновы герои-мудрецы изначально определили, что общество их идеального государства должны составить только самые наилучшие из людей. Для нас, конечно, такое государственное устройство является утопическим. Но эта утопия, т.с., "в обе стороны". Идея, что нравственность общества однажды возрастет до идеала "коммунистической сознательности" ровно настолько же утопична. Нет и не может быть однозначно поступательного развития. Есть "приливы" и "отливы", периоды подъема нравственности и её упадка.


Мы с Борисом раньше "договорились", что мораль имеет не социумное происхождение. Поэтому я рассчитывал, что он меня поймет правильно. В смысле не "как должно быть", а в смысле "по соображениям Михаила".

Кстати, Платон не самый знаменитый "утопист" (точнее идеалист). Еще выраженнее идеализм Христа в его словах "царство Моё не от мира сего".

[Djay]

Сообщение от mika_il

Понимаю, что ничего личного. Картинка... Картинку нарисовал еще Платон в своем "Государстве". Тут один беспокойный форумчанин некогда очень убивался - как так, в идеальном государстве установлена "свободная любовь"? Да очень просто. Платоновы герои-мудрецы изначально определили, что общество их идеального государства должны составить только самые наилучшие из людей. Для нас, конечно, такое государственное устройство является утопическим. Но эта утопия, т.с., "в обе стороны". Идея, что нравственность общества однажды возрастет до идеала "коммунистической сознательности" ровно настолько же утопична. Нет и не может быть однозначно поступательного развития. Есть "приливы" и "отливы", периоды подъема нравственности и её упадка.


Мы с Борисом раньше "договорились", что мораль имеет не социумное происхождение. Поэтому я рассчитывал, что он меня поймет правильно. В смысле не "как должно быть", а в смысле "по соображениям Михаила".

Кстати, Платон не самый знаменитый "утопист" (точнее идеалист). Еще выраженнее идеализм Христа в его словах "царство Моё не от мира сего".

Зря Платоном прикрылись. В таком контексте вопрос "какие функции разума с ошейником..." вообще лишен смысла. Как говорится - "Вам шашечки, или Вам ехать?". Тема не раскрыта. Повторяю свой вопрос еще раз. Личности у Вас не вяжутся с гражданами. Никак. У Платона было объяснение - "лучшие за образец". Что у Вас?

[mika_il]

Сообщение от Djay

Зря Платоном прикрылись. В таком контексте вопрос "какие функции разума с ошейником..." вообще лишен смысла. Как говорится - "Вам шашечки, или Вам ехать?". Тема не раскрыта. Повторяю свой вопрос еще раз. Личности у Вас не вяжутся с гражданами. Никак. У Платона было объяснение - "лучшие за образец". Что у Вас?

Что у меня - я рассказывал раньше. И еще пояснял, что выражаться об этом затруднительно и не лишено опасностей. Могу еще раз повторить свои мысли - носителем нравственности является не социум, а индивидум. И индивидумы же (не все, не социум в целом) являются хранителями нравственности.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Что у меня - я рассказывал раньше. И еще пояснял, что выражаться об этом затруднительно и не лишено опасностей. Могу еще раз повторить свои мысли - носителем нравственности является не социум, а индивидум. И индивидумы же (не все, не социум в целом) являются хранителями нравственности.

Ээээ... Личности, граждане, теперь уже индивидуумы... Делаю вполне логический вывод - перебрасывая термины, Вы банально уходите от ответа.
Всего доброго!

[mika_il]

Сообщение от Djay

Ээээ... Личности, граждане, теперь уже индивидуумы... Делаю вполне логический вывод - перебрасывая термины, Вы банально уходите от ответа.
Всего доброго!

Djay,
ну что же Вам не понятно в моих терминах и моей картинке? Социум - социальная среда, в которой формируется человек как личность. Среда эта состоит из обезличенной массы индивидумов - социальных единиц. И будучи обезличенной суммой, она нивелирует личность как уникальную единицу - приводит её к статусу одной из множества себе подобных. Нравственность - это не то, что содержится в социуме (среде), а то, что проявляется в отношениях между индивидумами как личностями. Через их поступки, мысли и мотивы. Поступки, мысли и мотивы не обязательно рассматривать в моральной составляющей. В зависимости от характерного рассмотрения мы получаем специфическую сферу отношений. Например, гражданское общество. Это уже не совсем социум (среда), а конкретизированное условие, выделяемой из неконкретизированной совокупности условий в среде. Я всё это вижу и воспринимаю именно так.