О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

В Википедии нужно смотреть "яхвизм". Сами иудаисты настолько "не видят" проблем, что по статье "иудаизм" мы можем убедиться что оный на протяжении времени подвержен разным формам. Насколько я помню книгу Бытия, Исааку Бог открывался неоднажды и под разными "именами" ("лицами"). Потом был Исход. Когда это племя обзавелось скинией, тогда над нею стало пребывать Облако Славы. "И с вечера до утра это облако над Скинией выглядело как свечение огня". Т.е. с моисеева времени племенные верования получают вполне определенное родоплеменное оформление и это символизируется эпизодом заключения Завета на горе Синай. Потом следует т.н. Вавилонский Плен. Из которого Исхода не было. Некому было вывести. Была просто реформа Ездры, проведенная по желанию Кира. Кто такой Ездра и кто такой Моисей, это несопоставимо....

Это ведь не иудаизм подвержен разным формам, а человеческие представления о нем, впрочем, ровно также как и представления о других религиях и учениях.

Сообщение от mika_il

А вот и нет. Он был установлен и не "по крови", и не "по вере". .

А...Вы меня проверяли... , но заметьте, мне на выбор было предложено лишь два варианта:

Сообщение от mika_il

Завет с Богом у иудеев установлен "по крови" или "по вере"?

Сообщение от mika_il

В день когда Моисей получил скрижали Завета, евреи поклонились золотому тельцу. И левиты по словам Моисея истребили три тысячи идолопоклонников. Так что пресловутый Завет был навязан этому народу силой, а вовсе не предложен "по вере". Пророки этого народа, кстати, и не скрывали, что в основе отношений Израиля и его Бога лежал "страх перед Господом".

По поводу "страха перед Господом", скажите в те времена могло ли быть иначе?
Звериного в человеке было больше и поэтому... по сознанию было никак.
И, тем не менее, свободный выбор был:
" И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. "

Сообщение от mika_il

Во-первых, если верить "Пророкам", то Израиль (народ) только и занимался, что нарушал закон. Во-вторых, было бы слишком просто, имея слова Христа "вы не знаете, а мы знаем", интерпретировать их как кому удобно. Получается, что только бедная самаритянка и не знала, а весь остальной мир "в курсе". А ведь есть параллель. Между преображениями Моисея на горе Синай и преображением Иисуса на горе Фавор. И там и там опять же не обошлось без Облака Славы Божьей.


Я не ухожу от первоначального интереса. Я только пытаюсь найти причины в том, что Вам не кажется главным и кажется второстепенным.

Михаил, эти причины - они на поверхности. Общее объединение людей и может состояться только на той Истине, которая дана и понятна для разумения ВСЕМ.

Бог раздал таланты слугам - "одному он дал пять талантов, другому — два, а третьему — один" - но служат то они все одному господину.
Вот мы с Вами уже объединены этой главной, вероятно поэтому и видение современной действительности у нас совпадает. Так думаю.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Это ведь не иудаизм подвержен разным формам, а человеческие представления о нем, впрочем, ровно также как и представления о других религиях и учениях.

Но я-то говорю об обратном. Неверная предпосылка слишком очевидна - в попытке обосновать преимущества собственной религии возвеличивание отдельного родового божества над всеми прочими выдается за "монотеизм". А достаточно просто заглянуть в исходники - священные писания самих евреев. Максимум что оттуда вытекает, что только бог евреев истинен, а прочие даже не то что ложны (порождены представлениями), а учат лжи и ведут к погибели. Ох уж эти отцы любой церкви, не зря замечено что блаженство в неведении.

Сообщение от яБорис

А...Вы меня проверяли...

Мы же просто беседуем. Зачем беспричинно проверять ближнего, самоутверждение за его счёт мне не нужно. Иисус "предлагал" самаритянке третий вариант - "по знанию". Я интерпретирую это "знание" как "понимание". Смысл Моисеева Завета был (в моем понимании) - если ты отказываешься от доводов разума, то разумное в тебе обречено на погибель. Не убий, не кради, не лги... Всё это понятно разумному человеку, прозревающему последствия нарушения этих заповедей. И "День Посещения" человека Господом в подаче Моисея столь же неизбежен как неизбежны последствия собственных человеческих деяний.

Сообщение от яБорис

По поводу "страха перед Господом", скажите в те времена могло ли быть иначе?
Звериного в человеке было больше и поэтому... по сознанию было никак.
И, тем не менее, свободный выбор был:
" И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. "

Вероятно могло быть и иначе. Ведь как ясно из текста "страх Господень" оказался присущ только Левиину колену из двенадцати колен Израиля. Причем вероятно присутствовал некий антагонизм, ведь Израиль, благословляя сыновей, сказал: Симон и Левий подобны друг другу в фанатизме, делам их не будет оправдания и пусть не прославляют их его именем.

Сообщение от яБорис

Михаил, эти причины - они на поверхности. Общее объединение людей и может состояться только на той Истине, которая дана и понятна для разумения ВСЕМ.

А вот Иисус постоянно говорит, что Царство Небесное должно быть обретено/найдено/восхищено. Так ли уж Истина доступна, или всё-таки Ей должны предшествовать усилия? Мы с этого начали текущий эпизод беседы. Я согласен относительно общей Истины. И у меня вопрос - так что за Истина объединяет Семь Церквей?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Мы же просто беседуем. Зачем беспричинно проверять ближнего, самоутверждение за его счёт мне не нужно.

Солидарен с Вами, Михаил. Собственно в отношении Вас у меня нет и не было "подозрений "...я просто пошутил.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

[

А вот Иисус постоянно говорит, что Царство Небесное должно быть обретено/найдено/восхищено. Так ли уж Истина доступна, или всё-таки Ей должны предшествовать усилия? Мы с этого начали текущий эпизод беседы. Я согласен относительно общей Истины. И у меня вопрос - так что за Истина объединяет Семь Церквей?

Количество талантов глубины постижения смыслов Истины, на мой взгляд, лишь средство - более или менее эффективное для служения лишь одной цели, а именно исполнения воли Отца.
Все разумеют и первую и вторую самую главную заповедь. Все разумеют, но не все следуют...не все могут любить. Усилия, о которых Вы говорите...они как раз в этом.
А любящие ...они УЖЕ исполняют эту волю.(имхо)

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Мы же просто беседуем. Зачем беспричинно проверять ближнего, самоутверждение за его счёт мне не нужно. Иисус "предлагал" самаритянке третий вариант - "по знанию". Я интерпретирую это "знание" как "понимание". Смысл Моисеева Завета был (в моем понимании) - если ты отказываешься от доводов разума, то разумное в тебе обречено на погибель. Не убий, не кради, не лги... Всё это понятно разумному человеку, прозревающему последствия нарушения этих заповедей. И "День Посещения" человека Господом в подаче Моисея столь же неизбежен как неизбежны последствия собственных человеческих деяний.

Михаил, Вы приводите довод, оперируя Вашим пониманием смысла Моисеева Завета - пониманием человека 21 века. Спуститесь-ка туда...в глубину тех времён, где левиты истребили три тысячи идолопоклонников - своих ближних...родных. Где Вы желаете увидеть доводы разума и у кого?
Думаю это лишь очень медленное отражение роста сознания человека ...Завет Моисея...Новый Завет Христа.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, Вы приводите довод, оперируя Вашим пониманием смысла Моисеева Завета - пониманием человека 21 века. Спуститесь-ка туда...в глубину тех времён, где левиты истребили три тысячи идолопоклонников - своих ближних...родных. Где Вы желаете увидеть доводы разума и у кого?

У разумных существ. Я отсчет "родословия Адама" (антропогенезиса) принимаю не от говорящей обезьяны, а от появления разумного (самосознательного) существа. Для меня в принципиальном смысле (ну или во "внутреннем устройстве") в человеке ничто не подлежит изменению. Меняются лишь формы и способы самовыражения этого "внутреннего" через внешнее и прикладное. Поэтому - да, я согласен, что в былые времена было "жестко" и были "перегибы" (по сравнению с сейчас). Но я не согласен, что в какие-либо времена человек был "менее разумен". Эту научную концепцию я не разделяю, потому что доказательства со стороны науки не представлены. Даже наоборот - она обнаруживает следы разумности всё дальше и дальше вглубь истории.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

У разумных существ. Я отсчет "родословия Адама" (антропогенезиса) принимаю не от говорящей обезьяны, а от появления разумного (самосознательного) существа. Для меня в принципиальном смысле (ну или во "внутреннем устройстве") в человеке ничто не подлежит изменению. Меняются лишь формы и способы самовыражения этого "внутреннего" через внешнее и прикладное. Поэтому - да, я согласен, что в былые времена было "жестко" и были "перегибы" (по сравнению с сейчас). Но я не согласен, что в какие-либо времена человек был "менее разумен". Эту научную концепцию я не разделяю, потому что доказательства со стороны науки не представлены. Даже наоборот - она обнаруживает следы разумности всё дальше и дальше вглубь истории.

На мой взгляд, в Вашей концепции не учитывается фактор "падения " человека.
Тогда как Вы объясняете ту деградацию людей, о которой сказано выше?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, в Вашей концепции не учитывается фактор "падения " человека.
Тогда как Вы объясняете ту деградацию людей, о которой сказано выше?

Это не концепция, это сознательный подход. Не я автор. И кто был первым его предложившим мне неизвестно.

"Падение" я рассматриваю сугубо в символическом смысле. Что "восхождение", что "падение". Это суть оценочные обозначения наших состояний. Такова же и деградация - характеристика состояния относительно нечто, принимаемого за критерий.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Это не концепция, это сознательный подход. Не я автор. И кто был первым его предложившим мне неизвестно.

"Падение" я рассматриваю сугубо в символическом смысле. Что "восхождение", что "падение". Это суть оценочные обозначения наших состояний. Такова же и деградация - характеристика состояния относительно нечто, принимаемого за критерий.

Михаил, пожалуйста, выражайтесь яснее. Оценочные обозначения собственных состояний или...?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

У разумных существ. Я отсчет "родословия Адама" (антропогенезиса) принимаю не от говорящей обезьяны, а от появления разумного (самосознательного) существа. Для меня в принципиальном смысле (ну или во "внутреннем устройстве") в человеке ничто не подлежит изменению. Меняются лишь формы и способы самовыражения этого "внутреннего" через внешнее и прикладное. Поэтому - да, я согласен, что в былые времена было "жестко" и были "перегибы" (по сравнению с сейчас). Но я не согласен, что в какие-либо времена человек был "менее разумен". Эту научную концепцию я не разделяю, потому что доказательства со стороны науки не представлены. Даже наоборот - она обнаруживает следы разумности всё дальше и дальше вглубь истории.

Разве развитие самосознания человека это не процесс...во времени?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Разве развитие самосознания человека это не процесс...во времени?

Нет. Становление самосознания - это процесс во времени. Но это имеет отношение к форме и не распространяется на сущность.