Надземное, 812

[Dar]

Сообщение от alexsid

Хорошо, давайте разложим действие на составляющие. Имею ли я возможность делая свой стул, проявить каждое из трех по отдельности? Т.е. сделать стул так чтобы была явлена только красота, или только труд, или только любовь.

Какого рода усилия мне надо приложить чтобы иметь чистый компонент? Т.е. чтобы я, например, мог сказать - вот он труд, но в нем нет ни любви, ни красоты.
Или, - вот она красота, но труда и любви в ней нет. Или, - вот она любовь, без труда и красоты.

Мне примерно понятно как получить труд без любви и красоты. Проблема в двух других компонентах. Но хотелось бы узнать ваше мнение о всех трех, может мое понимание отличается.

Труд. Что такое труд? По идее это процесс соединения тонкого с плотным.
Мысль, идея с тонкого мира и материалы, доски с плотного. Творчество.

И чем ближе идея к высшим мирам, тем она совершеннее и следовательно тем больше красоты в результате труда. И этот результат соединения, стул, картина, фильм, стихи, книга, как-бы проявляет высшее в плотном мире. Люди, которые смотрят на этот стул или картину, прикасаются к высшему, меняя свое сознание в лучшую сторону и видят в этом красоту.
А что испытывает человек при виде красоты, если не любовь и восхищение?
Любовь - притяжение к красоте, а следовательно к Высшему. (красота спасает мир)
В этом и смысл труда на общее благо. Это тот труд, результат которого приближает людей к Высшему, меняет в лучшую сторону, а не работа в колхозных полях, как представляют некоторые.
При такой точке зрения понятно почему в АЙ написано что труд это молитва, труд есть отдых.

Если же человек не смог проникнуть в более высокие слои из-за своей грубости, и черпает мысли с более низких слоев тонкого мира, то делает "стул" условно говоря, для личного обогащения, славы, власти. Самость. Полагаю в этих вещах меньше красоты.

Сам процесс процесс размышления это же то же труд. Соединение бессловесных идей с мира огненного с тонким миром, превращая в мысли. Если не дотянулся до высоких слоев, получаются "плохие" мысли. Именно поэтому в АЙ написано что мыслительный труд тяжелее чем физический.

Если смотреть с точки зрения компонентов, то дело не только в наличии, а скорее в качестве и количестве.
Если в машине увеличить двигатель это станет гоночной машиной, если кузов - грузовик.

Так и любовь. Любовь к собаке, природе, картине, родителям, девушке, оружию.. вроде везде любовь, а на одну полку не поставишь.

Так и красота. Можно видеть красоту в оружии, цветке, стихах..
Желание увидеть "божественную" красоту, делает человека более утонченным, позволяя проникнуть в высшие слои и как следствие увеличивая свою способность различать добро и зло, правду и ложь.
Человек, которые ищет везде негатив, и видит только негатив, раздражаясь и возмущаясь, становится более грубым и перестает различать ложь и правду. Такого человка легко ввести в заблуждение и увести в сторону.

[Dar]

Сообщение от alexsid

Этика - это по сути набор обязательств по отношению к другому. ..

т.е. набор правил, которые придумали люди? Можно соблюдать эти правила, а можно и нет?
Отшельнику в горах нужна этика? Никого же рядом нет.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Этика - это по сути набор обязательств по отношению к другому. Милосердие, справедливость, ритуал - вот три основы этики. В рамках темы, я бы сказал, что этика соответствует любви, а действия с полезным результатом - труду.

Я с Вами соглашусь. Бывает, что и любовь это нелегкий труд. Говорил же в свое время Христос, что любить только тех, кто любит нас, это любовь тривиальная и ничего особенного в себе не заключающая.

[alexsid]

Сообщение от Dar

т.е. набор правил, которые придумали люди? Можно соблюдать эти правила, а можно и нет?
Отшельнику в горах нужна этика? Никого же рядом нет.

Не совсем правил и не совсем придуманных. Я специально не использовал слово правила. В моем представлении обязательства имеют еще и эмоциональную составляющую, позволяющую испытывать чувство долга.
Но, абстрагируясь и упрощая, можно сказать что это набор правил. Соответственно их можно соблюдать или не соблюдать. Что тут удивительного?

Отшельник - это просто человек. Пусть этот человек вырос в обществе и ушел в горы. Тогда, в силу его социализации (т.е. человек не живет по принципу я-они, он еще имеет принцип свои-чужие), рано или поздно он найдет себе "того кто рядом" (если не брать в расчет психически ненормального). Это может быть Бог, любое растение или животное, птица, солнце или луна и т.п. Можно даже рассмотреть случай расщепления себя на доминирующую и подчиненную части. Т.е. произойдет замещение роли "своего" с другого человека на любой другой объект. С этим объектом будут установлены отношения либо на основе милосердия, либо на основе справедливости, либо на основе каких-то правил (или все это вместе). По итогу, у данного человека будет порождена им своя этика, на основе уже усвоенной (т.е. он адаптирует уже имеющееся под условия жизни).

Вообще, учитывая что человек - стадное животное, я бы сказал что у него имеются инстинктивные навыки взаимодействия с обществом (например, дружелюбность к "своим" людям). Т.к. выживание первобытных людей в одиночку не было возможным ввиду суровости условий, соответственно одиночные особи или избыточно склонные к одиночеству испытывали отрицательное давление естественного отбора (попросту умирали и не передали свои гены и фенотипические признаки, наряду с некоторыми психологическими моментами). Т.е. правила общественого бытия не просто придуманные с бухты-барахты правила, а формы жизни выращенные самой жизнью (что касается их генезиса). Довольно простой механизм.
Конечно, не буду отрицать и придуманные правила. Такое тоже имеет место быть (на основе милосердия, справедливости или ритуала). Например, те же законодательные акты, идеологии и прочие попытки регулирования сферы отношений.

[alexsid]

Сообщение от Diotima

Тогда , рассматривая под Вашим углом, могу предложить такую вертикальную сетку разрезания с последующим синтезированием.
Сначала труд , без любви и красоты. Труд по нужде для выживания в физическом теле. Человек на протяжении эонов трудится, чтобы создать какую-то базу, основу, инструментарий, схему. Одновременно он нарабатывает смыслы, понятия, отношения с окружающим миром.
Следующий этап- любовь. Человек вдруг увидел. что он не один, что кругом полно всяких, кто не он, и ему нужно наладить связи с этими объектами. Но тут к любви человеческой, то есть эмоциональной обязательно уже приклеивается труд. потому что труд он уже освоил немного. а как же ему наладить связи, если он ничего не умеет делать. Еще проходят эоны.
наконец наступает момент, когда он осознает для чего он трудится и для чего ему нужны связи. Он вдруг начал чувствовать нечто такое, что и не понятно, но тянет в определенном направлении, заинтересовывает и восхищает. Он почувствовал качество жизни, он учится сначала земной красоте. учится сравнивать и выбирать. Опять же все это он не может делать без связей и действий. т.е. труда, в третьем синтезируются все три. Проходят еще эоны.
Постепенно различение приводит его к Единому в котором он находит всё .

Хорошо. Исходя из ваших рассуждений, посоветуйте как мне проявить состояние без труда, любви и красоты?

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Я с Вами соглашусь. Бывает, что и любовь это нелегкий труд. Говорил же в свое время Христос, что любить только тех, кто любит нас, это любовь тривиальная и ничего особенного в себе не заключающая.

Да-да, труд в преодолении. Приятное времяпрепровождение трудом не считается. Требуется , так сказать, своего рода трение.

[Dar]

Сообщение от alexsid

Не совсем правил и не совсем придуманных. Я специально не использовал слово правила. В моем представлении обязательства имеют еще и эмоциональную составляющую, позволяющую испытывать чувство долга..

В моем понимании это просто соблюдение, учитывание закона.
Например есть закон гравитации.
Дома строятся с учетом этого закона, корабли плавают, самолеты летают, люди ходят и бегают учитывая этот закон.
Кто не принимает во внимание этот закон, того ждут неприятности.
Есть закон эволюции.
И эволюция движется независимо от того что думают о ней люди и вообще, существует человечество или нет.
Люди могут только приобщится к ней.

Эволюция это процесс утончения материи.
От грубого к тонкому.
От грубых чувств к тонким.
Все что движется против эволюции, разрушается.
Этика это действия с учетом движения эволюции.
Отсюда и все остальное. Эмоциональное, долг, служение, утончение сознания, сердца и т.д.
Если этого не понимать, то не имеет значения ни слова о преданности, уверения в любви, почитания, клятвы, и т.д.
Потому и отшельник будет работать со своими чувствами, сознанием, чтобы добиться гармонии с Высшим. В этом его этика.

[Sator]

Сообщение от alexsid

Да-да, труд в преодолении. Приятное времяпрепровождение трудом не считается. Требуется , так сказать, своего рода трение.

Труд в преодолении...себя, но не обязательно он должен быть не приятным.
Если он неприятен, то чел здесь еще что-то не понимает. Любой труд должен совершаться в позитиве...иначе вам этот "труд" еще вернется не раз пока не поймете. Да собственно, о чем это я () - в АЙ об этом есть - полюбите препятствия - ими растем..

[яБорис]

Сообщение от Sator

Труд в преодолении...себя, но не обязательно он должен быть не приятным.
Если он неприятен, то чел здесь еще что-то не понимает. Любой труд должен совершаться в позитиве...иначе вам этот "труд" еще вернется не раз пока не поймете. Да собственно, о чем это я () - в АЙ об этом есть - полюбите препятствия - ими растем..

Не то что не обязательно, а именно так. Здесь, вероятно, особый вид удовольствия. Можно страдать физически (и нравственно также) в силу определенных жизненных обстоятельств, но не изменяя своим принципам, преодолевая себя, получать удовольствие.(имхо)

[Sator]

Сообщение от яБорис

Не то что не обязательно, а именно так. Здесь, вероятно, особый вид удовольствия. Можно страдать физически (и нравственно также) в силу определенных жизненных обстоятельств, но не изменяя своим принципам, преодолевая себя, получать удовольствие.(имхо)

Этот особый вид удовольствия называется мазохизм. Здесь не про это.
Когда поднимаетесь на крутую гору, у вас есть цель. И она ведущая, все остальное просто неизбежные издержки. Никто не скажет, что боль - это приятно, да, больно, перетерпим типа, но это на втором плане.

ЗЫ: Чтобы не страдать нравственно, надо иметь более четкие принципы. И тогда вы будете всегда знать, что от вас что-то не зависит и не плакаться в тряпочку от этого.

Здесь надо хорошо различать эмпатию от симпатии. Те, кто не различают - часто и страдают "нравственно". Кастанеда называл это индульгированием.

[Sator]

Армейский дзен: https://shkola-v-blog.ru/blog/431962...u&paid=1&pad=1

[яБорис]

Сообщение от Sator

Этот особый вид удовольствия называется мазохизм. Здесь не про это.
Когда поднимаетесь на крутую гору, у вас есть цель. И она ведущая, все остальное просто неизбежные издержки. Никто не скажет, что боль - это приятно, да, больно, перетерпим типа, но это на втором плане.

ЗЫ: Чтобы не страдать нравственно, надо иметь более четкие принципы. И тогда вы будете всегда знать, что от вас что-то не зависит и не плакаться в тряпочку от этого.

Здесь надо хорошо различать эмпатию от симпатии. Те, кто не различают - часто и страдают "нравственно". Кастанеда называл это индульгированием.

Возможно, придется определиться с понятием - "преодоление себя ".
Станем ли считать страдание нравственным, если "преодоление себя" в каких-то моментах не случилось?
Вряд ли мы можем провидеть последствия наших действий...слов...или в определенных ситуациях молчаний. Что от нас зависит или нет? Трудно ответить.

[яБорис]

Сообщение от Sator

Армейский дзен: https://shkola-v-blog.ru/blog/431962...u&paid=1&pad=1

"Вот и выходит, что равенство, справедливость, и воинское товарищество возможны только в таких усовиях.
И не только воинское. Любое. Потому что когда вокруг плохо, то вроде как все в одной лодке, вместе и плечом к плечу. А чуть только похорошело, то сразу начинается социальное неравенство, классовая ненависть и расовая нетерпимость. "

Желаем ли победить человеческую зависть и неравенство " опустив всех на дно"?


И́бо [Он поступит], как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение своё: и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился. Получивший пять талантов пошёл, употребил их в дело и приобрёл другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрёл другие два; получивший же один талант пошёл и закопал [его] в землю и скрыл серебро господина своего.
(Мф. 25:14-23)

[Diotima]

Сообщение от alexsid

Хорошо. Исходя из ваших рассуждений, посоветуйте как мне проявить состояние без труда, любви и красоты?

Поскольку мы находимся на втором этапе, когда труд как основа уже наработан человеческим царством,
основной задачей нашего этапа это учеба любви,
до третьего этапа еще далеко и проявить в действии красоту могут единицы, то
чтобы Вам проявить состояние без красоты даже и стараться не надо, это обычное состояние наших людей,
состояние без любви можно проявить, если сосредоточить внимание своей личности на своих эгоистических потребностях,
а вот, чтобы проявить состояние без труда это надо очень сознательно постараться. Возможно несколько вариантов: 1) душевная болезнь,2) деградация в состояние паразитизма, 3) сознательная практика не делания, хотя это тоже труд, в общем можно, но сложно.

Но мне кажется, начинаю понимать, куда вы клоните. У нас в школе есть метод "сетка" Мы составляем сетку на определенный термин, разбивая его сначала на две главные противоположности идеальное и материальное, потом обе полусферы заполняем ,так же рассматривая, деля на противоположности последующие понятия. Это хороший метод для работы с умом, потому что он начинает дисциплинироваться и подчиняться категориям, для работы с вниманием, потому что внимание учится одновременно видеть много разных противоположностей, для работы с словом, потому что приходится искать определения в разных источниках и наполнять понятия смыслом.

[Sator]

Сообщение от яБорис

Возможно, придется определиться с понятием - "преодоление себя ".
Станем ли считать страдание нравственным, если "преодоление себя" в каких-то моментах не случилось?
Вряд ли мы можем провидеть последствия наших действий...слов...или в определенных ситуациях молчаний. Что от нас зависит или нет? Трудно ответить.

Ну давайте попробуем определиться.
Преодоление себя - это процесс изменения себя, ломка привычек, которые из АЙ известны как атавизмы развития духа, и наработка положительных на данный момент привычек...если не хотите от них отказаться и прийти к осознанности.

Насчет "страданий". Вы руководствуетесь обычной логикой, отсюда и проблемы.

У меня, ИМХО, довольно значительный опыт процессов на фондовых рынках. Так вот, уже писал, что важно не сражение, а победа.

Есть выверенные математически стратегии, в которых из 10 сделок 7 убыточные, но остальные 3 перекрывают все ваши убытки и вы в плюсе. Пока вы вне рынка - это все очевидно. Но как только вы вошли в рынок, ваша объективность улетучивается и вы становитесь субъективным. И пересидеть 7 подряд убыточных сделок вы не сможете спокойно. Скорее всего на 4 вы выйдете из рынка....Правда потом будете испытывать "нравственные страдания". Профессиналы это хорошо знают и заранее пишут подробно сценарий возможных действий на все случаи, и для них только одно правило - не нарушать этот сценарий, чтобы ни случилось, и никак не реагировать на убыточные сделки. Из них и получаются известные трейдеры.
В духовной практике тоже работает статистика. Если вы это хорошо понимаете, вы просто принимаете, например, что сегодня просто не ваш день. Никаких "страданий" - у вас есть стратегия..."Велик тот, кто велик в терпении".

Насчет "провидеть"..то тоже излишне перегружаете себя надуманными проблемами.
Давно сказано: "Делай, что должно, и будь, что будет".

[яБорис]

Сообщение от Sator

Ну давайте попробуем определиться.
Преодоление себя - это процесс изменения себя, ломка привычек, которые из АЙ известны как атавизмы развития духа, и наработка положительных на данный момент привычек...если не хотите от них отказаться и прийти к осознанности.

Насчет "страданий". Вы руководствуетесь обычной логикой, отсюда и проблемы.

У меня, ИМХО, довольно значительный опыт процессов на фондовых рынках. Так вот, уже писал, что важно не сражение, а победа.

Есть выверенные математически стратегии, в которых из 10 сделок 7 убыточные, но остальные 3 перекрывают все ваши убытки и вы в плюсе. Пока вы вне рынка - это все очевидно. Но как только вы вошли в рынок, ваша объективность улетучивается и вы становитесь субъективным. И пересидеть 7 подряд убыточных сделок вы не сможете спокойно. Скорее всего на 4 вы выйдете из рынка....Правда потом будете испытывать "нравственные страдания". Профессиналы это хорошо знают и заранее пишут подробно сценарий возможных действий на все случаи, и для них только одно правило - не нарушать этот сценарий, чтобы ни случилось, и никак не реагировать на убыточные сделки. Из них и получаются известные трейдеры.
В духовной практике тоже работает статистика. Если вы это хорошо понимаете, вы просто принимаете, например, что сегодня просто не ваш день. Никаких "страданий" - у вас есть стратегия..."Велик тот, кто велик в терпении".

Насчет "провидеть"..то тоже излишне перегружаете себя надуманными проблемами.
Давно сказано: "Делай, что должно, и будь, что будет".

"Делай, что должно, и будь, что будет" ...всё вроде бы просто, только вот Вы, в одной из тем упоминали одно из главных произведений Л.Н. Толстого "Исповедь"...а он там такие слова приводил:

"...Ну хорошо, у тебя будет 6000 десятин в Самарской губернии, 300 голов лошадей, а потом?.." И я совершенно опешивал и не знал, что думать дальше. Или, начиная думать о том, как я воспитаю детей, я говорил себе:
"Зачем?" Или, рассуждая о том, как народ может достигнуть благосостояния, я вдруг говорил себе: "А мне что за дело?" Или, думая о той славе, которую приобретут мне мои сочинения, я говорил себе: "Ну хорошо, ты будешь славнее Гоголя, Пушкина, Шекспира, Мольера, всех писателей в мире, - ну и что ж!.."
И я ничего и ничего не мог ответить..."

Согласитесь, что в этом произведении у Льва Николаевича...сплошные страдания. Ведь он искал смысл жизни. Поэтому можно и задаться вопросом - А что дОлжно делать?

[alexsid]

Сообщение от Dar

В моем понимании это просто соблюдение, учитывание закона.
Например есть закон гравитации.
Дома строятся с учетом этого закона, корабли плавают, самолеты летают, люди ходят и бегают учитывая этот закон.
Кто не принимает во внимание этот закон, того ждут неприятности.
Есть закон эволюции.
И эволюция движется независимо от того что думают о ней люди и вообще, существует человечество или нет.
Люди могут только приобщится к ней.

Эволюция это процесс утончения материи.
От грубого к тонкому.
От грубых чувств к тонким.
Все что движется против эволюции, разрушается.
Этика это действия с учетом движения эволюции.
Отсюда и все остальное. Эмоциональное, долг, служение, утончение сознания, сердца и т.д.
Если этого не понимать, то не имеет значения ни слова о преданности, уверения в любви, почитания, клятвы, и т.д.
Потому и отшельник будет работать со своими чувствами, сознанием, чтобы добиться гармонии с Высшим. В этом его этика.

Т.е. ваша этика в том чтобы делать благо для других людей? Но, имхо, конкретные рецепты однобоки. Они справедливы для определенного типа людей и совершенно не походит для другого типа людей. Т.е. вы не учитываете того что по отношению к эволюции люди могут быть двух классов:
1. На пути инволюции
2. На пути эволюции

Все ваши призывы и этические установки для людей первого класса неестественны и аморальны. К тому же они, имхо, еще и вредны. Т.е. получается не-совсем-этичная этика.

[alexsid]

Сообщение от Sator

Труд в преодолении...себя, но не обязательно он должен быть не приятным.
Если он неприятен, то чел здесь еще что-то не понимает. Любой труд должен совершаться в позитиве...иначе вам этот "труд" еще вернется не раз пока не поймете. Да собственно, о чем это я () - в АЙ об этом есть - полюбите препятствия - ими растем..

Критерий в определенном эмоциональном отклике в процессе деятельности, а не в наслаждении приятным-неприятным. Этот отклик сопряжен с производством некоторого тонкого вещества внутри человеческого организма, необходимого для правильного функционирования высших центров.

PS: Если позволите, индульгированием называется потакание своим слабостям, а не нравственные страдания, которые, кстати, есть объективная реальность для каждого более-менее развитого человека.

[Dar]

Сообщение от alexsid

Т.е. ваша этика в том чтобы делать благо для других людей? Но, имхо, конкретные рецепты однобоки. Они справедливы для определенного типа людей и совершенно не походит для другого типа людей. Т.е. вы не учитываете того что по отношению к эволюции люди могут быть двух классов:
1. На пути инволюции
2. На пути эволюции

Все ваши призывы и этические установки для людей первого класса неестественны и аморальны. К тому же они, имхо, еще и вредны. Т.е. получается не-совсем-этичная этика.

Солнце как светит?
Как реагируют на этот свет растения и плесень?
Аморально по отношению к плесени? Солнцу стоит погаснуть? Так будет полезно для всех?

Т.е. ваша этика в том чтобы делать благо для других людей?

В чем это благо?

Все ваши призывы и этические установки для людей первого класса неестественны и аморальны. К тому же они, имхо, еще и вредны. Т.е. получается не-совсем-этичная этика.

Значит убийцы, воры и маньяки будут перерождаться до тех пор, пока не развернутся в обратную сторону.
Эволюция ради них не будет поворачиваться в обратную сторону.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Не то что не обязательно, а именно так. Здесь, вероятно, особый вид удовольствия. Можно страдать физически (и нравственно также) в силу определенных жизненных обстоятельств, но не изменяя своим принципам, преодолевая себя, получать удовольствие.(имхо)

Вы встали на путь философии Зигмута Фрейда, который считал "принцип удовольствия" одним из оснований человеческой психики И эта философия в итоге привела его к выводу о главенстве "влечения к смерти" над "принципом удовольствия".