Надземное, 812

[яБорис]

Сообщение от Sator

Труд в преодолении...себя, но не обязательно он должен быть не приятным.
Если он неприятен, то чел здесь еще что-то не понимает. Любой труд должен совершаться в позитиве...иначе вам этот "труд" еще вернется не раз пока не поймете. Да собственно, о чем это я () - в АЙ об этом есть - полюбите препятствия - ими растем..

Не то что не обязательно, а именно так. Здесь, вероятно, особый вид удовольствия. Можно страдать физически (и нравственно также) в силу определенных жизненных обстоятельств, но не изменяя своим принципам, преодолевая себя, получать удовольствие.(имхо)

[Sator]

Сообщение от яБорис

Не то что не обязательно, а именно так. Здесь, вероятно, особый вид удовольствия. Можно страдать физически (и нравственно также) в силу определенных жизненных обстоятельств, но не изменяя своим принципам, преодолевая себя, получать удовольствие.(имхо)

Этот особый вид удовольствия называется мазохизм. Здесь не про это.
Когда поднимаетесь на крутую гору, у вас есть цель. И она ведущая, все остальное просто неизбежные издержки. Никто не скажет, что боль - это приятно, да, больно, перетерпим типа, но это на втором плане.

ЗЫ: Чтобы не страдать нравственно, надо иметь более четкие принципы. И тогда вы будете всегда знать, что от вас что-то не зависит и не плакаться в тряпочку от этого.

Здесь надо хорошо различать эмпатию от симпатии. Те, кто не различают - часто и страдают "нравственно". Кастанеда называл это индульгированием.

[Sator]

Армейский дзен: https://shkola-v-blog.ru/blog/431962...u&paid=1&pad=1

[яБорис]

Сообщение от Sator

Армейский дзен: https://shkola-v-blog.ru/blog/431962...u&paid=1&pad=1

"Вот и выходит, что равенство, справедливость, и воинское товарищество возможны только в таких усовиях.
И не только воинское. Любое. Потому что когда вокруг плохо, то вроде как все в одной лодке, вместе и плечом к плечу. А чуть только похорошело, то сразу начинается социальное неравенство, классовая ненависть и расовая нетерпимость. "

Желаем ли победить человеческую зависть и неравенство " опустив всех на дно"?


И́бо [Он поступит], как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение своё: и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился. Получивший пять талантов пошёл, употребил их в дело и приобрёл другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрёл другие два; получивший же один талант пошёл и закопал [его] в землю и скрыл серебро господина своего.
(Мф. 25:14-23)

[яБорис]

Сообщение от Sator

Этот особый вид удовольствия называется мазохизм. Здесь не про это.
Когда поднимаетесь на крутую гору, у вас есть цель. И она ведущая, все остальное просто неизбежные издержки. Никто не скажет, что боль - это приятно, да, больно, перетерпим типа, но это на втором плане.

ЗЫ: Чтобы не страдать нравственно, надо иметь более четкие принципы. И тогда вы будете всегда знать, что от вас что-то не зависит и не плакаться в тряпочку от этого.

Здесь надо хорошо различать эмпатию от симпатии. Те, кто не различают - часто и страдают "нравственно". Кастанеда называл это индульгированием.

Возможно, придется определиться с понятием - "преодоление себя ".
Станем ли считать страдание нравственным, если "преодоление себя" в каких-то моментах не случилось?
Вряд ли мы можем провидеть последствия наших действий...слов...или в определенных ситуациях молчаний. Что от нас зависит или нет? Трудно ответить.

[Sator]

Сообщение от яБорис

Возможно, придется определиться с понятием - "преодоление себя ".
Станем ли считать страдание нравственным, если "преодоление себя" в каких-то моментах не случилось?
Вряд ли мы можем провидеть последствия наших действий...слов...или в определенных ситуациях молчаний. Что от нас зависит или нет? Трудно ответить.

Ну давайте попробуем определиться.
Преодоление себя - это процесс изменения себя, ломка привычек, которые из АЙ известны как атавизмы развития духа, и наработка положительных на данный момент привычек...если не хотите от них отказаться и прийти к осознанности.

Насчет "страданий". Вы руководствуетесь обычной логикой, отсюда и проблемы.

У меня, ИМХО, довольно значительный опыт процессов на фондовых рынках. Так вот, уже писал, что важно не сражение, а победа.

Есть выверенные математически стратегии, в которых из 10 сделок 7 убыточные, но остальные 3 перекрывают все ваши убытки и вы в плюсе. Пока вы вне рынка - это все очевидно. Но как только вы вошли в рынок, ваша объективность улетучивается и вы становитесь субъективным. И пересидеть 7 подряд убыточных сделок вы не сможете спокойно. Скорее всего на 4 вы выйдете из рынка....Правда потом будете испытывать "нравственные страдания". Профессиналы это хорошо знают и заранее пишут подробно сценарий возможных действий на все случаи, и для них только одно правило - не нарушать этот сценарий, чтобы ни случилось, и никак не реагировать на убыточные сделки. Из них и получаются известные трейдеры.
В духовной практике тоже работает статистика. Если вы это хорошо понимаете, вы просто принимаете, например, что сегодня просто не ваш день. Никаких "страданий" - у вас есть стратегия..."Велик тот, кто велик в терпении".

Насчет "провидеть"..то тоже излишне перегружаете себя надуманными проблемами.
Давно сказано: "Делай, что должно, и будь, что будет".

[яБорис]

Сообщение от Sator

Ну давайте попробуем определиться.
Преодоление себя - это процесс изменения себя, ломка привычек, которые из АЙ известны как атавизмы развития духа, и наработка положительных на данный момент привычек...если не хотите от них отказаться и прийти к осознанности.

Насчет "страданий". Вы руководствуетесь обычной логикой, отсюда и проблемы.

У меня, ИМХО, довольно значительный опыт процессов на фондовых рынках. Так вот, уже писал, что важно не сражение, а победа.

Есть выверенные математически стратегии, в которых из 10 сделок 7 убыточные, но остальные 3 перекрывают все ваши убытки и вы в плюсе. Пока вы вне рынка - это все очевидно. Но как только вы вошли в рынок, ваша объективность улетучивается и вы становитесь субъективным. И пересидеть 7 подряд убыточных сделок вы не сможете спокойно. Скорее всего на 4 вы выйдете из рынка....Правда потом будете испытывать "нравственные страдания". Профессиналы это хорошо знают и заранее пишут подробно сценарий возможных действий на все случаи, и для них только одно правило - не нарушать этот сценарий, чтобы ни случилось, и никак не реагировать на убыточные сделки. Из них и получаются известные трейдеры.
В духовной практике тоже работает статистика. Если вы это хорошо понимаете, вы просто принимаете, например, что сегодня просто не ваш день. Никаких "страданий" - у вас есть стратегия..."Велик тот, кто велик в терпении".

Насчет "провидеть"..то тоже излишне перегружаете себя надуманными проблемами.
Давно сказано: "Делай, что должно, и будь, что будет".

"Делай, что должно, и будь, что будет" ...всё вроде бы просто, только вот Вы, в одной из тем упоминали одно из главных произведений Л.Н. Толстого "Исповедь"...а он там такие слова приводил:

"...Ну хорошо, у тебя будет 6000 десятин в Самарской губернии, 300 голов лошадей, а потом?.." И я совершенно опешивал и не знал, что думать дальше. Или, начиная думать о том, как я воспитаю детей, я говорил себе:
"Зачем?" Или, рассуждая о том, как народ может достигнуть благосостояния, я вдруг говорил себе: "А мне что за дело?" Или, думая о той славе, которую приобретут мне мои сочинения, я говорил себе: "Ну хорошо, ты будешь славнее Гоголя, Пушкина, Шекспира, Мольера, всех писателей в мире, - ну и что ж!.."
И я ничего и ничего не мог ответить..."

Согласитесь, что в этом произведении у Льва Николаевича...сплошные страдания. Ведь он искал смысл жизни. Поэтому можно и задаться вопросом - А что дОлжно делать?

[Sator]

Сообщение от яБорис

"Делай, что должно, и будь, что будет" ...всё вроде бы просто, только вот Вы, в одной из тем упоминали одно из главных произведений Л.Н. Толстого "Исповедь"...а он там такие слова приводил:

"...Ну хорошо, у тебя будет 6000 десятин в Самарской губернии, 300 голов лошадей, а потом?.." И я совершенно опешивал и не знал, что думать дальше. Или, начиная думать о том, как я воспитаю детей, я говорил себе:
"Зачем?" Или, рассуждая о том, как народ может достигнуть благосостояния, я вдруг говорил себе: "А мне что за дело?" Или, думая о той славе, которую приобретут мне мои сочинения, я говорил себе: "Ну хорошо, ты будешь славнее Гоголя, Пушкина, Шекспира, Мольера, всех писателей в мире, - ну и что ж!.."
И я ничего и ничего не мог ответить..."

Согласитесь, что в этом произведении у Льва Николаевича...сплошные страдания. Ведь он искал смысл жизни. Поэтому можно и задаться вопросом - А что дОлжно делать?

Если для вас это так сложно - начните с того, что "не должно делать." Собственно, это в Новом Завете прямым текстом и сказано - "Не делай другому того, чего себе не желаешь".

У ЛНТ этот период был переломный и в "Исповеди" он подвел некую черту.
В этой книге он, не о себе писал, а о тех проблемах, с которыми сталкивается обыватель. Он показывает, что те цели жизни , которые ставит обыватель - иллюзорны. В конце книги он приходит к идее суицида, но...... Самое интересное здесь это "но".... не мне продолжать его самую значительную книгу.

А вообще, здесь проблема в духовном образовании. Чем отличаются рериховцы от православных? Они не образованы. Духовное образование тоже нужно, без него велосипедов будет изобретено множество. Любое Учение развивает предыдущее и не знать предыдущих - это все равно, что учиться читать не изучив букварь.

ЗЫ: Много раз замечал, как дьякон обыгрывал факт необразованности рериховцев.

[яБорис]

Сообщение от Sator

Если для вас это так сложно - начните с того, что "не должно делать." Собственно, это в Новом Завете прямым текстом и сказано - "Не делай другому того, чего себе не желаешь".

У ЛНТ этот период был переломный и в "Исповеди" он подвел некую черту.
В этой книге он, не о себе писал, а о тех проблемах, с которыми сталкивается обыватель. Он показывает, что те цели жизни , которые ставит обыватель - иллюзорны. В конце книги он приходит к идее суицида, но...... Самое интересное здесь это "но".... не мне продолжать его самую значительную книгу.

А вообще, здесь проблема в духовном образовании. Чем отличаются рериховцы от православных? Они не образованы. Духовное образование тоже нужно, без него велосипедов будет изобретено множество. Любое Учение развивает предыдущее и не знать предыдущих - это все равно, что учиться читать не изучив букварь.

ЗЫ: Много раз замечал, как дьякон обыгрывал факт необразованности рериховцев.

Не могу согласиться. Если бы это для человека не было так сложно, то вероятно, мы уже давно были бы в царстве небесном. Зачем тогда приходил Христос? Может вполне хватило бы и заповедей Моисеевых? И апостол признается...в сложности.
Кроме обывателя представляющего ЛНТ...в поиске ответа на вопрос был также весь античный мир в лице своих лучших представителей.

К сожалению, в ближайшие несколько дней не смогу продолжить диалог

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Не то что не обязательно, а именно так. Здесь, вероятно, особый вид удовольствия. Можно страдать физически (и нравственно также) в силу определенных жизненных обстоятельств, но не изменяя своим принципам, преодолевая себя, получать удовольствие.(имхо)

Вы встали на путь философии Зигмута Фрейда, который считал "принцип удовольствия" одним из оснований человеческой психики И эта философия в итоге привела его к выводу о главенстве "влечения к смерти" над "принципом удовольствия".

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы встали на путь философии Зигмута Фрейда, который считал "принцип удовольствия" одним из оснований человеческой психики И эта философия в итоге привела его к выводу о главенстве "влечения к смерти" над "принципом удовольствия".

О нет!
На мой взгляд, точно подметил alexsid. Человек существо эмоциональное...оценивающее...и свои внутренние состояния также.
"Преодоление себя" - путь с подъемами и падениями, которые непременно эмоционально окрашены внутренней радостью, что устоял...или огорчением, что опять сорвался. Удовольствие может иметь и нравственный окрас. Такое удовольствие не утилитарного свойства (имхо).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

О нет!
На мой взгляд, точно подметил alexsid. Человек существо эмоциональное...оценивающее...и свои внутренние состояния также.
"Преодоление себя" - путь с подъемами и падениями, которые непременно эмоционально окрашены внутренней радостью, что устоял...или огорчением, что опять сорвался...

Это бесспорно. Но Вы-то ставите телегу впереди лошади, фактически говоря, о главенстве в мотивации принципа удовольствия. А следовательно, по той же логике, и все преодоления - это всего лишь усилия ради получения удовольствия.

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это бесспорно. Но Вы-то ставите телегу впереди лошади, фактически говоря, о главенстве в мотивации принципа удовольствия. А следовательно, по той же логике, и все преодоления - это всего лишь усилия ради получения удовольствия.

Этот эмоциональный окрас лишь сопутствующий ощущению движения человека в истинном направлении жизни.
Владимир, а вот что у нас будет "лошадью" это, на мой взгляд, нужно уточнять.
Как можно было бы охарактеризовать внутреннее состояние гармонии человека?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Этот эмоциональный окрас лишь сопутствующий ощущению движения человека в истинном направлении жизни.
Владимир, а вот что у нас будет "лошадью" это, на мой взгляд, нужно уточнять.

В пределе Вашей логики Вы придете к тому, что Христос шел на крестную смерть ради получения удовольствия и "влечения к смерти".

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В пределе Вашей логики Вы придете к тому, что Христос шел на крестную смерть ради получения удовольствия и "влечения к смерти".

Владимир, "базовое" по Фрейду помещается в сфере либидо. "Базовое" Бориса закреплено в сфере самосознания (кстати, как и в Учении, последователем которого Вы являетесь). А "базовое "не обязательно"" Статора явно подразумевается в сфере подсознания. Таким образом, Вы видите тяготение (тенденцию) там, где в действительности имеет место обратное - сублимация. Всё точно так как Вы говорите. Только не в буквальном, а в переносном смысле. И помимо Христа предостаточно людей с готовностью принимающих муки и порою смерть "всего-то" ради состояния чистой совести. Потому что там, где для физического смерть, там для духовного точка наивысшего торжествования.

[Diotima]

Сообщение от Владимир Чернявский

В пределе Вашей логики Вы придете к тому, что Христос шел на крестную смерть ради получения удовольствия и "влечения к смерти".

Думается, здесь имеется в виду использование сущностью эмоционального тела не как источник удовольствия или неудовольствия, а как индикатор направления движения.
Если личность привязана к эмоциональному телу через свои желания, то сущность всего лишь наблюдатель, который отслеживает "эмоциональный окрас".
Но здесь мне было бы интересно увидеть, как будет объяснено, почему меняется этот эмоциональный окрас в зависимости от направления движения. Это не просто приятно- не приятно, или хочу- не хочу, это реальное изменение энергии.

[alexsid]

Сообщение от Владимир Чернявский

В пределе Вашей логики Вы придете к тому, что Христос шел на крестную смерть ради получения удовольствия и "влечения к смерти".

Нет, в пределе такой логики они придут к тому, что Христос - это явление другого порядка. Он несомненно руководствовался принципом стремления к приятному, но делал это так чтобы породить больший внутренний конфликт. Чего бы он делать не мог, не имея развитого импульса к получению удовольствия. Что для него, как для посвещенного - нормально.
Вообще, говоря о внутреннем конфликте принципах его порожения, мне известно 4 инволюционные силы. Две из них будут "стремление к приятному" и "стремление к полезному". Эти два импульса формируются и развиваются в человеке природой. Несомненно, в обществе имеются два типа людей у которых центр тяжести их мотивации будет либо в области приятного , либо в области полезного (т.е. если учесть все мотивы для действий, то у одних будет преобладать приятное, а у вторых полезное). Так же эти импульсы развивают в человеке свои способности. Например, любитель приятного будет более "тонко-чувствующим", иметь склонность к музыке, живописи и другим исскуствам (этакий венерианский тип).

Имхо, Фрейд не совсем не прав в своей концепции "влечения к смерти". Инволюция рассмотренная в отрыве от жизни именно и предолагает такое развитие ситуации - конечный покой, удовлетворенность, умиротворение. Такое осмысление смерти (как сна) встречается у древнейших народов. Только в жизни есть еще один поток - эволюционный, который этот покой нарушает. Так что Фрейд, конечно, не рецпт на всю жизнь, но как исследователь одной из ее областей - вполне себе ничего...

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

А следовательно, по той же логике, и все преодоления - это всего лишь усилия ради получения удовольствия.

Ну так оно всё так и есть. На уровне ощущения - стремление к состоянию удовлетворения, приятного. На уровне самосознания - стремление к избавлению от состояния неустроенности, неудовлетворенности. В первом случае это даже не логика, это "вшито" в психику. Во втором случае к базовому исходнику просто подключается "механизм саморегуляции".

[яБорис]

Сообщение от alexsid

Как я различу что есть труд, что есть любовь, а что есть красота?
Например, если я плотник и делаю стул, это что труд, любовь или красота? Или какая-то их комбинация?

Труд двойственен. Рабский труд...здесь нет любви и нет красоты. Лишь обременение.

Вспомним:
"Библия
3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "
И творческий труд...радостный и вдохновенный.
Красота - в глазах человека. Вероятно, красоты без любви быть не может.

[alexsid]

Сообщение от яБорис

Труд двойственен. Рабский труд...здесь нет любви и нет красоты. Лишь обременение.

Вспомним:
"Библия
3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "
И творческий труд...радостный и вдохновенный.
Красота - в глазах человека. Вероятно, красоты без любви быть не может.

Насчет труда - да. Сюда бы я отнес и бессмысленный труд - перекладывание кирпичей из одной кучи в другую и обратно.

Красота без любви. Ну почему не может быть? Например, делая стул. Я бы мог сидеть и на земле, или просто найти камень, кусок бревна... Но нет. Я выпиливаю добротную табуретку. Прилагаю конкретные усилия, что-то получается, а что-то нет. И вот у меня есть стул. Минимально необходимые усилия для этой работы потрачены. Преодолев свою природную лень я проявил труд.
Но я могу и украсить стул резьбой, например. Это сверх-усилие. Что-то не нужное и излишнее с т.зр. простого выживания. Зачем бы мне делать такое украшение? С помощью любви получить мотив для такого рода усилий легко - это понравится другим и мне будет приятно, т.к. отношение любви подразумевает сопереживание другому.

Но я могу сделать украшение и без любви, просто потому что так надо. Можно сделать из любви к себе (некоторые такого рода любовь решили не называть любовью в широком смысле, хотя я и не согласен), т.е. предвкушая свое будущее удовольстие от созерцания предмета.