Сотрудничество Рериха с иезуитами?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы в принципе не можете сотрудничать с людьми, если они полностью не разделяют Ваше мировоззрение? Только можете "взаимодействовать"?

Если принять как основу то, что говорит Учение, то лучше остановиться на глаголе "взаимодействовать" с теми, с кем нет общих глубинных целей. Иначе когда-то придётся назвать сотрудниками Сталина и Гитлера. Те, кто понимают разницу, никогда не скажут такую чушь. Но есть множество желающих их уравнять только на основе подписания пакта о ненападении.

Полностью разделять моё мировоззрение для сотрудничества ни к чему. Мне важно, чтоб мы опирались на одни и те же качества духа. Это будет сотрудничество сердца. Такое я наблюдаю с близкими. Но Вы, как я поняла, ещё не увидели, что рождается от различия в качествах духа. Это дисгармония.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Если принять как основу то, что говорит Учение, то лучше остановиться на глаголе "взаимодействовать" с теми, с кем нет общих глубинных целей...

Тут я могу сказать, что у нас разное понимание, того, "что говорит Учение". Особенно жаль, что якобы Живая Этика заставляет Вас в большинстве случаев отказаться от такого понятия как "сотрудничество" и заменить его "взаимодействием".

«Каждое созидание приносит с собою и сотрудничество. В этом звучном понятии, произносите ли вы его по-русски, как сотрудничество, или в иностранной форме, как кооперация, заключены живые основы, противостоящие силам разрушения. Там, где есть сотрудничество, там есть и взаимопомощь, там за пределами условных трактатов рождается светлое улучшение жизни».

«Созидание требует сотрудничества. Сотрудничество требует доверия… Не будет повторением твердить об единении. Даже пчелы и муравьи малые знают эту основу… Оружие Света, заповеданное Апостолом, куется в сотрудничестве. Идущие за Бога не могут рассеяться».

Особенно, как будто про нашу тему обсуждения:

«Пора, пора дружелюбно знать о возможностях сотрудничества. Какое это прекрасное слово, говорящее о труде совместном, иначе говоря согласном, как и должно быть в будущих построениях. Нет такой проблемы, которую не могло бы разрешить сердечное понимание и доверие. После иссякания мозговых путей, после условных делений человечество неминуемо пристает к берегам сердечного взаимного понимания. В этом понимании благотворно звучит и осознание реальных возможностей жизни в сотрудничестве».

Именно "мозговые пути" и постоянные "условные деления" людей на категории "своих" и "чужих" и не позволяют появиться реальному, пусть ограниченному определенными рамками, но - сотрудничеству. Отсюда и рождается уродливое "взаимодействие".

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно "мозговые пути" и постоянные "условные деления" людей на категории "своих" и "чужих" и не позволяют появиться реальному, пусть ограниченному определенными рамками, но - сотрудничеству. Отсюда и рождается уродливое "взаимодействие".

Вашими устами да мёд пить... Что ж вы не сотрудничали с МЦР? Он поступал так, как знает и чувствовал ответственность и она была именно на нём. А Вы пытались сломить, чтоб действовал по-Вашему. Т.е. "сотрудничал" (для Вас). Если же поступал не так, то сразу обвинения.

Сильно сомневаюсь, что Вы поняли о сотрудничестве в предложенных Вами цитатах, потому что первое требование в сотрудничестве - это совместное исполнение Высшей Воли. Кооперация в этом. Если этого нет, то может ли Учение говорить то, что сказано этими цитатами? Может ли быть созидание в сотрудничестве того, что "А мы так хотим!" Эта форума для строительства Вавилонских башен. Если же мы последователи Учения, то Высшую Волю и будем искать. "Договороспособность", которую требовали от МЦР, и кооперация в созидании, которое есть исполнение Высшей Воли, - это разные вещи.

И может быть доверие там, где надо проявлять его "только по линии Иерархии"? Но не к тому, кто припёр к стенке: "А ну давай договаривайся со мной, а не то!.."

Одним словом, Вы хотите, чтоб "применяли" Учение и состояло это в том, чтоб всем творить волю "рериховцев".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Вашими устами да мёд пить... Что ж вы не сотрудничали с МЦР?

Известный момент форумных диалогов. Вместо аргументов пытаться перевести тему на обсуждение собеседника. Не будем на это отвлекаться.

Сообщение от irene

Сильно сомневаюсь, что Вы поняли о сотрудничестве в предложенных Вами цитатах, потому что первое требование в сотрудничестве - это совместное исполнение Высшей Воли. Кооперация в этом.

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.
Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Известный момент форумных диалогов. Вместо аргументов пытаться перевести тему на обсуждение собеседника. Не будем на это отвлекаться.

А Вы отвлекитесь! Для меня непонятно, почему Вы не сотрудничали с МЦР, если за сотрудничество?

Сообщение от Владимир Чернявский

Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

Когда я стала изучать эту тему, то поняла, что хорошим всем быть невозможно, т.к. сами ценности разные.

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.

Не только могу, но пыталась вести открытую мной тему, где указывала нужные отрывки. Но пришёл некто, нагадил и поняла, что толку не будет. При этом его пост удалён не был как флуд, флейм или ещё что-то из арсенала, используемого для того, чтоб убирать мешающих. Впрочем, такое было не раз.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Не только могу, но пыталась вести открытую мной тему, где указывала нужные отрывки...

Так приведите ссылку на это Ваше сообщение с "нужными отрывками". В этом нет проблемы.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так приведите ссылку на это Ваше сообщение с "нужными отрывками". В этом нет проблемы.

А я затрудняюсь ориентироваться на форуме, где всё тонет в разных говорениях, но не в изучении. Это одно. Другое могу только предложить: "вгрызитесь" в эту тему, как впрочем и во все. Изучайте так все понятия Учения. Не судите поверхностно по одной понравившейся цитате. Не наделяйте её своим смыслом, но докапывайтесь до сути.

А у меня в этот момент много более важных дел. Тем более, я не верю в передачу смысла посредством слов, когда нет созвучия.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.
Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

На этом форуме я нелениво поднимаю вопрос о двух евангельских заповедях, где "первой и наибольшей" названа заповедь "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим". И только после этого сказано: "вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»". Вы желаете оспорить порядок следования и величины этих двух заповедей? Или то, что разжевано в Евангелии от Луки про то, кто же таки является ближним на примере притчи о милосердном самарянине?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

На этом форуме я нелениво поднимаю вопрос о двух евангельских заповедях, где "первой и наибольшей" названа заповедь "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим". И только после этого сказано: "вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»". Вы желаете оспорить порядок следования и величины этих двух заповедей?

Я желаю напомнить о другом евангельском тезисе, а именно:

«Любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Ин. 4: 7–8 ).

Когда люди пытаются "любить Бога", не познав, что есть любовь, то получаются самые страшные и уродливые изуверства. В том, числе, когда люди рассказывают о "следовании Высшей Воле", но при этом готовы лишь "взаимодействовать" с другими людьми.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я желаю напомнить о другом евангельском тезисе, а именно:

И что? Вам кажется, что этот тезис может как-то обесценить те две заповеди? А мой взгляд на проблему таков, что он таки дополняет их.

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда люди пытаются "любить Бога", не познав, что есть любовь, то получаются самые страшные и уродливые изуверства. В том, числе, когда люди рассказывают о "следовании Высшей Воле", но при этом готовы лишь "взаимодействовать" с другими людьми.

Да-да, когда люди уверены в том, что они знают что такое любовь. А Бог тут, мол, совсем и не обязателен. Главное, мол, "любить ближнего", а кто такой "ближний" вам объяснят без всякого Евангелия. Антихристом попахивает, как я чую…

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я желаю напомнить о другом евангельском тезисе, а именно:

Когда люди пытаются "любить Бога", не познав, что есть любовь, то получаются самые страшные и уродливые изуверства. В том, числе, когда люди рассказывают о "следовании Высшей Воле", но при этом готовы лишь "взаимодействовать" с другими людьми.

Ну вот и договорились... Всё стало на свои места...

Теперь многое понятно.

Любить - это лично Петю или Васю. Но ни в коем случае не Колю или Сашу, потому что они НАС "не любят": НАМ противятся. И какая разница, что
1967 г. 54. Насильно мил не будешь, всякое искусственное вызывание тонких чувств дружбы, и любви, и признательности в содружниках обязательно потерпит крушение.
а также:
...нельзя насильственно вызывать тонкое чувство в сообщнике. Нельзя развивать в сердце тонкие вибрации требованием извне. Только внутреннее заслуженное действие порождает соответственную вибрацию.

Доверять - так это же НАМ!! но ни в коем случае не Коле или Саше, они ведь НАМ противятся.

Сотрудничать - это когда выполнять НАШУ ВОЛЮ, а если ищут Высшей, то: "Ууу, изуверы!" И плевать, что сказано:
10.10.34. Да, ничто не вызывает столько возмущения в среднем интеллигенте, как понятие Иерархии. Все они боятся показать свое признание какого-то высшего авторитета и в то же время на каждом шагу подчиняются суждениям и постановлениям ничтожеств. Этот отрыв от высшего и подчинение низшему, уравнение по низшему, и есть проклятие нашего времени, ведущее к разложению и преждевременной гибели планеты.

Чувствовать - это когда по-нашему, а иначе... "Да кто вы такие?!" и пр.

Вот об этом и была речь.

9.02.31. "Помнить нужно, что доверять можно только по линии Иерархии и ближайших сотрудников..."
Изуверы написали, так? А ещё написали, что чувствознание подскажет, кому доверять...

Также писали:
3.200. Община-сотрудничество есть единственный разумный способ человеческого сожития. Одиночество есть разрешение вопроса жизни вне общины. Все промежуточные явления – различные ступени компромисса и обречены на разложение.
-"Вот ведь маргиналы какие! Не хотят разлагаться!"

При этом писали, что нужно различать чувства и оттенки. - "Фанатики!"

К тому же говорили:
8.559. Основа сотрудничества, прежде всего, во взаимной ответственности.
- "Вот и пусть отвечают за наши дела, но выбирать, что делать, будем мы! Наша воля главенствует во Вселенной!"

А вот это вообще верх всего:
1479 16 октября
Но что подумают сотрудники при виде моего невнимания к их обиходу?
Сотрудников, кроме Раи и Людмилы, не вижу. Считаю, прохожие тени не
заслуживают взора.
Как трудно молчать, видя совершаемые ошибки!
Позволяю дать понять Рае и Людмиле, но тени не заслуживают.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как эти рассуждения относятся к нашему разговору? Кто-то здесь упомянул, что "Бог тут, мол, совсем и не обязателен"?

Процитирую Ваш пост.

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.
Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

У Вас исполнение Высшей Воли даже не оказалось в списке "требований к сотрудничеству". Стремящийся исполнять Высшую Волю разовьёт, со временем, недостающие качества, а "поставивший телегу впереди лошади" так никуда и не приедет. Как-то так.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Процитирую Ваш пост.

У Вас исполнение Высшей Воли даже не оказалось в списке "требований к сотрудничеству". Стремящийся исполнять Высшую Волю разовьёт, со временем, недостающие качества, а "поставивший телегу впереди лошади" так никуда и не приедет. Как-то так.

Как раз перед нами пример многовековой истории Ордена иезуитов, члены которого стремились все эти века "выполнять Высшую Волю" без доброжелательности, сердечности и доверия. Надеюсь не нужно говорить к каким перекосам это привело? Вероятно, что они тоже думали, что стремясь выполнять Высшую Волю, они со временем разовьют недостающие качества...
Но проблема в том, что "Бог есть любовь". Без любви нет Бога и нет никакой "Высшей Воли". Бог живет в открытых сердцах человеческих, в доброжелательности, доверии и т.д. И через эти качества человек и улавливает "Высшую Волю". Потому Рерих и ставит "телегу впереди лошади", говоря о сотрудничестве:

Пора, пора дружелюбно знать о возможностях сотрудничества. Какое это прекрасное слово, говорящее о труде совместном, иначе говоря согласном, как и должно быть в будущих построениях. Нет такой проблемы, которую не могло бы разрешить сердечное понимание и доверие. После иссякания мозговых путей, после условных делений человечество неминуемо пристает к берегам сердечного взаимного понимания. В этом понимании благотворно звучит и осознание реальных возможностей жизни в сотрудничестве...
Пусть лица возглавляющие готовятся возложить на себя ответственность еще большую и подготовляют будущие возможности для сотрудничества. Это поле безмерно, ибо в нем вмещается целая жизнь народов, начиная от государственного механизма до скромной хижины, которая также явится устоем семьи, промышленности и прогресса.
Нет такого чудовищного обстоятельства, которое не было бы преодолено чудом великодушия и дружелюбия. Нет такого труда, который в очищенном сознании не обратился бы в истинный праздник светлых достижений. Ведущая сила государства есть сила созидательная, и в этом строительстве нужны решительно все строительные материалы, и, по счастью, в необозримом поле будущего есть славное место для каждого благого применения.
В строительстве нужно собирать все возможности. Нет различия в великом и малом, ибо каждое зерно мало. Доброжелательно соберем все окружающие накопления во всех отраслях быта. Будем стремиться к внесению в печатное слово правильных суждений и верного освещения фактов...

[Эвиза]

А в картинке в посте http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=11

перепутаны Иерархи: под Православием написан Папа Римский, а под Католицизмом написан Патриарх.

Какая-то неправильная картинка

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как раз перед нами пример многовековой истории Ордена иезуитов, члены которого стремились все эти века "выполнять Высшую Волю" без доброжелательности, сердечности и доверия. Надеюсь не нужно говорить к каким перекосам это привело? Вероятно, что они тоже думали, что стремясь выполнять Высшую Волю, они со временем разовьют недостающие качества...
Но проблема в том, что "Бог есть любовь". Без любви нет Бога и нет никакой "Высшей Воли". Бог живет в открытых сердцах человеческих, в доброжелательности, доверии и т.д. И через эти качества человек и улавливает "Высшую Волю".

Потому и говорю часто о том, что самой тяжкой, с оккультной точки зрения, логической ошибкой является отождествление различного. Если кому-то непонятна разница стремлений к исполнению Высшей Воли у иезуитов и теософов, то беда! А так да, волк и волкодав внешне похожи.

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому Рерих и ставит "телегу впереди лошади", говоря о сотрудничестве:

Не Рерих ставит "телегу впереди лошади", а такова Ваша интерпретация сказанного им. У Рериха, по моим данным, "лошадь" находится на подобающем месте. Это некоторым рериховцам не терпится приписать Рериху то, что им хотелось бы у него видеть. Мол, "сотрудничество" и никак иначе. А жизнь — она существенно сложнее. Но для кого я это говорю? Ведь, большинство рериховцев предпочитает нахождение в "башне из слоновой кости".

[Рич]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому Рерих и ставит "телегу впереди лошади", говоря о сотрудничестве:

Считаю, Рерих как всегда здравом уме и "телега" у него на должном месте: роль лошади-движка всегда исполняется контекстом освещающим, за собой ведущему факты. И к этому он здесь и призывает. А люди, как обычно, склонны к подмене контекста. Так происходит манипуляция фактами, то есть неверное их освещение.

Поэтому обратимся к месту, где нужный, подлинный контекст был потерян:

Укажите ручному зверю, чтобы не обращать внимание нунция и Рима на вашу экспедицию. Иезуиты и без того слишком указывают на вашу руку в Азии. Но нунций, Пачелли и Папа не знают еще эту выдумку. Следует держать их в пределах искусства и Знамени Мира. Можно передать этот Указ со следующей почтою. Обращаю внимание на проделки иезуитов, они очень активны, но пока не могли существенно повредить - картина поможет; к тому же она не пригодна для терафима. Для терафима нужны волосы или ногти, или одежда, пропитанная потом или слюною, слезами или кровью, но эти соединения трудно достать в Париже. Нужно также предупредить ручного зверя, чтобы он не звал в Музей иезуитов. Простота его не может дать отпор иезуитам. Но пусть он не забудет Мой приказ. Дело в том, что Ф. представляется для многих несколькими личностями; иногда это бывает полезно. Также пишите Таубе - пусть он продолжает переговоры с иезуитами. Он может лучше говорить, нежели ручной зверь. Много раз Мы успевали опередить Наших врагов. Активность иезуитов имеет основание, их темные главари шепчут им, что успех Ф. конец их ордена. Конечно, так и есть. Но они знают лишь крохи, и никто не может сложить план логически. Ввиду такой деятельной слежки Мы просим вас избегать всяких споров и раздражений. Аура раздражения понижает весь смысл излучения, делая ее доступной темным силам. В такие моменты темные могут многое прочесть в ней. Не буду повторять о чрезмерной черноте Парижа. Жаль, что ручной ворчун не пользуется временем для выступлений, у него много полезных фактов.
... Гораздо больше Меня озабочивает вопрос иезуитов, с ними работают большие демоны. При осторожности, конечно, избежим их. В Америке новых разборов не произошло, но посевы были велики. Он не причинит особых неприятностей - пусть больше читает. У них сейчас очень серьезное время с врагами. Поверьте, иезуиты не шутка! Также угнетатель Р. Ан. не мала. Огромные громады, Мы знаем их. Нужно строить так, чтобы А. думала, что это ей полезно. Ценно, что теперь отношения А. с большевиками попортились. Относительно Т. Л., не исключено, что А. не будет против того, чтобы поместить его в Монг. Но дела Мира в таком волнении, что каждое отдельное сведение, как капля в море. Но как ближайшую опасность назову иезуитов. Считаю, можно употребить все возможности, чтобы покончить с этою Черною бандою. Но имею в виду лучами парализовать их действия.
Дневники ЕИР, 23.04.1933.


Следовательно, Указание о приложении всех возможностей, полагаю, и есть тот подлинный контекст в свете коего должны здесь рассматриваться упомянутые факты взаимодействий. Так сводимость вещей к модусу соответствия всегда непреложно может служить в качестве бритвы Оккама.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как раз перед нами пример многовековой истории Ордена иезуитов, члены которого стремились все эти века "выполнять Высшую Волю" без доброжелательности, сердечности и доверия.

Когда такое было, чтоб члены Ордена иезуитов стремились выполнять Высшую Волю? Вы меня совсем уж пугаете. Столько лично я ставила отрывков, начиная с ЕПБ, о том, что иезуиты - первые враги Братства, что орден был и создан для того, что они именно клеветали на НКР... И вдруг они выполняли Высшую Волю? Только вот без доброжелательства. Сколько материалов ставил Мальцев... И вдруг такое заявление! Мы точно разным учениям следуем...

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Для меня фанатики, стремящиеся "выполнять Высшую Волю" и считающие, что "любовь потом разовьется" - в своей сущности одинаковые.

Вся проблема видится в том, что стремящиеся выполнять Высшую Волю фактически в любом случае представляются нежелающим её искать фанатиками. Потому даже не был поставлен вопрос "что это, выполнять Высшую Волю?" и "как добиться?" Более того, каждый стремящийся выполнять Высшую Волю теми, кто этого не желает, был приравниванием к иезуитам самому себе объявлен врагом.

Кроме того, любовь, которой следует достичь Архату, и любовь обывателя значительно отличаются. Даже совсем отличаются. Но это не принимается во внимание и с радостью объявляется об отсутствии любви вообще. Ещё одна причина увидеть врага...

Сообщение от Владимир Чернявский

Бог живет в открытых сердцах человеческих, в доброжелательности, доверии и т.д. И через эти качества человек и улавливает "Высшую Волю".

Перечисленные качества опять приравниваются к качествам обывателя... А ведь всё не так просто.
Уже приводила не однажды, что "доверять можно по линии Иерархии и ближайших сотрудников" и что доверие подсказывается чувствознанием. Уже видим, что эти формулы отличаются от формул Чернявского. Но сказать об этом - уже запись в иезуиты или в изуверы. Как всё это совмещается в одной голове?

Также о сердечности. Одно дело, что об этом думает обыватель. Совсем другое - функции Сердца по Учению.

О человечности. Учение под нею понимает весь синтез качеств духа. Если же есть перекос в сторону одного-двух-трёх качеств, используемых во взаимоотношениях между людьми, то ничего ими не "уловить", никакой Высшей Воли. Для этого надо построить кристалл со многими гранями и определённого размера. Если бы это было так легко! А качество "милосердия" без суровости, напр., без справедливости, без ответственности, без следования Эволюции просто вырождается в человекоугодничество. Но таким никто из Учителей не был.

Одним словом, что сказать? Все эти воззрения есть то самое ружьё, которое будет стрелять во всех, кто не вмещается в рамки. Этот не просто безобидный экспонат на стенке.

На последок о действиях, которые не вмещаются:

3.166. Поступки, как блуждающие тени, являются неточным отражением, и вихрь дрожащих условностей скрадывает смысл действия.
Можно ли судить поступок без причины и следствия? Тогда спаситель окажется оскорбителем и отдавший покажется скупцом.

Это о тех, кто уже распят языками.