Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

... И вот если отказываться от "прыжков", то Вы признаете, что в этих словах Сен-Жермен представлен простым искателем истины, подобно другим таким же, которому была оказана непосредственная помощь. Но даже не сказано какая и как...

Безусловно даже, когда непосредственно речь идет об ученичестве:

На протяжении столетий гималайские Махатмы проводят отбор учеников, помимо наследственных групп в гомпа, из природных мистиков — в Тибете их насчитывается изрядное количество. Исключения были сделаны только для таких представителей западной цивилизации, как Фладд, Томас Воган, Парацельс, Пико Делла Мирандола, граф де Сен-Жермен и др., чье естественное влечение к этой небесной науке в какой-то мере заставило далеких Адептов установить с ними личные связи, чтобы помочь приобщиться к доступной в их социальном окружении части истины...

Как писал ранее, очевидно, что речь идет в хронически разных восприятиях окружающего.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Безусловно даже, когда непосредственно речь идет об ученичестве:

Как писал ранее, очевидно, что речь идет в хронически разных восприятиях окружающего.

Ну да. Вы еще скажите, что все поименованные в виде "исключения" обучались за Гималайскими хребтами, поскольку все получили извещение "о зачислении в Хогвардс". Вы всерьез не видите, что "исключения" здесь относятся всего к установлению личного контакта и оказанию "в какой-то мере" помощи? Где в этом непосредственное ученичество?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Ну да. Вы еще скажите, что все поименованные в виде "исключения" обучались за Гималайскими хребтами, поскольку все получили извещение "о зачислении в Хогвардс". Вы всерьез не видите, что "исключения" здесь относятся всего к установлению личного контакта и оказанию "в какой-то мере" помощи? Где в этом непосредственное ученичество?

Т.е. Вы предлагаете игнорировать:

"For centuries the selection of Chelas—outside the hereditary group within the gon-pa (temple)—has been made by the Himalayan Mahatmas themselves from among the class—in Tibet, a considerable one as to number—of natural mystics."

только потому, что Вы не понимаете как это могло происходить и как мог быть установлен непосредственный контакт?

Сообщение от mika_il

..оказанию "в какой-то мере" помощи?

Если почитать оригинал, то там написано буквально следующее:

...and enabled them to get such small (or large) proportion of the whole truth as was possible under their social surroundings.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы предлагаете игнорировать:

только потому, что Вы не понимаете как это могло происходить и как мог быть установлен непосредственный контакт?

Если почитать оригинал, то там написано буквально следующее:

Я оригинал не читаю, поскольку языком - к своему стыду - не владею (хотя "кандидатский минимум" умудрился сдать). Пробую объяснить весь этот "затянутый" узел еще раз - есть правила и законы и есть исключения из них. О всех этих людях говорится как о исключениях. Участник Час попытался представить случай исключения как закон и поинтересовался, как я на это посмотрю. Я ему ответил, что на такой случай смотрю как на авантюризм - предприятие с сомнительным шансом на успех.
http://forum.roerich.info/showthread...=3467&page=179
Здесь ни "авантюризм", ни "сомнительный шанс", ни "обычность Сен-Жермена" никак не фигурируют в сколько-то негативном или пренебрежительном ключе. Вы предпочитаете свою "версию" понимания всех подобных слов. Теперь Вы решили обсудить проблему "ученичества". Я её "обсудил" несколько страниц назад -
http://forum.roerich.info/showthread...239#post634239
Хотите, давайте вернемся туда. Обсудим, что я там "понимаю" и что "не понимаю". Но от этого косвенные свидетельства о Сен-Жермене не станут прямо доказующими желательный кому-либо вариант его биографии. ЕПБ выражала надежду, что имеющиеся прямые свидетельства будут представлены и

что в память об этом величайшем человеке современной эпохи долгожданные, но отсутствующие звенья его жизни вскоре будут явлены миру на этих страницах.

Этого сделано не было. Поэтому всё остальное - сказки и домыслы. ТИМА вот говорит, что хочет истины. А я могу сказать, что не хочу легкомысленных фантазий и безосновательных спекуляций. Даже в самых наиблагороднейших мотивах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Я оригинал не читаю, поскольку языком - к своему стыду - не владею

И строите свои суждения на трактовке переводчика. Если переводить буквально, то там сказано: "позволили им получить малую (или большУю) долю правды...".

Сообщение от mika_il

О всех этих людях говорится как о исключениях. Участник Час попытался представить случай исключения как закон...

Это не Час, а ЕПБ пишет о законе подъема духовности в Западном мире. Именно для реализации этого закона и создаются исключения, но не из этого закона (sic! тут у Вас логическая уловка), а из правила набора Учеников. Сама Блаватская была таким исключением, как и длинный список фамилий, который она приводит в свое статье "Chelas and lay Chelas".

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

(sic! тут у Вас логическая уловка),.

УЛОВКА уловки, ж. Ловкий, хитрый прием, применяемый с целью достигнуть чего-н или уклониться от чего-н. Они (бессовестные люди) всегда найдут уловку, чтоб сделать там, где им захочется, сноровку. Крылов
Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

И строите свои суждения на трактовке переводчика. Если переводить буквально, то там сказано: "позволили им получить малую (или большУю) долю правды...".

Я строю своё суждение на смысловом содержании статьи в целом. Переводчик перевел это место -

more or less forced the distant Adepts

- как "в некоторой степени вынуждала адептов". Даже моего скромного знания в английском хватает, чтобы понять, что переводчик верен и речь идет о определенной (варьирующейся) степени. А вот перевод Вашего "куска" я не принимаю в виду внесения в него некоей "правды". И считаю, что там должно значиться "истины", поскольку напрямую связано со смыслом "им могут показать мистический путь" -

He may then be shown the mysterious path

То есть буквально там речь о некоторой доле истины, причём мистической, а не фактической.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не Час, а ЕПБ пишет о законе подъема духовности в Западном мире. Именно для реализации этого закона и создаются исключения, но не из этого закона (sic! тут у Вас логическая уловка), а из правила набора Учеников. Сама Блаватская была таким исключением, как и длинный список фамилий, который она приводит в свое статье "Chelas and lay Chelas".

Вы меня простите. У меня был разговор с Час. Не с ЕПБ. И не с ЕИР, как я Вам говорил ранее. Я отвечаю собеседнику, исходя как он мыслит, а не исходя из о чём он мыслит. Он пытается исключение поставить в первенство над законом. Это же пытаетесь делать и Вы. По вполне понятным и объяснимым причинам. Иначе "не складывается". Вот как раз ЕПБ прямо попадает в общий случай закона - т.к. её "миссия" приходится на последнюю четверть столетия. А все желающие могут потратить остаток жизни на доказывание, но никогда не докажут законность того, что является исключением из закона. Это также как в правилах русского языка. Можно с настырным постоянством писать "жури, брошура, парашут", но это будет только свидетельством непонимания или нежелания считаться с правилами. Логики как таковой во всем этом нет. Есть попытка доказать недоказуемое некими логическими конструктами. Это называется апория, если не ошибаюсь. Но я это называю "подогнать к необходимому ответу".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Я строю своё суждение на смысловом содержании статьи в целом.

Но для обоснования своих выводов цитируете почему-то именно то место, которое переводчик перевел вольным образом. Безусловно, любой ученик берет от своего учителя какую-то часть истины - в зависимости от его обстоятельств. Кто-то может взять немного, кто-то большую часть (как пишет, ЕПБ). Но от этого ученик не перестает быть учеником.

Сообщение от mika_il

Вы меня простите. У меня был разговор с Час. Не с ЕПБ. И не с ЕИР, как я Вам говорил ранее. Я отвечаю собеседнику, исходя как он мыслит, а не исходя из о чём он мыслит. Он пытается исключение поставить в первенство над законом. Это же пытаетесь делать и Вы. По вполне понятным и объяснимым причинам. Иначе "не складывается". Вот как раз ЕПБ прямо попадает в общий случай закона - т.к. её "миссия" приходится на последнюю четверть столетия...

Просто ответьте на вопрос о каком "законе" идет речь и каком "исключении" упоминается в статье Блаватской.

В статье ЕПБ идет речь об исключении из правил принятия Учеников. А именно о принятии в Ученики представителей Западного мира. Говорится, что эти Ученики могут достигать большего или меньшего уровня знания. Такими Учениками, согласно статье ЕПБ, были Томас Воган, Парацельс, Сен-Жермен и т.д. Безусловно, к ним относится и сама Блаватская, которая также была исключением из общего правила принятия Учеников.

О "законе", который обсуждается, речь идет совсем в других источниках. А именно, в Заседании №9 "Инструкций для учеников внутренней группы" и в заключении к "Ключу к Теософии". А именно там сказано следующее:

...остается всего лишь двенадцать лет до последнего часа срока – именно до 31 декабря 1899 года. И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел. И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года. Таков закон...

...в последней четверти каждого века те Учителя, о которых я уже говорила, делают попытку помочь духовному прогрессу человечества каким-нибудь знаменательным и особым образом. К концу каждого столетия вы неизменно обнаружите некое излияние или подъем духовности, или, если хотите, можете называть это мистицизмом. Один или несколько человек становились в мире его проводниками, и через них выдавался больший или меньший объем оккультных знаний и учений. Если вы возьмёте на себя труд, то сможете проследить эти движения столетие за столетием на всём протяжении всего того времени, на которое простираются наши подробные исторические записи.

Возникает вопрос. Зачем Вы смешиваете исключения из правил набора Учеников, упомянутые в одной статье ЕПБ, с законом духовных циклов, который упомянут в совершенно другом источнике? У Вас возникает даже термин "исключение над законом", о чем не говорил ни один из собеседников.

Если отвлечься от подобных "логических прыжков" и посмотреть непредубежденно, то безусловно Сен-Жермен явился одним из тех проводников, посредством которого конец 18-го века получил свою порцию "излияния или подъема духовности" как в Европе, так и в России.
Что касается конца 20-го века, конечно, как и ранее "столетие за столетием", конец этого века был ознаменован подъемом "духовности и мистицизма", и главным образом не в "Европе или Америке", а на территории России (в широком смысле). Случилось это действительно "знаменательным и особым образом". Конец 1974 года ознаменовался в атеистическом СССР грандиозным чествованием имени Н.К.Рериха на уровне государства и общества. После чего масштабные выставки картин Рерихов четверть века шествовали по всем городам страны, а интеллектуальных центрах СССР стали проводиться "Рериховские Чтения". Последнее же десятилетие 20-го века ознаменовалось в России открытием Живой Этики, изучение которой стало массовым явлением, а "рериховские" группы можно было найти в любом из городов СССР.