Владыка Мория в ченнелинге - это диалектика А-Й?

[Иванович Василий]

Сообщение от Редна Ли

Так о чем говорит то, что феномены не повторялись? Уже ни о чем?

Вера - это механизм, используемый "подсознанием" для обеспечения сознательной деятельности, и необходимый из-за особенностей работы мозга. Гиппокамп ("низший манас" эзотериков) работает на краткосрочной памяти, и формируемая им на ее основе когнитивная картина мира не может быть всеобъемлющей. В ней есть провалы, которые не доступны сознательному мышлению ("высшее я" эзотериков), аналитически обрабатывающему предоставленную гиппокампом информацию при помощи долгосрочной памяти. И сознательное мышление принимает эти установки "на веру", как "доказанный факт".

Т.е. вера необходима для жизнедеятельности человека, но как процесс, или механизм обработки информации, а не как религия. Вера, как процесс, сохраняет баланс в высшей нервной деятельности в существуюшем статус кво работы ума.

вера же как религия - для выживания неважна. если хотите, это побочный продукт осознанности. Поэтому подсознание и игнорирует ее. Критическое восприятие блокируется ею не полностью, а только в отношении тех фактов, которые касаются установок веры. Поскольку в основе задействован подсознательный процесс такой силы и глубины, сознательный контроль невозможен.

Вера лишена логики, потому что она склеивает между собой события мира, когда логикой их склеить невозможно. Поэтому она всегда будет иррациональна и нелогична. По определению.

Человек - стайный вид, и, в отличие от веры, мораль жизненно необходима для выживания группы. что хорошо для выживания группы при определенном социальном устройстве - то и мораль. поскольку социальное устройство может быть разное, мораль тоже бывает разная. но есть и так называемые "общечеловеческие ценности" - без которых не может выжить ни одна группа. и как только установки религии пересекаются с моралью - тут же включается "разблокировка". потому что мораль для выживания вида важнее, чем религия. если же вера совпадает с моралью - она не вредит группе. а правильная она, или нет - гиппокампу "по барабану".

настоящая духовность - это следование принципам морали, необходимым для выживания группы/вида.
подмена ее следованием религиозным догмам - спекуляция.

ИМХО, вы намешали так, что в меру полностью отключить критическое восприятие. Вы никогда не задумывались как "материалистическое" сознание трансформируется в "духовное"? Так вот, единственный способ - это бескорыстные действия. Вот здесь как раз и нужна этика, мораль, любовь к ближнему...как к самому себе. По-сути в христианстве это второй постулат Иисуса, настолько он важен. Остальное приложится...ну, если еще и первый реализовывать.А вера - это Знание, но не формализованное мозгами. .Толстой еще говорил, что всякая вера должна быть задним числом обоснована логикой, другими словами - структурирована в голове, иначе сознательно это Знание невозможно приложить последовательно на практике. Собственно, для этого и нужны такие книги как АЙ - они всего лишь могут помочь навести порядок в голове, остальное - это личный опыт, переплавленный в веру-Знание. Как-то так.
Кстати, в тонком плане отсутствует критичность восприятия - после возвращения только диву даешься как можно было так спокойно принимать самые невероятные вещи там.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

В части шоу Братьев Девенпортов...

Вы хотите сказать, что к разоблачениям медиумов во второй половине 19го века следует подходить не с точки зрения их исторического контекста, а в зависимости от того, кого они разоблачают?

Сообщение от Владимир Чернявский

...которые сами, кстати, никогда не заявляли, что демонстрируют "феномены".

Они не заявляли и что демонстрируют фокусы. Они не комментировали свои сеансы публично. Это однако не значит, что у них не было частных взглядов.

Сообщение от Владимир Чернявский

... это говорит о том, что мы имеем дело с первой династией иллюзионистов...

А может (раз они и не медиумы, и не фокусники) это говорит о том, что они адепты? )))

В середине 1860, во время приезда Девенпортов в Лондон, с ними частным образом встретилась группа лондонских оккультистов. И один из этих людей оставил детальное описание одного из этих закрытых сеансов и свое отношение к происходящему. Если бы не это описание, я бы Девенпортов вообще не упоминал.

Но все это бессмысленный оффтоп, не знаю, что именно призванный доказать с вашей стороны. Что кроме "Братьев", и их учеников (или фокусников) никто не мог "приклеить" стол к потолку? Это откровенная ерунда. Я уже отправил вас в библиотеку )).

С моей вполне научной на этот раз точки зрения, спиритуализм, как практика - это евро-американский аналог индейской shaking tent, которая никогда не связывалась с особой духовностью (и здесь интересно, например, и заявление Олькотта, что на сеансах американских медиумов обычными гостями были "души" местных индейцев, а не белых американцев, и упоминание Леландом одних и тех же феноменов у шаманов восточных алгонкинов и нью-йоркских медиумов). И именно потому что спиритуализм не был для европейцев устоявшейся традицией, аналог этот был очень хаотический. Поэтому среди медиумов и был такой разброс, а вовсе не потому что они все были мошенники и иллюзионисты. Телекинез был одной из главных составляющих shaking tent (ради него, в частности, и использовалась практика), его описаниями наполнена антропологическая и этнографическая литература. Не вижу причин отрицать подобные вещи в спиритуализме, хотя бы потому что это подтверждает Олькотт (и европейские оккультисты).
Но спиритуализм, хотя и мог произвести некоторые из феноменов, конкурировать с шаманизмом по настоящему не мог. И Блаватская всей "обоймы" его возможностей тоже не демонстрировала. А уж Рерихи там просто "никто и звать никак". К тому же Рерихи, в отличие от Девенпортов, и не скрывали (от своих дневников, по крайней мере), что они медиумы.

[romvos]

Сообщение от Редна Ли

Вы хотите сказать,

Очень удобно, наверное, гнуть свою линию не обращая внимания на некоторые аргументы, что вам приводят. В этом случае об объективности не может идти речи. Вы не объективны. Не вам рассуждать о Рерихах.

[Редна Ли]

Сообщение от элис

Но осуществлять сущностную поддержку ее "здоровья" в идеальном состоянии(баланс), а, следовательно, и отслеживать нездоровье-это будет еще она модель?

Что значит "сущностная поддержка "здоровья""? Баланс организма - это т.н. гомеостаз. Сытин, например, называл его "самовозобновляющейся настройкой", которая постоянно ретранслирует себя (состояние здоровья) и изменить которую при помощи воли сложно - система инертна.

С технической точки зрения, например, сердце колибри способно сокращаться со скоростью до 400 ударов в минуту. Сердце у колибри - такая же мышца, как у людей. Между тем, если ваше сердце начнет сокращаться с такой скоростью, вам конец. Потому что система инертна, и не может сразу приспособиться к таким изменениям. Один сбой приведет к цепочке сбоев, которые в результате вызовут отказ системы. То же самое касается, например, гибернации, или гипоксии. Для жизнедеятельности клеток кислород не нужен. Есть виды млекопитающих, которые дышат с частотой 1 раз в 20 минут - и у них такие же легкие. Однако, если вы попробуете не дышать, вы умрете. Потому что система работает так, как она настроена. И ээфективно изменить ее настройку за 5 минут не получится. А вот убить ее за 5 минут - вполне возможно.

Тем не менее, такие йоги, как Кришнамачарья, были известны тем, что их сознание могло вторгнуться в гомеостаз. Они могли управлять работой сердца при помощи воли, например.

Известно, что центральный гомеостаз (те центры, которые находятся в мозгу и цнс) сам отключается в рэм-фазе сна. Это единственное состояние организма (и единственная фаза сна), в котором сознание может влиять на организм непосредственно (и не только на свой), если конечно сможет. В рэм-фазе (очень предусмотрительно) отключено сознательное мышление. Тем не менее есть больше одного описания исцеления от болезней (или наоборот), или обретения "сверхъестественных способностей" именно во сне.

Я не могу комментировать, зачем современная йога пытается влиять на гомеостаз в состоянии бодрствования (это труднее раз в 100). Но есть целый ряд традиционных практик, которые намеренно используют рэм-фазу. Тот же североамериканский индейский шаманизм почти тотально использует сновидения для обретения силы. Более того, эти религии ставят выживание человека в зависимость от наличия у него это силы. Потому что когда не работают обычные способы выживания, включаются "необычные". Они помогают в охоте, они помогают лечить болезни, они помогают избежать опасности. Вот их предназначение. Они не эволюционны, а архаичны. И обусловлены генетикой (есть династии шаманов). И у слабых и болезненных людей, при подходящей генетике, сильнее выражены.

Но эзотерики - другая тема. Им эти способности нужны вовсе не для выживания. А от скуки. И еще во времена теософии возник вопрос (и возник он в ПМ) - а зачем это нужно? Чтобы приобрести кучу способностей, нарушив этим энергетический баланс организма? Экономия энергии - закон природы. И все лишние "плюшки" нарушают этот закон. Их нет, потому что вид нашел способ эффективного выживания без них. И тут эзотерики придумали эволюцию (ссылаясь на буддистов и йогов, придумавших Нирвану). Если плюшки просто так - зло, то для эволюции/Нирваны/Апокалипсиса - они могут оказаться очеь даже полезны. Вывод: надо срочно устремиться к эволюции! Иначе - никаких плюшек! Вобщем, каждый извращается, как может. А самое главное, что все эти способности еще никому не прибавили жизни хотя бы на сто лет. Что с ними, что без них, все одинаково оказываются в одном и том же месте.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Что значит "сущностная поддержка "здоровья""? Баланс организма - это т.н. гомеостаз. Сытин, например, называл его "самовозобновляющейся настройкой", которая постоянно ретранслирует себя (состояние здоровья) и изменить которую при помощи воли сложно - система инертна.

С технической точки зрения, например, сердце колибри способно сокращаться со скоростью до 400 ударов в минуту. Сердце у колибри - такая же мышца, как у людей. Между тем, если ваше сердце начнет сокращаться с такой скоростью, вам конец. Потому что система инертна, и не может сразу приспособиться к таким изменениям. Один сбой приведет к цепочке сбоев, которые в результате вызовут отказ системы. То же самое касается, например, гибернации, или гипоксии. Для жизнедеятельности клеток кислород не нужен. Есть виды млекопитающих, которые дышат с частотой 1 раз в 20 минут - и у них такие же легкие. Однако, если вы попробуете не дышать, вы умрете. Потому что система работает так, как она настроена. И ээфективно изменить ее настройку за 5 минут не получится. А вот убить ее за 5 минут - вполне возможно.

Тем не менее, такие йоги, как Кришнамачарья, были известны тем, что их сознание могло вторгнуться в гомеостаз. Они могли управлять работой сердца при помощи воли, например.

Известно, что центральный гомеостаз (те центры, которые находятся в мозгу и цнс) сам отключается в рэм-фазе сна. Это единственное состояние организма (и единственная фаза сна), в котором сознание может влиять на организм непосредственно (и не только на свой), если конечно сможет. В рэм-фазе (очень предусмотрительно) отключено сознательное мышление. Тем не менее есть больше одного описания исцеления от болезней (или наоборот), или обретения "сверхъестественных способностей" именно во сне.

Я не могу комментировать, зачем современная йога пытается влиять на гомеостаз в состоянии бодрствования (это труднее раз в 100). Но есть целый ряд традиционных практик, которые намеренно используют рэм-фазу. Тот же североамериканский индейский шаманизм почти тотально использует сновидения для обретения силы. Более того, эти религии ставят выживание человека в зависимость от наличия у него это силы. Потому что когда не работают обычные способы выживания, включаются "необычные". Они помогают в охоте, они помогают лечить болезни, они помогают избежать опасности. Вот их предназначение. Они не эволюционны, а архаичны. И обусловлены генетикой (есть династии шаманов). И у слабых и болезненных людей, при подходящей генетике, сильнее выражены.

Но эзотерики - другая тема. Им эти способности нужны вовсе не для выживания. А от скуки. И еще во времена теософии возник вопрос (и возник он в ПМ) - а зачем это нужно? Чтобы приобрести кучу способностей, нарушив этим энергетический баланс организма? Экономия энергии - закон природы. И все лишние "плюшки" нарушают этот закон. Их нет, потому что вид нашел способ эффективного выживания без них. И тут эзотерики придумали эволюцию (ссылаясь на буддистов и йогов, придумавших Нирвану). Если плюшки просто так - зло, то для эволюции/Нирваны/Апокалипсиса - они могут оказаться очеь даже полезны. Вывод: надо срочно устремиться к эволюции! Иначе - никаких плюшек! Вобщем, каждый извращается, как может. А самое главное, что все эти способности еще никому не прибавили жизни хотя бы на сто лет. Что с ними, что без них, все одинаково оказываются в одном и том же месте.

"Плюшек просто так" не бывает. "Если ружье висит на стене в течении 3-х актов - в 4-м оно должно выстрелить". Перефразировано.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Я не могу комментировать, зачем современная йога пытается влиять на гомеостаз в состоянии бодрствования (это труднее раз в 100). Но есть целый ряд традиционных практик, которые намеренно используют рэм-фазу. Тот же североамериканский индейский шаманизм почти тотально использует сновидения для обретения силы. Более того, эти религии ставят выживание человека в зависимость от наличия у него это силы. Потому что когда не работают обычные способы выживания, включаются "необычные". Они помогают в охоте, они помогают лечить болезни, они помогают избежать опасности. Вот их предназначение. Они не эволюционны, а архаичны. И обусловлены генетикой (есть династии шаманов). И у слабых и болезненных людей, при подходящей генетике, сильнее выражены.

Но эзотерики - другая тема. Им эти способности нужны вовсе не для выживания. А от скуки. И еще во времена теософии возник вопрос (и возник он в ПМ) - а зачем это нужно? Чтобы приобрести кучу способностей, нарушив этим энергетический баланс организма? Экономия энергии - закон природы. И все лишние "плюшки" нарушают этот закон. Их нет, потому что вид нашел способ эффективного выживания без них. И тут эзотерики придумали эволюцию (ссылаясь на буддистов и йогов, придумавших Нирвану). Если плюшки просто так - зло, то для эволюции/Нирваны/Апокалипсиса - они могут оказаться очеь даже полезны. Вывод: надо срочно устремиться к эволюции! Иначе - никаких плюшек! Вобщем, каждый извращается, как может. А самое главное, что все эти способности еще никому не прибавили жизни хотя бы на сто лет. Что с ними, что без них, все одинаково оказываются в одном и том же месте.

Эволюцию никто не придумал - она просто есть. Но можно использоваться термины в каких-то своих умопостроениях. "Убей убийцу(реальности)" - не так ли? Вполне справедливо, чтобы "лишние плюшки" ушли нафиг.

Эзотерикам (диванным) свойства (силы) может и не нужны (осознанно), но развитие дошло до определенного предела, и требует перехода на следующую ступень. Вот и начинаются "поиски пути".

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

У Вас есть какие-либо примеры кроме феномена братьев Девенпортов?

Есть. Приводить не буду. Я объяснил свою позицию. Кончайте пытаться мной манипулировать. Я с вашего первого поста жду, когда же я все-таки услышу ваши доказательства, что медиумы всего этого не могли... Так когда я их услышу? Никогда?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Есть. Приводить не буду. Я объяснил свою позицию. Кончайте пытаться мной манипулировать. Я с вашего первого поста жду, когда же я все-таки услышу ваши доказательства, что медиумы всего этого не могли... Так когда я их услышу? Никогда?

Почему же я должен Вам, что-то доказывать? Вы же утверждали, что летивитация это обычное явление медиумизма. Но кроме примера братьев Девенпортов ничего привести не смогли.

[элис]

Сообщение от Редна Ли

Что значит "сущностная поддержка "здоровья""?

Прошу прощения, я недостаточно ясно сформулировала вопрос.
Это иносказательно о поддержке в идеальном состоянии предложенной Вами модели об идее Веры. Скажем, всякие фанатичные варианты-это "нездоровье". модели, отклонение от идеального состояния в нас. Но как у любой болезни есть ее проводник/носитель микробы, бациллы, так и для компенсации равновесия - функционал иммунитета.
Какова будет аналогия в применении к обсуждаемой модели? ведь Пустоты, как таковой, нет. Умствование тоже поддерживается соответствующими проводниками/носителями.

Сообщение от Редна Ли

Баланс организма - это т.н. гомеостаз. Сытин, например, называл его "самовозобновляющейся настройкой", которая постоянно ретранслирует себя (состояние здоровья) и изменить которую при помощи воли сложно - система инертна.

Все же жизненная энергия рано или поздно исчерпывается.
Но вот что интересно, в Доктринах АЙ я встретила замечание, что воля рождается верой. Эта мысль пока у меня фоновая

Сообщение от Редна Ли

Потому что система работает так, как она настроена. И ээфективно изменить ее настройку за 5 минут не получится. А вот убить ее за 5 минут - вполне возможно..

Похоже, дело все же, в той или иной мере, в гармонизации вибраций. При этом не обязательна именно та же частота.

Сообщение от Редна Ли

Я не могу комментировать, зачем современная йога пытается влиять на гомеостаз в состоянии бодрствования (это труднее раз в 100). Но есть целый ряд традиционных практик, которые намеренно используют рэм-фазу. Тот же североамериканский индейский шаманизм почти тотально использует сновидения для обретения силы. Более того, эти религии ставят выживание человека в зависимость от наличия у него это силы. Потому что когда не работают обычные способы выживания, включаются "необычные". Они помогают в охоте, они помогают лечить болезни, они помогают избежать опасности. Вот их предназначение. Они не эволюционны, а архаичны. И обусловлены генетикой (есть династии шаманов). И у слабых и болезненных людей, при подходящей генетике, сильнее выражены.

И это классно, что они архаичны.
А если назовем эту "силу"-"жизненной энергией"(в переложении на АЙ-"психической")?

Сообщение от Редна Ли

Но эзотерики - другая тема. Им эти способности нужны вовсе не для выживания. А от скуки. И еще во времена теософии возник вопрос (и возник он в ПМ) - а зачем это нужно? Чтобы приобрести кучу способностей, нарушив этим энергетический баланс организма? Экономия энергии - закон природы. И все лишние "плюшки" нарушают этот закон. Их нет, потому что вид нашел способ эффективного выживания без них. И тут эзотерики придумали эволюцию (ссылаясь на буддистов и йогов, придумавших Нирвану). Если плюшки просто так - зло, то для эволюции/Нирваны/Апокалипсиса - они могут оказаться очень даже полезны. Вывод: надо срочно устремиться к эволюции! Иначе - никаких плюшек! Вобщем, каждый извращается, как может. А самое главное, что все эти способности еще никому не прибавили жизни хотя бы на сто лет. Что с ними, что без них, все одинаково оказываются в одном и том же месте.

Но Вы, определенно, эзотерик(надеюсь, не обидела).
Скажем, шаманы-они же индивидуальны каждый, в смысле качества и силы способности . Это уже "эволюция", как к ней не относись.
Я же говорю: "мы выбираем, нас выбирают..." Безусловно, воля то есть. Но как оказалось, свобода ее зависит от веры ?
Тут я и "зависла".

[mika_il]

Сообщение от элис

Похоже, дело все же, в той или иной мере, в гармонизации вибраций. При этом не обязательна именно та же частота.

Именно в гармонизации, потому что убивает диссонанс - необратимое распадение системы. Можно предположить, что эффективно менять "настройку" могут только прошедшие через осознанное умирание. Те, кто вынужденно сумели взять под контроль процессы саморегуляции и потому нечто понимают в этом на уровнях, не являющихся рациональными и научными. А без подобного опыта - да, за 5 минут ничего не получится, остаются только рациональные методы "последовательных приближений".

[Редна Ли]

Я вижу набор терминов, о которых никто ничего не знает.

Например, "жизненная энергия" (почему вы уверены, что она есть? кто ее видел?), что она "рано или поздно исчерпывается" (с чего вы взяли, что это так? или что процессы старения связаны именно с "исчерпанием" "жизненной энергии"?). почему вы думаете, что у любой болезни (у любой инфекционной - да) есть проводник/носитель (у гипертонии и других неинфекционных болезней нет носителя)? "Гармоназиция вибраций" - для меня "набор звуков". Вы знаете, как работает мозг, например? Как и с чем вы собираетесь это "гармонизировать"?

Люди склонны все упрощать. Это свойство ума. Ум анализирует информацию и пытается свести ее к некоторым категориям. И чем меньше этих категорий - тем лучше уму (=проще). Очень просто "объяснить" все события мира "теорией заговоров", например. Это в первую очередь очень просто. Поэтому к таким теориям тяготеют люди, которым думать сложно. И вот очень легко "объяснить" все "жизненной энергией", "гармонизацией вибраций", "махатмами", "Братством" и т.п. В первую очередь - это очень просто. Потому что можно придумать для этих объектов те свойства, какие хочется (их же никто никогда не видел). Т.е. вера в эти вещи - это не высокая духовность, наоборот, это примитивная вера. Но европейцам кажется, что если это вера папуасов - то она очевидно примитивна. А если их собственная - то она сразу "высоко интеллектуальная" и "философская". И обязательно "основанная на науке".

Я пытаюсь сказать довольно простую вещь. Известно, что способности организма намного превосходят все, что можно себе представить. Плацебо - на грани фантастики. Можете попробовать (если можете) проверить, как в реальности вами (сознанием) управляет ум. Как игрушкой - вы голову в ненужную ему сторону повернуть не можете. А если попробуете, быстро узнаете, как ваш собственный организм расправляется с вашим "инакомыслием". В этом легко убедиться. При этом, будете ли вы верить в махатм, аллаха, Будду, Иисуса, ни во что, или что угодно еще - ему безразлично. Любая ваша вера будет использована умом для управления вами. Ему беразлично, во что вы верите, главное - чтобы вы верили во что-нибудь ("во что-нибудь" верят даже люди, которые считают, что не верят ни во что).

Это одна сторона вопроса. Вторая - эпигенетика. Начались исследования влияния эмоций на метилирование днк. Последняя новость - есть связь между положительными эмоциями в раннем детстве и метилированием днк. Люди вырастают, и роль родителей (источника положительных эмоций) для них начинает играть, ну например, бог. Или махатмы с братством. И ведь помогает! Не потому что они есть, а потому, как ваши эмоции влияют на ваше днк и на ваш организм. Если организм решит, что ему надо - вы увидите столько "махатм" и таких, сколько он захочет. С этой точки зрения - любая вера хороша. Не, ну "чистая" конечно лучше )). Нет ничего хорошего в вере, что "бог" вас "покарает". Для здоровья уж точно. Но организм не вмешивается. Почему?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Вы хотите сказать, что к разоблачениям медиумов во второй половине 19го века следует подходить не с точки зрения их исторического контекста, а в зависимости от того, кого они разоблачают?

Хочу сказать, что не нужно валить все в кучу.

Сообщение от Редна Ли

Они не заявляли и что демонстрируют фокусы.

Создавали ореол таинственности. Публику это привлекает. Какой смысл тогда это обсуждать?

Сообщение от Редна Ли

Что кроме "Братьев", и их учеников (или фокусников) никто не мог "приклеить" стол к потолку? .

Так Вы скажите.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хочу сказать, что не нужно валить все в кучу.

И где объективные критерии?

Сообщение от Владимир Чернявский

Создавали ореол таинственности. Публику это привлекает.

А Блаватская ореол таинственности не создавала?

Сообщение от Владимир Чернявский

Какой смысл тогда это обсуждать?

Ну это же вы сказали, что Девенпорты - иллюзионисты. Я поинтересовался качеством доказательств (я же знаю, что их нет). Такие же, как у Ходжсона против Блаватской. Откуда тогда уверенность?

Сообщение от Владимир Чернявский

Так Вы скажите.

Так я сказал. Это же вас не устроили Девенпорты, как пример. Я спросил, почему. Оказывается - просто так.

На закрытом сеансе Девенпортов чуть не контузило одного из оккультистов (ему "оптическим обманом" по голове хорошо прилетело). Менеджер Девенпортов спрашивал мнение оккультистов о духах умерших в связи с сеансами. Нелогично как-то - они же себя медиумами не называли (публично). Непублично правда потом оказалось, что они как раз в спиритуализм верили. Ну да кому какое дело. Блаватскую от вмешательства иллюзионистов-разоблачителей в ее личную жизнь спасло только то, что она не устраивала сеансов. Тем не менее:

"She could never be made to realize ... how mistaken she was in her notions that she was adding to our glory, whereas, by attributing to us very often phenomena of the most childish nature, she but lowered us in the public estimation and sanctioned the claim of her enemies that she was "but a medium"!

С чего бы ее начали считать "всего лишь медиумом" из-за феноменов? Автоматическое письмо и речи в трансе она не практиковала, столы не вертела, сеансов не устраивала, с духами умерших не общалась. Что же она такого делала? К тому же, ведь медиумов всех разоблачили, так что спиритуализма не было вовсе. Выходит, ее обвиняли в медиумизме, потому то она делала то, чего не умели другие медиумы? Или умели? Или они умели не то, что вы думаете?

[Редна Ли]

1864/11/10. Richard Burton to J. B. Ferguson.
London, Nov. 10th.
Dr. J. B. Ferguson.—Dear Sir,—You spoke yesterday about my writing in a few words my opinion of what I have seen done on various occasions by your friends the Messrs. Davenport; you kindly overlooked my confusion of side views, and you permitted me to call the thing “odic force,” or “od force.” The usual terms, “spirit,” “manifestation,” and so forth, will now, with your permission, be used—begging you, however, to understand that whilst I believe everything and anything equally, and nothing more than another thing, faith and unfaith in “od force” and “spirit” remain exactly as before. In case of my becoming a "spirit" I hope not to be summoned for the small sum of £1 15s. into anybody's drawing-room, there to play the guitar and rap people’s heads. This latter state is worse than the first.
As you are aware, I have now witnessed, under advantageous circumstances four of the so-called “dark séances.” These were all in private houses—one of them in my own lodgings. We sedulously rejected all believers, and chose the most sceptical and hard-headed of our friends and acquaintances, some whom had prepared the severest tests. We provided carefully against possibility of “confederates,” bolting the doors, &c., and brought our own cords, sealing wax, tape, diachylon, musical instruments (guitar, harmonicon, whistle, tambourine, bells), and so forth.
The results of the séances were almost invariably the same. After Mr. Ira Davenport and Mr. William Fay, the two strongest “mediums,” had been tied up, hands and feet, by us, you suddenly extinguished the light; we then, the darkness being complete, sat in a semi-circle, fronting the mediums, each holding his neighbour's arm or hand, and each warned not to break the chain.
On occasion I placed my foot on Mr. Fay's, while Mr. Bellamy, the master of the house, did the same to Mr. Davenport, and we measured their distance from the semicircle—10 feet.
Within two seconds, I speak advisedly, after the candle was put out, the musical instruments placed on the table between the two mediums began to shudder and tremble. Presently the guitar strings commenced twanging as if badly played with a single finger, and the instrument went round the semicircle with the velocity of a bird, fanning our cheeks as it passed. The prettiest effect was to hear it buzzing in the distance as a humming bee would sound when flying away. If the guitar happened to be in good humour the instrument patted our heads softly, or lay on our laps, or thrust itself into our hands. If the ‘spirits’ were displeased, the manifestations were decidedly rough. I received once a rather severe contusion with the tip of the guitar, when the heavy bells and the tambourine struck the ground and the table with a noise and force that suggested the kick of a horse on a splashboard. Presently the sounds cease, the candle is relit, we run up to the mediums, we find them in our own cords, taped with our own tape, sealed with our own seals, and perhaps plastered with diachylon strip. Every one enquires how it was done, and no one answers, and not a few are clearly and palpably frightened. The honest declare themselves puzzled.
The most remarkable manifestations that occurred in my presence were the following:—A tumbler of water placed on the table, with a bird whistle in it, was thrown on the carpet at my feet, without noise or breakage; a dry hot and rough hand on one occasion felt my hands, fell on my face, and then pulled my moustaches, and finally, thrust between my lips a cigar, taken from the mantelpiece; my legs have also been twitched, and my head patted. My neighbour in the same séance felt a cold, clammy, and feminine hand screwed up at times like a bird's claw, running over her face, and evidently with a large portion of the arm resting on her head. Sparks of red and pale fire have fallen from the ceiling, sometimes perpendicularly, at other times crossing the room, and coming from a point apparently higher than the ceiling. Mr. William Fay's coat was removed whilst he was securely fastened hand and foot, and a lucifer match was struck at the same instant, showing us the two gentlemen, fast bound, and the coat in the air on its way to the other side of the room. Under precisely similar circumstances the coat of another gentleman present was placed upon him. A gruff voice has repeatedly addressed me and others. There are many other, for which you have not space, of my own “experiences.”

[Редна Ли]

A lady, whose veracity I have no reason to doubt [this lady, we understand, is Mrs. Burton], and who is supposed to have strong mesmeric powers, assured me that she perceived the musical instruments floating high in the air, or wriggling along the floor. Being able to see them in a dark room, she imagined that we had applied to them phosphorised oil, which we had not. On the same occasion she distinguished the outline of a figure which stooped slightly, and not, as she thought, that of any one in the room.
I have spent a great part of my life in Oriental lands, and have seen there many magicians. Lately I have been permitted to see and be present at the performances of Messrs. Anderson and Tolmaque. The latter shewed, as they profess, clever conjuring, but they do not even attempt what the Messrs. Davenport and Fay succeed in doing: for instance, the beautiful management of the musical instruments. Finally, I have read and listened to every explanation of the Davenport “tricks” hitherto placed before the English public, and, believe me, if anything would make me take that tremendous jump “from matter to spirit,” it is the utter and complete unreason of the reasons by which the “manifestations” are explained. — Believe me, ever yours truly, &c.
RICHARD F. BURTON.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

И где объективные критерии?

Это просто. Не нужно называть "духовными феноменами" то, что сам автор "феноменов" так не называет, что имеет большую вероятность быть простым шоу иллюзиониста. Этот критерий был обозначен с самого начала.

Но у Вас нет других примеров кроме братьев Девенпортов. Вокруг этой "проблемы" и крутится разговор.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но у Вас нет других примеров...

У меня нет примеров, или у вас знаний по вопросу, о котором вы пытаетесь спорить?

Я ввязался в эту бессмысленную "дискуссию" о Девенпортах, потому что заметил вместо аргументов серию логических прыжков. Я попытался вам показать, что ваши заявления не опираются на первоисточники. Что вы не знаете исторического контекста. Что ваши доводы нелогичны, а утверждения строятся на Википедии, или аналогичной ей по "достоверности" современной "попсе", авторы которой, вместо того, чтобы работать с первоисточниками, предпочитают "испорченный телефон". Помогло? Нет. Могу продолжить: Блаватскую, Хоума/Хьюма, Эглингтона и т.д. длинный список - "разоблачали" одни и те же люди. Так почему же все-таки к результатам их разоблачений нужно относиться по-разному?

Вы только что увидели, какой большой может оказаться разница между реальным историческим свидетельством, и тем, что вы думали, что знали о Девенпортах. Я привел первоисточник - теперь Девенпорты оправданы, но только Девенпорты.

Это Годвин (The Theosophical Enlightenment): "Home is almost unique among those who devoted their lives to displaying mediumistic powers, for he never charged a fee, and he was never caught cheating. His repertoire included not only raps and moving furniture but phantom hands, self-playing musical instruments, levitation, the handling of live coals, and bodily elongation."

Если вы хотите узнать, как в действительности обстояли дела у спиритуалистов, то я посоветовал бы изучать эту тему не таким странным способом - сев мне на шею и требуя доказательств (я не интересуюсь медиумизмом, и у меня нет времени) - а начать читать первоисточники. Вы же видите, что я сделал - я привел первоисточник через неделю. Все это время он лежал у меня на компе. И что, эту неделю ваше мнение о Девенпортах было правильнее моего?

Проблема не в примерах, и не в том, что их у меня "нет" (кто знает, что еще лежит у меня на компе). Проблема в том, что их нет у вас. Вы спорите о том, чего не знаете. И если для вас это не проблема, то для меня именно это - проблема. Я не поддерживаю такой "формат общения": "слышал звон, но имею мнение ... оспоришь".

Поэтому я закончу тем, чем начал. "Повторялись и не такие феномены". Но если вам это неизвестно - "это прямая дорога в библиотеку". Это не спор о мнениях. Спорить о мнениях можно, если мы с вами были информированы в равной степени. Но это не так - я знаю по этому вопросу больше вас. Поэтому мне не о чем с вами спорить. Я вынужден вместо этого объяснять вам, "как все было на самом деле". И при этом еще и постоянно сталкиваться с требованием доказательств. А иначе что?

И что еще я могу сказать. Интернет наполнен всякого рода ерундой, в том числе относительно медиумов и т.п. и эзотерики вообще. И всегда есть большой соблазн - собрать в кучу всю эту ерунду, и представить ее как "мега-доказательство". Но всегда может найтись кто-то, кто проверит всех этих разоблачителей на предмет того, кто они все были такие, и тогда может оказаться, что всех их зовут Society for Psychical Research. Вот так тоже делать не надо . Я знаю, что это "кратчайший путь к победе" . Но неизвестно, куда он может завести ))

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Вы только что увидели, какой большой может оказаться разница между реальным историческим свидетельством, и тем, что вы думали, что знали о Девенпортах. Я привел первоисточник - теперь Девенпорты оправданы, но только Девенпорты.

У Вас есть какие-либо примеры кроме феномена братьев Девенпортов?