О Христе, о жизни, о нас.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

: Элис, ЧТО Вы хотите доказать и ЗАЧЕМ?

То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.

Женщины...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Женщины...

Вас повело. На стадии разговора об истоках духовности и нравственности. Как возможности стяжания таковых.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Вас повело. На стадии разговора об истоках духовности и нравственности. Как возможности стяжания таковых.

Элис...
Я просто оставил в далеком прошлом не очень этичную привычку - прижимать однозначностью тезисов к стенке допустившего ошибку... Должно же оставаться место свободе воли...
Взаимен этой привычки я обрел целесообразность, которая предписывает мне не тратить время и силы на бессодержательную софистику...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

я обрел целесообразность, которая предписывает мне не тратить время и силы на бессодержательную софистику...

Мне так видится, что разговор в теме идет в русле раскрытия формулы : "Господь твой - живи ".

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Элис...
Я просто оставил в далеком прошлом не очень этичную привычку - прижимать однозначностью тезисов к стенке допустившего ошибку...L

Дмитрий, здесь звучит как-то уж больно категорично...на мой взгляд
Позиция элис...мне ближе. Она утверждает, что все понятия это лишь наше личное восприятие...и вероятнее всего далекое от Истины. Разве не так?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, здесь звучит как-то уж больно категорично...на мой взгляд
Позиция элис...мне ближе. Она утверждает, что все понятия это лишь наше личное восприятие...и вероятнее всего далекое от Истины. Разве не так?

Понятно, что абстрагирование и уход в вариативность Вам ближе...вопрос в том, полезнее ли...мы много об этом пытались говорить...

В моем понимании личностное восприятие здесь вообще ни при чем. По крайней мере с моей стороны...

Вектор на уменьшение проявлений Духа и усиление материальности и вектор на увеличение проявлений Духа и уменьшение материальности - это объективно разнонаправленные векторы. Мои слова лишь констатировали это. Утверждение тождественности этих процессов есть ошибка. Нежелание признать эту ошибку и попытка её оправдать есть ещё одна ошибка...
Почему я не могу позволить себе быть категоричным там, где это вполне возможно? Истина проста. Пусть категоричности избегает в многословии и усложнении тот, кто боится правды...

Что иное усмотрела в моих словах, констатирующих логичный факт, Элис - не известно, но она стала с этим спорить. Возможно она предположила отсутствие понимания единства процессов, происходящих на нисходящей и восходящей дугах в общем процессе развития... Я показал, что это не так, но она почему-то продолжила.
Борис, что именно хотела доказать Элис, - можно лишь предполагать, я спросил у неё это прямо, но она ушла от ответа (по сути; по форме её ответ просто являлся не соответствующим действительности (ложным), т.к. я вообще ничего не стремился доказывать).

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Интересно, Борис, а если бы Вы сразу последовали моему совету и привели своё определение, то возникли бы эти ненужные уточнения?
Я изначально исходил из того, что именно мы с Вами должны договориться о понятии нравственности, которым собираемся оперировать. Я своё понимание изложил, Вы - отказались. Это во-первых. Во-вторых, я уже давно предлагаю Вам не прятаться за цитатами и мнениями других людей, насколько бы великими и умными они не были. Если у Вас есть своё мнение, т.е. то, которое Вы считаете верным, то и излагайте его (и не важно, что почерпнули Вы его у кого-то, важно, чтобы Вы считали его верным, т.е. по сути оно было бы Вашим...). И в этом Вы не следуете моей просьбе. А теперь возникают вдруг вопросы о Канте и африканских племенах...

Вопрос, уважаемый Борис, не умный... не достойный Вашего ума вопрос...
Вы сказали, что Кант утверждал "о независимости нравственных принципов от внешней среды", я привёл Вам пример из жизни, иначе говоря - реальный факт, который, мягко говоря, ставит под сомнение истинность приведенного утверждения. То есть мы сравниваем не миропонимание Канта и миропонимание аборигена, а теорию Канта и реальный факт. Выводы из этого можете делать сами....

Реальным фактом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что Вы, в своём выводе не учитываете существующую иерархию сознаний, где своя нравственность соответствует своему уровню сознания. Если высшая абсолютная нравственная вершина есть Бог как символ нравственного идеала ( это те критерии, о которых мы говорили), то есть и низшие точки. Вы утверждаете различие норм и правил в разных человеческих сообществах. Но вот, что пишет Вольтер:

«Естественный закон»
нравственности, «заставляющий поступать со своим
ближним, как с самим собой, является естественным
следствием самых первых понятий и бывает рано или
поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку
разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или
поздно плоды этого древа оказались между собой сходными...».

«Естественный закон» нравственности Вольтер именует
также «естественной религией...»
"Я понимаю под естественной религией принципы морали, общие для всего человечества. Ньютон действительно не допускал у нас никаких врожденных знаний, идей, чувств или принципов. Вместе с Локком он был убежден в том, что все идеи мы получаем посредством чувств, по мере того как [органы] чувств развиваются; но он верил: так как бог дал одинаковые органы чувств всем людям, из этого вытекает одинаковость их потребностей и ощущений, а это приводит к одинаковости грубых понятий, повсюду являющихся базисом общества. Непреложным фактом является то, что бог дал пчелам и муравьям нечто, помогающее им жить в сообществе, чего он не дал ни волкам, ни соколам; достоверно также, что людям, поскольку они живут в обществе, присуща некая тайная связь, с помощью которой бог пожелал привязать их друг к другу. Но если в определенном ==293 возрасте идеи, полученные с помощью одинаковых органов чувств людьми, организованными сходным образом, не сообщают им постепенно одни и те же принципы, необходимые всякому обществу, то можно с уверенностью сказать, что такие общества потерпят крах. Вот почему от Сиама до Мексики в почете правда, признательность, дружба и т. д. Я всегда удивлялся тому, что мудрый Локк в начале своего «Трактата о человеческом разуме», столь верно опровергая врожденные идеи, утверждал при этом, будто не существует никакого понятия добра и зла, общего для всех людей. Я полагаю, что в данном случае он впал в заблуждение. Он основывается на сообщениях путешественников, рассказывающих, будто в некоторых странах существует обычай пожирать детей, а также матерей, когда они уже не могут рожать; что в других землях почитают как святых некоторых фанатиков, пользующихся вместо женщин ослицами; однако не должен ли был человек, столь мудрый, как Локк, заподозрить этих путешественников во лжи? Ничто так не распространено среди них, как неверные наблюдения и неверные сообщения об увиденном, а также привычка принимать злоупотребление законом за сам закон, особенно когда речь идет о нации, чей язык им неведом; наконец, здесь действует привычка судить о нравах целого народа по единичному факту, вдобавок произошедшему при непонятных обстоятельствах. Пусть какой-нибудь перс прибудет в Лиссабон, Мадрид или Гоа в день, когда там происходит аутодафе: он не без основания решит, что христиане совершают человеческие жертвоприношения богу. Если он прочтет календари, продаваемые по всей Европе, он подумает, что все мы верим во влияние лунных фаз, а между тем мы вовсе в это не верим и над этим смеемся. Так, любой путешественник, который, к примеру, расскажет мне, будто дикари из сострадания пожирают своих отцов и матерей, должен позволить мне ответить ему, что, во-первых, факт этот очень сомнителен; во-вторых, если он верен, то, далеко не опровергая идею уважения, которым люди обязаны своим родителям, обычай этот, быть может, является неким варварским способом выразить свою нежность, т. е. ужасным извращением естественного закона; ведь ясно, ==294 что своего отца или мать убивают из чувства долга, лишь для того, чтобы освободить их либо от недомоганий старости, либо от ярости врагов; и если затем им уготовляется могила в сыновнем чреве, вместо того чтобы дать их сожрать победителям, то обычай этот, каким бы страшным он ни рисовался воображению, несомненно, исходит от доброты сердца. Естественная религия есть не что иное, как закон, известный во всей вселенной: поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, и варвар, убивающий своего отца для того, чтобы избавить его от врага и похоронить его в своем чреве, когда им руководит страх, что могилой его отца окажется чрево его врага, стремится к тому, чтобы его сын поступил с ним в сходном случае точно таким же образом. Этот закон, заставляющий поступать со своим ближним, как с самим собой, является естественным следствием самых первых понятий и бывает рано или поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или поздно плоды этого древа оказались между собой сходными; и они действительно между собой сходны, а именно в том, что в любом обществе именуют добродетелью поведение, считающееся полезным для общества. Найдите мне на Земле страну или компанию из десяти человек, где не уважали бы того, что полезно для общего блага, тогда я признаю, что не существует никакого естественного порядка. Разумеется, порядок этот разнообразен до бесконечности, но какое из этого можно вывести заключение, помимо того, что он существует? Материя принимает повсюду различные формы, но она повсюду сохраняет свою природу. Например, можно сколько угодно говорить, что в Лакедемоне была узаконена мелкая кража,— мы усматриваем здесь лишь словесные ухищрения. То, что мы называем кражей, вовсе не поощрялось в Лакедемоне; но в полисе, где все было общим, разрешение ловко взять себе то, что частные лица противозаконно присвоили, было способом покарать дух собственности, запретный у этих народов. Твое и мое было там преступлением, а потому то, что мы именуем кражей, являлось у них карой; и для них, и для нас действует правило, согласно которому нас создал бог—как он создал муравьев — для совместной жизни. основы Философии ньютона ==295 Итак, Ньютон считал, что присущая всем нам склонность к жизни в обществе—базис естественного закона, совершенствуемого христианством. Особенно присуща человеку склонность к сопереживанию, имеющая столь же всеобщую распространенность, как и прочие наши инстинкты. Ньютон культивировал это гуманное чувство и распространил его на животных; он был крепко убежден вместе с Локком в том, что бог дал животным (которые, казалось бы, являются только материей) определенную меру идей и те же самые чувства, что нам. Он не мог считать, будто бог, ничего не делающий впустую, дал животным органы чувств с тем, чтобы они не имели ни грана чувства. Он считал ужасным противоречием верить, что животные чувствуют, и заставлять их в то же время страдать; он с отвращением уступал варварскому обычаю питаться кровью и плотью существ, подобных нам и которых мы каждодневно ласкаем; и он никогда не позволял, чтобы в его доме их убивали медленной и изощренной смертью, дабы этим сделать еду более тонкой на вкус. Сострадание это, питаемое им к животным, превращалось в истинное милосердие к людям. В самом деле, без гуманности—добродетели, включающей в себя все остальные достоинства,— человек не заслуживает имени философа."

Вот у иудеев уже более 3000 лет существуют заповеди, данные Богом через Моисея.
Дальше заповеди Христа.
Мы видим, что в истории развития человеческого общества мораль релятивирует...но всегда в сторону того самого абсолютного идеала.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Почему я не могу позволить себе быть категоричным там, где это вполне возможно? Истина проста. Пусть категоричности избегает в многословии и усложнении тот, кто боится правды...

А кто сказал, что не можете позволить? Вы же позволяете (сами говорите)
Да и разве Вы нуждаетесь в чьем-то позволении?